【新唐人】观众朋友们大家好，又到了《热点互动》时间，我是林云。在上次节目当中，我们请李天笑博士给我们介绍了一下近来在美国引起轰动的移民法案改革问题的来龙去脉，我们今天的话题将继续这个问题，同时我们也来看一下中国的一些情况。
主持人：天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：在任何一个国家，非法移民驱逐出境好像都是合理合法的，为什么美国的政府和民众却对非法移民投入这么大的精力呢？
李天笑：这个问题提的挺好。我觉得在美国首先就是它整个社会有一种人性化，就是对外来的移民有一种非常善良的对待，这么一个趋势和一个传统，就是把人当人。我们知道在美国的自由女神像上面有一行字，你如果爬上去你会看到，它这么写的，它说：把你们那些疲乏、贫困，挤在一起渴望呼吸自由空气的人们，给我送来吧！
换句话说，它张开双手来迎接从世界各地来的渴望自由的、渴望幸福生活的这些人，那么这种最大的感召力使得很多移民蜂拥而入，这是美国社会对移民的包容和宽容的姿态，这个吸引了很多的移民。
另外一点，我觉得当然是美国的国土上充满着机会，不管你是身上有钱还是没钱，到美国来通过你辛勤的劳动，都能够有一个很好的前途，能够通过自己劳动，很多人在很短的时间里面至少有一个稳定的家、稳定的收入，有的人甚至后来买了房子、买了车子等等。
再有一个是，美国政府它确实是在执行着天赋人权，怎么来落实和保障人权的这么一种政策，在很多地方都能体现出来，比方说美国的宪法当中，对于人的基本权利的各种规定以及在实际当中，很多的政策、很多具体方面都在保障着人权的实行。从这三方面来看，是使得美国人他对移民采取了一种比较宽容的态度。
主持人：哪怕是非法的移民！
李天笑：对，哪怕是非法的移民，它认为非法的移民他也是人啊。比方说很多人都会遇到这个问题，签证过期了，那你怎么办呢？是留还不留？这个国家确实不错，你有一技之长，那你想办法就留下来了。
有的人是通过跳水过来的或者什么样进来的，不管怎么说，至少说他原来那个国家没有给他提供这种机会，或者是因为专政独裁，比方共产党领导的国家，很可能像古巴逃过来的、中国大陆逃过来的都有这种情况。在这种比较之下，你说怎么办呢？就庇护你，美国它历史上就到了这样一种作用。
主持人：好像真正体现了一种以人为本的这样的精神。
李天笑：是，确实是这样的。
主持人：相比之下呢，中国反而最近就一直在宣传说是要以人为本，中国不要说对非法移民了，就对本国的公民来讲，它又是怎么样一种保障呢？
李天笑：现在中国的情况非常凄惨的、悲惨的。比方在美国来说，哪怕是非法的移民，他也有权力到街上去示威游行，然后国会它也听，这些法案也是听了移民的意见以后不断的修改折中，然后最后在讨论当中。但是中国这些公民，他有这种权力写在宪法里面，但是他却没有受到应有的待遇，好像是非法的移民似的，比在美国非法的移民都不如，比方说我举个很简单的例子。
有很多人的房子被拆迁了，这种拆迁实际上是政府跟土地开发商联合起来对付这些人。比方说北京有一个叫叶国柱的这么一个人，叶国柱和他兄弟俩个人，他们三代两家人的房子因为2008年搞奥运会被强制拆迁，而且他们家的财产都没有清理出来全部都被拆。然后他的弟弟为了抗议跳进金水河，然后被判刑关了两年，关出来以后现在身无分文而且靠卖血度日。
叶国柱本身现在因为他要游行，他对共产党对他的迫害表示非常的不满，说连国民党都不如，这样的话他要求游行，但是这种游行的权力按照宪法来讲也是应该允许的，但是，不但是没有让他游行反而把他关起来判了四年徒刑，当时高智晟律师就是他免费的辩护律师。高智晟后来感到非常悲哀，他说，中国的法律在哪里？完全丧失了法律的基础了。所以中国的民众他是合法的公民，但是他却没有合法的权益。
主持人：还有一个问题就是，中国从中共建政以后就一直实行这种严格的户籍管理制度，那么这样的一种制度使得中国的老百姓牢牢的被拴在土地上，也造成很严重的城乡差别。而在美国对于非法移民，不管是政府还是民众都会采取一种很宽容的态度。为什么两种制度下，差异会这么大？
李天笑：根本的原因就是，一个政府它是真正是由人民选出来的，如果它是由人民选出来的，它就必需要代表人民、必需得听人民的话，这个在美国来说它就必需是这样。就是如果说，这个政府它做的政策或者是做的事情，它没有满足人民的要求，那么下一届的选举当然就把你选下去了，你毫没有什么可说的，因为你是我选出来的，所以你必需听我的。
在中国这个事情就完全颠倒过来。政府它是决定控制和统治人民的，如果人民不听政府的话，那政府可以采取任何的方式来监禁、流放甚至杀害人民。这个事情在这样一种根本对立的情况下，很多的事情都变得非常清楚了。
比方说城乡巨大的差距，农民二等公民，这个户籍制度是谁规定的呢？共产党自己规定的。共产党打下了江山之后，本来是利用农民打下来的，但是农民却被限制在土地上，不能够到城市里面来，几十年都如此。现在农民工能让他来了，但是他们却从事着城市中最低下的工作，而且拖欠他们的工资成了社会的焦点问题。
还有许多比方说，你连地区不平衡的问题，很多人在内地是非常的贫困，有的人到大城市像北京、上海这个地方它要求就是有居住证，你没有居住证的话就不能让你居住。所以说农民工要一张居住证要比美国办到绿卡都要困难。
主持人：还有一个就是，4月10日那天是美国的移民权益行动日，所以这一天在美国很多大城市都有一些移民上街游行，在美国首都华盛顿白宫前面大草坪上更是聚集了成千上万的人。
这个让我想起来在七年前，99年的4．25的时候，也有上万的法轮功学员去中南海上访，当时他们是很和平的一种上访行为；过后中共就以此为藉口镇压法轮功。所以在这几年来很多人一提起这个事来就说，中共镇压法轮功就是因为那个时候不应该去中南海上访，有人甚至说，如果你的法轮功是在美国的白宫前上访，你看一看是不是美国政府同样也会镇压？那么对于这个问题你是怎么回应？
李天笑：这个话首先说清了他是不了解情况；说重的话，他是有意在颠倒是非、混淆黑白了。比方说，我到白宫就看到了法轮功学员在白宫面前静坐。
主持人：你是说在99年4．25那个时候？
李天笑：99年的时候也有这样的情况，我那个时候没去过但是媒体有报导。我亲眼看到在白宫这里有静坐，另外在国会这里也有，在华盛顿DC举行过至少一次到两次这样盛大的游行。这个都是美国政府它给的允许证，在允许下进行的，而且是美国很多国会的议员也参加了这样的集会。所以这个根本不像刚才提到这人所说的会引起美国政府的镇压，这个是完全不存在的问题。
我们在六十年代也看到，当时马丁路德．金领导的民权运动，后来马丁路德．金很成名了，当时在华盛顿纪念碑那里举行盛大的集会，几百万的黑人在那里，那不是美国的民权运动，不是得到了美国政府的承认吗？刚刚提到的这个是毫不存在的问题。
但这里面说明了一个问题，说明了什么问题呢？说明中共是把人民这种对政府的批评和不满做为是一种敌对的态度来看待了，实际上这是一个好的东西，为什么呢？你要用各种渠道让民间的牢骚、这些不满发泄出来，这个渠道提供以后，那很可能对社会的稳定起到一种好的作用，但是中共是完全把它堵死掉。
主持人：但是像在西方国家，这种游行示威抗议好像都司空见惯了。它这种行为本身是不是真的是反政府的行为呢？
李天笑：这个反政府，我觉得这个是一个概念上需要有一个根本的转变。我觉得这在长期共产党的教育下，很多人都不是反就是顺，什么东西都没有折中的，实际上这个政府本身就不存在反的问题。政府如果是人民选出来的话，那人民有资格把你赶下台，人民有资格提出任何不同的意见，能够批评你，甚至反对你，这没有关系，为什么呢？他反对的不是说你整个政治的体制或是怎么样，政府做的不对当然是应该下去。
在西方民主的国家里边，这是司空见惯，就像你刚才讲的，是毫无疑问的事情。就是如果说你做得不对，如果人民不出来反对你，这倒是有一个根本的问题，这个专制制度下就是这个问题。政府对民众采取了很不好的办法、很不好的措施，使得民众的生活发生了困难或者剥夺民众的选举权，政府甚至是开枪，比方说汕尾的事情、六四，都发生这样的事情。
这种行为在西方来说，应该是完全有理由，政府应该下台的。但是中共非但没有下台，而且继续在台上利用自己的权利，在过后继续的镇压任何对这个事情有不同看法的人士，这个是完全的把这个颠倒过来做，而且做到了极致。这个问题我觉得应该是这么看才对，不是什么反不反的问题。
主持人：那你说中共政权为什么对民众的游行抗议那么恐惧呢？
李天笑：这个问题就是牵涉到它上台有没有合法性的问题。中共夺取政权它是使用暴力，通过它的军队在武装起义这样子的方式，利用农民当时对它的信任夺取了政权，夺取了政权以后它自己做了很多的许诺，包括它在49年之前做了比方说，普选还有所谓的新闻自由、新闻法的制定等等，使很多当时的知识分子相信了它。
但是到后来第一部宪法出来以后，完全是没有所谓的普选和新闻法，几十年以来，中国到现在为止没有一部新闻法，就是没有新闻自由，没有新闻自由的话，那言论自由当然也是没有了，人民不能通过报刊来发表自己的意见；同时普选也根本就是一句笑话。所以在这样一种情况下，几十年以来，中共政权它就能够通过这种强制的暴力和宣传机器，进行各种各样有利自己的宣传来控制着这个政权。
主持人：非常感谢你的精彩分析和评论，我们今天的节目就到这里。观众朋友们感谢您的收看，我们下次节目再见。
