【新唐人2006年3月25日】熱點互動直播(49)蘇家屯集中營引發的思考:沈阳的苏家屯地区有一个秘密的集中营.
观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。在现代忙碌的社会中可能很多人已经无暇思考人生的价值、人生的意义。在八十年代，中国人都在谈论大学生张华，应不应该跳到冀坑里去救一个老农民；那么到了九十年代，中国的假货横行，假药、假酒甚至假的食物致人死命；到了二十一世纪，有很多人前往北京去上访，去被警察活活打死，曝尸街头。
在刚刚过去的这一周中，我们看到有一个因为受到良心的讉责而出来举证的证人，他告诉我们在中国东北沈阳的苏家屯，有一个地下秘密集中营里面关押了六千多名法轮功学员，其中四分之三已经失去了生命。他们在活着的时候就被摘除器官然后被焚尸灭迹。
这个事情在我们震惊之余，我们不禁要问：我们人生到底是什么？我们应该如何对待自己的生命和他人的生命？中国应该往何处去？我们的子孙和后代应该生活在一个什么样的国度？
今天我们请来了几位嘉宾、评论员和大家一起来探讨这个话题。今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话646－519－2879，提出您的问题或者告知您所知道的内幕。
安娜：这位是杨景端医师，这位是著名的专栏作家章天亮先生，这位是著名的政评家陈破空先生。三位好。请章天亮和我们观众朋友们介绍一下这个事情的来龙去脉。
章天亮：在3月9日的时候，有一个中国派到日本的特殊新闻工作者，实际上应该是做特务工作的，他出于良心的考虑向《大纪元》披露了一个惊天的内幕。就是说在沈阳的苏家屯地区有一个秘密的集中营，有许多法轮功学员就是被关押在那里，然后被进行活体的器官摘除。
这个事情发生之后可以说是一石激起千层浪，很多人因为这个事情过于残酷而觉得很难以在心理上接受。不久，就是另外一个苏家屯集中营曾经主刀，就是说进行割除器官的主治医生的太太，她是以旅游身分来到美国，她也是受不了良心的讉责，当她看到这位就是驻日本的新闻记者R先生揭露这个事情之后，她觉得她有义务出来为这个事情做证。
这样她公布了她所知道关于苏家屯一些非常残忍的情况，令人发指的事实。包括法轮功学员他们从2001年的时候开始就被关押在苏家屯血栓医院的地下室里面，很多人被进行活体摘除。他发现中国在2001年开始，器官移植的行业突然间变得非常的繁荣。
因为中国人有一个特点就是说，我们都知道过去人死了要留全尸，所以过去皇上要处死一个人的话，赐他自缢（上吊）的话跟砍头，那是完全不一样的惩罚，因为上吊是留一个全尸，中国人他对留全尸的概念是非常根深蒂固的，所以中国很少有人去捐赠器官。
在这种情况下，为什么中国有这么多的器官捐赠？日本有一个网站说中国从2002年开始，每年要做五千例肾移植手术，到底是哪来这么多肾脏？所以这个事情本身也让我们思考肾脏的来历。
因为这位女士出于安全没有透露她的姓名，但是从她所透露的情况来看，这些肾脏的来源就是来于自法轮功学员。它们等于是把法轮功学员关押在那里面维持他们的生命，一旦需要谁的肾脏，就把这个人直接拿出来。而且这个器官割除它并不是说在人死亡之后，苏家屯地区整个做器官移植的话，它是一个秘密的，不可告人的这样一个很残忍的事情。
所以整个苏家屯医院在配置麻醉品的时候，因为做手术的话需要打麻药，它是按照没有关押这么多法轮功学员的情况下，不需要做这么多器官移植配的麻药，因为一旦麻药多的话，别人会怀疑这个地方到底发生了什么？所以在对法轮功学员进行器官摘除的时候，只进行轻微的麻醉或者不麻醉，直接比如用木棒把人打昏，然后拉到手术房就把人的身体割开，把器官掏出来。这个人他还活着等于是有心跳、有呼吸的情况下，就送到焚尸炉里面焚尸灭迹。这是个非常非常可怕的一件事情。基本情况就是这样。
安娜：我们知道中共它一直宣传说中国现在是人权最好的时期，那如果像这么大的事情被披露出来的话，一般情况下它会很快出来所谓的辟谣，它会说一小撮反华势力的阴谋等等。那么，这次这件事情被披露出来之后大约有两个星期了，为什么我们一直没有见到中共出来说半个字？
陈破空：我想中共政权对这个事情保持沉默有两个可能性。第一个可能性，是默认这件事情。因为像摘除人体器官或者设集中营活体取器官，我想在中国是非常普遍的，苏家屯事件只是冰山一角，只不过是因为法轮功学员在国际的力量很大，在国际上的声音很强大，所以把这样的黑幕给揭出来了、撕出来了，使中共的黑幕曝光。
但是我想在此之前，中共政权，中共这个集团干这样的事已经是顺手拈来非常的游刃有余了。我想在全国各地对犯人摘取器官，尤其在犯人还没有死的情况下摘取器官，因为越是活体它觉得越有经济价值，这样的情况在中国非常普遍。所以在这样的情况下，当苏家屯事件被揭露之后，中共高层一点都不感到奇怪，只能表示默认，这是一种可能。
另外一种可能就是傲慢。就像这次，我记得有一个记者打电话去苏家屯地区问地方官员，关于这件事情的时候，这个地方官员回答说：“有集中营又怎么样？法轮功又能怎么样？”这样的回答反应了独裁政权的本性和特质。因为在民主社会不管有任何事情指向政府，政府都是非常的谦卑、非常谦虚、非常低调、非常谨慎的，不管这个发问的群体来自哪个群体，是国内人还是国外人。
比如说美军虐囚事件，如果有记者问到美国政府，美国政府总是非常谨慎的说要调查，如果属实的话要惩罚，这是我们非常重视的事情，它絶不会避而不答，也不会说对方说的是废话，也不会去支吾其词绕开。中共政权在这个问题上反应了它的傲慢，这是独裁政权的一个特性。我们知道独裁政权，不管它用什么美丽的词藻和华丽的理论来装饰它们，但它们的本性是一致的。
希特勒，曾经用日耳曼民族的强大说是为了爱国，来为他屠杀犹太人找藉口；日本军国主义，曾经为亚洲价值观所谓“东亚共荣”来找藉口，进行侵略战争；柬埔寨的波尔布特政权，曾经为所谓的民族解放来为他找藉口，屠杀了四分之一的柬埔寨人口；苏联，曾经为它的世界革命找藉口，屠杀了无数的苏联人和世界人民。
所以中国共产党本性是一样的，不管它打着社会主义还是共产主义还是别的爱国主义的招牌，只要这个政权是独裁的、是不受监督的、不受制衡的这样一个政权，它就可以干得出丧尽良心和灭絶人性的事情，这样的事情干了之后，对它们来说完全是傲慢的。
如果说中国是一个民主社会，我想没有一个官员敢说那样的话“有集中营又怎么样？法轮功又能怎么样？”。所以中共的态度就在默认和傲慢之间。但是不管是哪一种态度，我想这件事情都是确凿无疑的。
安娜：我们看到在中国有一位著名维权律师高智晟先生，他最近写了一篇文章，他说，中共这次长时间的保持沉默有可能是它们上层之间有不同的意见。不知道章天亮先生您怎么看？
章天亮：我觉得这次苏家屯事件，实际上是胡温根本就背不起来的政治包袱。因为这个事情它的残忍程度要远远超过历史上一切的暴行。比如说，当年我们都知道希特勒在奥斯维辛设集中营的时候曾经屠杀过600万犹太人，他们也曾经把人的脂肪熬炼成肥皂供应军需，也曾经去抢犹太人的钱、金牙、首饰卖钱供应军需，但这一切的罪恶都是发生在犹太人死亡之后。而
中共它对法轮功学员活体的器官摘除，而且还不是说个别的，是把几千人关在那里面。过去说人权的时候，中共是说人权是生存权，它现在连生存权都给人剥夺了；同时，它以一种像养猪、养狗的方式把人养在那里，需要摘除器官的话就对这个人进行器官摘除。这样大规模的暴行是人类历史上从来没有见过的。
它还跟过去的死囚甚至都不一样，过去的死囚器官摘除的话，这些人毕竟是经过法律的不管是走过程也好，还是经过了某种形式的法律审判，这些人可能絶大多数还犯过某种程度的罪；但是对法轮功学员的话完全是无辜的，就是因为他们曾经抱着跟政府请愿的这样一个心态跟政府去谈，结果就面临这样的暴行。这种事情胡温是没有办法向全世界人民交待的，同时这件事本身又不是胡温所为，这很显然是江泽民，包括罗干和曾庆红镇压法轮功一脉相承的暴行，胡温如果从个人的政治前途考虑的话，没有必要替江泽民背这样的黑锅。
但从另一方面来讲的话，这事一旦曝光的话，对共产党的统治绝对是一个空前的危机，可能会造成共产党的垮台或解体。在这种情况下，胡温可能又会在某种考虑下，对这事情进行一定程度的压制。这完全取决于胡温自己的良心，他们把人性还是党性看得比较重要？
过去中共有先例，在2001年，有一个武警总医院的医生王国奇，在美国国会作证，当时是2001年6月27日作的证，对死囚进行活体摘除器官，他曾经摘除二、三例死囚的皮肤。在7月4日，也就是一个星期后，中共就有反应，它的国务院新闻办就针对这事来说话。
但我们这次看到当中共面对苏家屯这样大规模的指控，超过六千人的生死攸关问题的指控，到今天，它仍然保持沉默，我想这本身就说明这个事是存在的。
安娜：观众朋友们，今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线电话，如果您是曾经做过这种器官移植手术的医师，也许您会知道一些内部的情况下，也会愿意让我们的观众朋友们大家互相知道一下。
我们今天还请到一位大陆山东大学的孙文广教授，他现在正在线上，他在这件事情发生后，他给胡锦涛写了一封公开信，我们不知道他是否已得到有关的回应。孙教授您好，请问您给胡温的公开信有没有收到他们的任何回应呢？
孙文广：我的信发出去已有一个多星期了，到现在没有任何回应。
安娜：大陆不管是大媒体或者是小的媒体，有没有有关这个事情的报导呢？
孙文广：到现在为止，没有一家媒体报导过这件事情，包括电视台、报纸都没有看到。
安娜：那在您周围的老百姓或者其他地方的民众，有没有知道这个情况呢？
孙文广：现在是能上网的，而且是能到外国网站浏览的人才知道，至于广大的老百姓看起来到现在还不知道这件事情。
安娜：那些上网的人得知了这件事情后，他们的反应如何呢？
孙文广：知道这个情况以后的那些人，他们感到非常惊愕，觉得这是非常残暴行为。如果这件事最后证实属实的话，有些方面因为超过了当年的德国法西斯奥斯维辛集中营的一些作法，当时只是人杀死，现在不但把他杀死并且还要拿他器官去贩卖，这是太不人道了、太残暴的行为了。
安娜：孙先生，请您继续留在线上，我们现在有一位观众朋友打电话进来，加拿大的董先生，董先生请讲。
董先生：关于苏家屯的事，这倒不是第一次听到关于活体摘除器官的事，我在很早以前就听说过，因这些都是小道消息，也没有敢信得太真。而且例案太少，过去都是针对高干，高干想换心脏，它们就把全国的罪犯调查一下，看谁的最合适。
安娜：请问孙教授，在国内有没有这个渠道？有没有向上面去反应这个事情呢？
孙文广：现在在大陆上来讲，对法轮功的问题很多人是不敢表示意见的。
安娜：那您在听到这件事情之后，您怎么看呢？
孙文广：对苏家屯这个事件，我有一些看法。首先这个事情应该落实，到底有没有这个事？中共当局应当出来说明，因为全世界现在都知道了，当然是除中国以外的，中国很多老百姓不知道。应该要说明，到底有没有这个事？
我提了几调查的题纲：有没有对法轮功信仰者虐待或施酷刑？有没有致死？有没有在致死之前摘取他的器官？这都应该去调查清楚的。有些事不说清楚，不敢面对现实的话，那从某一个意义来讲，它就证明这个事情确实是存在的。
在去年两会之前，我给两会写过一封信，题目就是“致死更多法轮功学员必需查究”到今年整整一年了，没有回答。那事实证明致死了上千法轮功学员的事是事实，我认为它是事实。从另外一个角度也可以说明，这种事情发生的可能性是完全存在的。
因中共实行一党专政，是一种无产阶级专政，这种专政就是要选择一些专政对象，过去地、富、反、坏、右是专政对象，对专政对象可以为所欲为，比如打死地主不要偿命的，不会追究的，地主也不会起诉的。后来的反革命也是一样的，我曾经因为反革命关在监狱里边，遇到一些不正常的待遇，到那儿去告呢？没地方去告！
现在的专政对象是谁呢？现在是法轮功的信仰者。他们被抓进去，遇到了很多很多的酷刑，我有接触过一些人，很残酷，不但打啊、揍啊，还把人绑在床上，不让他拉屎、不让他尿尿、不让他吃饭，这一种情况，对它们的专政对象就可以为所欲为的，甚至取他们的器官，甚至焚尸灭迹，这都有可能。
而且有个事实也很清楚，比如同样在沈阳，过去有个张志新的，大家还记得吧，在1975年处死张志新，在处死之前先把她的喉管给切断，这么残暴，不打麻药。
最近这种事情也有，批《九评共产党》抓到一个人，叫杨丽荣，34岁，河北省保定区定州市北门街人，是法轮功的信仰者，在被迫害致死以后，就把他内脏挖出来，还冒着热气呢！这是有名有姓的！
这些情况加在一起，就说明苏家屯这个事很可能是真的。我建议一定要查，中共中央要查当然最好，不然国际上要派人来查个清楚，有还是没有？因为这是有地址的，在沈阳，医院也有名有姓的，去查看是不是有焚尸炉啊？死了多少人啊？
安娜：谢谢孙教授，现在还有两位听众在线上，刚刚加拿大的董先生又回到线上了，我们请他再继续讲。
董先生：我想活体摘除器官在过去很早以前就像一种待遇一样，只有高干，特别高干才有那种享受，像苏家屯的事，这是平民化了，就是像改革开放了。贵族学校吧，过去高干子弟才能去的，现在一般人也能去，要你缴很多钱也行。另外，我想说一个事情就是说我同事前两个月听到一件事，在加拿大，几年前从大陆来了一个探亲的老干部，忽然得了心脏病然后在当地医院花了一星期时间在北美寻找同样的就是能使用的心脏吧，结果因为时间比较长有所耽误他就把双腿给锯掉了，我也不知道为什么会锯掉。反正就是说为等那个心脏等的时间长了要锯腿。
这事弄好之后他的生命挽救回来了，之后去探望他，他这么讲，讲的非常气愤，他说，如果在国内的话，不出两天一定会找到像样的心脏给我换上，不至于锯腿。在加拿大这方面服务太差了！就是说你怎么能这么想呢？从这个事情我也能联想到像苏家屯这个事情也是过去都有先例了，所以现在谁出钱高谁就能买的到，然后把这东西商业化了。
安娜：谢谢董先生。我们还有两位观众朋友在线上等候。我们先接纽约的覃先生，覃先生您请讲。
覃先生：听的见吗？
安娜：听的到，您说吧。
覃先生：一句题外话，这问题其实问主持人和章天亮先生。就是你们开播以来播了非常好的节目，像现在这节目还有《透视中国》，还有辛灏年先生系列的演讲，我想问你们一下你们这节目有没有做DVD或VCD保留下来？如果有的话能不能像《大纪元时报》”和那个《九评共产党》一样免费索取，如果不免费的话要买的话在哪里能买的到？因为我过几天要回大陆，我想带回去给他们看看，上次带《九评共产党》他们看了觉得挺过瘾的。好，谢谢。
安娜：谢谢覃先生，非常感谢您对我们的支持。现在我们还没有这些节目的DVD，但是您可以到网上去下载，您就上www.ntdtv.com，进评论节目，然后您会看到《热点互动》，您就把您喜欢的那些节目可以用real file压缩到VCD或DVD里面，希望回答您的问题，如果您还有问题的话您就打我们的热线，我们会给你更多的细节。谢谢您。现在我们再接下一位的曼哈顿何先生的电话，请问何先生在线上吗？
何先生：在美国的大使他们应当看到这里的报纸，听到这里的电视台，请他们回答一下，如果他们在三天以内不回答，那么就是他们承认有这件事情啦！第二个，侨报跟美国中文电视它们都是播放新闻的，那么请问他们如果在3天以内不讲的话，那么就是这两家也是承认了。还有某些侨领他们总是想要统一中国，那么中国现在发生这样的事情，他们到底知不知道有没有？第四，布希总统要迎接胡锦涛，那么我想请布希总统问问胡锦涛有没有这个事情？请你们电台转交，就是这4点意见。
安娜：好，谢谢何先生。那么我们想问一下杨医生，刚才这位何先生提了很多的意见，那您对他所说的这些有什么样的回应吗？
杨景端：我想何先生提的意见是非常合情合理的。就是说发生这么大的一件事情，牵涉到这么多人、这么多家庭，在国际上的影响这么坏，你作为一个负责任的政府、政府领导人，或者任何一个负责任的媒体，至少都应该提出这样的问题，至少对它进行一些调查，或者你自己如果不相信，那你可以独立进行一些调查，因为大家都有这个条件，特别是在中国大陆更是有这样的条件。
我只是想说说我的看法。因为苏家屯这件事发生以后啊，很多人觉得难以置信，那我想所有感到难以置信的人我觉得都是非常有良心的人，都是比较善良的人，因为他确实不能够承受这样一个残酷的现实。但是如果仔细的把自己这种心态放到里边，仔细的看一下中共在过去几十年的所作所为，特别是在过去几年对法轮功学员的迫害，其实那你就觉得它对法轮功学员采取这样的作法的话，虽然令人发指，但是也的确是它这几十年来所有所做所为的一个延续，是一个自然的结果。
因为对共产党来说，它如果划定你是敌人的话，那它对你就是残酷无情的。那么到今天谋财害命古已有之，那么在今天的话，共产党说实在的在中国大陆几十年，它就是谋财害命，就是完成一个对中国大陆民众掠夺的过程，开始让你闹革命，把你的财产全部拿过来，现在私有化，私有化到谁的手里？都到自己人手里，这就是完成一个掠夺的过程。所以我觉得从这种道理上讲应该是不奇怪的。
但是我还是研究了一下这个苏家屯，有一个国际器官移植中心就设在苏家屯，我觉得这不是一个巧合，你一个器官移植中心设在苏家屯，这集中营也在苏家屯，这是一个。第二个，在它的网站上它就大作广告，它能够说它在一周之内就能找到你要的任何一种器官，而且还都宣称是年轻人的，而且都是跟你非常吻合的器官。
那么这个说实在的，从医学角度来讲的话，你如果没有一个庞大的群体就等在那儿去供应器官的话，这是不可能的。像在美国的话，你要找到一个合适的器官没有两、三年的时间，确实是非常困难的。那么如果它能夸下这个海口的话，那么它的确是要有一个很大的群体在那里。所以这点上来讲，苏家屯这件事情也就正好能够迎合它为什么敢夸这么大的海口，说这样的话。
但是我还要说什么呢？就是说你如果真正是一个器官移植的需要者的话，你千万不要到中国去拿器官，我为什么这么说呢？因为你看到在中国，现在它做这件事情它完全是利益驱使，完全是一种谋财害命的行为，所以这些做事情的人是没有任何道德可言的。那你愿意把你的身体交给一个毫无道德的人去这么做吗？他告诉你，你的器官是你要的器官，那是不是真是你要的器官呢？
比如说，最近在香港有一例病人，他很多该做的实验中，其中很重要的一部实验就是受体和供体的淋巴细胞必须要进行一个交叉试验，这样一个重要的试验他就省略不做了，那最后他就是排斥反应嘛！排斥反应以后这个病人还是死亡了。所以这样一个事情是很重要的。
第二个，就是说像中国这些囚犯也好，长期受迫害法轮功学员也好，说实在的他们的基体已经不是一个正常的基体了，在这种情况下，把他们的器官拿出来移植的话，说实在这个器官已经是不适合做移植的器官，因为他这是一个在长期精神紧张压力的情况下，他的整个器官的功能都是受影响的，所以你去做这样的器官移植对你来说没有什么好处。
所以我就是说它这整个事件谋财害命就是一个根本的东西在里边，这个谋财害命之所以发生，就是因为它是在整个共产党专制体制下对法轮功学员这样一个群体灭绝的这个大前提下它才发生的。所以我觉得这是我个人的看法。
章天亮：我能不能再补充两句，杨景端医生已经讲的很全面了。器官移植尤其是肾脏移植，它有一个问题就是说肾脏是非常难以保存的。一般来讲像美国的话，如果你要移植一个肾的话，从供体的地方取出来到受体移植之间的时间间隔不能超过24小时。也就是说你想要移植一个肾的话，必须是…过去中国这个大夫做了一个死刑犯的器官割除移植的话，它都是这边枪一响，那边马上上手术台；然后这边器官一割除之后的话，必须马上要送到那个地方去，然后去进行手术。
但是现在我们有《大纪元》的记者在刚刚知道这个事情，而且当时在中共还没有注意到这个事情，就是差那么几小时的时候，他打电话到苏家屯，当地的医生就明目张胆的说我们这儿有活体，甚至还说就是24小时到48小时之内就可以给你提供肾。因为并不是每个人说这个人要的话，那个人可以给我，这个人就可以做移植的，这不一样，比如说血型要配合，还有做这个肾的组织配型，都得要配合的很好才可以移植。那么它只能是说，从它这一点就可以说它有一个庞大的活人库在那个地方，它想要这个肾的话，就可以摘这个肾。
安娜∶那我们现在再接一位洛杉矶的郭先生的电话，郭先生请讲。
郭先生∶大家好，我听到这个消息难以让人置信。我是觉得听到这个消息，在一般正常社会听到这种消息心里面很难过，我相信这个事情是真实的，我有一个很小的例子来作为举证。我的母亲在两个月前到四川去探亲，结果她回来的时候带了一包米，她说有一个晚辈送她一包白米。我说你怎么带这个东西回来了？她的晚辈说：“姑妈呀，我没有什么东西好送你呀！送你一包白米。因为这个米是我们自己吃的，没有农药。”
我们以前听到很多黑心食品，尤其我们不在大陆生活的，从台湾来的，我们真的很难以置信。我同时想到一个问题，就是台湾那些政治人物，不分蓝绿的政治人物，他们在政治上一些知名的都想跟中共政权达成这个协议、那个协议，我想这些政治人物必须要把中共的人权要计算进去。你如果跟这种政权要达成协议的话，这个是非常不合情理而且是非常幼稚的。我呼吁台湾的政治人物，目前马英九先生在美国访问，我也想透过一些朋友让他知道这个情形，你用这个很幼稚的善意，让我们看到觉得很不舒服。谢谢各位！
安娜∶好，谢谢这位郭先生。我们再接下一位纽约的韩先生，韩先生您请讲。
韩先生∶你好你好，我刚才也正在看你们的节目，但是刚才说到有个活人库的，我在国内也是在东北，离辽宁省苏家屯也是很近。但是说的这种情况，我觉得不太真实。说这个国内有死刑犯的尸体，枪毙之后把那个肾移植，这种情况是有的，也是很正常的。但是说一个活人库在那边，这有点太夸大其词了。
安娜∶好，我们谢谢这位韩先生。我们下面还有一位纽约的陈先生，我们请纽约的陈先生讲完之后，我们再跟评论员一起评论。现在接纽约的陈先生。
陈先生∶是这样，我看到你们的电视说苏家屯活体摘除器官哪，我就想到日本啊，好像在这个731部队在中国东三省也搞这个细菌部队的时候，它也是用人体活体摘除器官，搞这个事件等等一些内容。如果说真的是说共产党这样做的话，我想到说日本人当时这样做，现在共产党也这样做了，那共产党比日本人还要可恶！日本人那是外国人欺负中国人，要是中国人欺负中国人用这样的手段的话，那是中国人更不能容忍的一件事。
那么这个“南京大屠杀”纪念活动出来的时候，顺便要加一个“And”共产党同时在屠杀中国人！那是不是要加这个标语在上面啊！我看到这个新闻，如果确实是这样的话，我非常气愤！我作为一个中国人，我不能够接受、我不能够容忍！我希望所有的中国人，所有有良知的中国人全部觉醒起来，抵制这种惨无人道的相当于禽兽的行为来残杀我们中国人，那真的是非常可悲的、可哀的事实。
我希望能够通过你们的电台，呼吁全世界的华人能够觉醒起来，不要像日本人一样的侵略我们中国人，这样残害我们的中国人。我就说这点，希望能够呼吁一下。
安娜：谢谢陈先生。我想任何有良知的，不仅是中国人，凡任何一个有良知的人都会站起来反对这个事情的。那么刚才我们有一位韩先生、一位陈先生，第一位纽约的韩先生他就在苏家屯附近，他觉得这件事不太真实，那陈先生您能不能说一下？
陈破空∶我想告诉东北的韩先生，很多事情就发生在你的眼皮底下。但是如果你眼不见、心不烦，没有看见你就不相信，我想举几个事情给你说一下。我在18岁的时候，读大学二年级的时候，看过一本书叫《斯大林与中央委员会》，这本书就揭露了斯大林在苏联搞大清洗、大屠杀。不仅屠杀了大量的苏联人民，而且将他自己的战友所谓的中央委员、政治局委员，多数也推上刑场枪决。
当时我看了非常震惊，我记得当时我就跟我的同学讲。我的同学就说一句话，他习惯性的一句话，他说：“你又不在苏联，你又没有看见，你又没有听见，你怎么知道这是真实的呢？”当时我就告诉他，我说：“对，如果我们人呢，什么事情都要看见、听见的话，那我们可能很多事情都不能知道。但是我们有心灵，心灵比眼睛看的更远，比耳朵听的更真切，比手触摸得更多”。我说我的心灵告诉我这是真的。事实上在后来，苏联大量的事情特别到了戈尔巴桥夫时代得到了证实，证明我当时的判断是正确的。
那么我再举个例子，在“六四”前我们就听说中共的监狱里面，中共干部腐化非常严重。没想到我“六四”坐牢之后，中共干部就把它们的腐败演给我看。比如说，他们接受了一些犯人的钱，那么在检察院的环境也好、法院的环境也好、公安局的环境也好，只要犯人出钱，那么判重的就可以判轻，判有期的可以判缓刑，判死刑的可以判迟缓。这个就是在我周围的这些犯人身上反覆上演的一个腐败丑闻，这是一个事。
还有一个，中共政权一直否认出口劳改产品。但是没有想到我做为一个“六四”参与者，“六四”的领头人被抓进监狱之后，就让我做这个出口的劳改产品。我就把这样的证据收集起来，寄到联合国、《美国之音》”和《亚洲人权观察》，后来这个消息在国外得到了证实，这些产品都销到美国。那么后来我知道，我是第一例揭露这个事情，连我自己都难以置信。我想中共政权信誓旦旦的否认，我在广州、在上海生活那么多年，也从来也没有见过，那么当我到监狱里之后，我就亲眼见到了，而且这就是事实。
所以当我们讲到苏家屯事件的时候，我想这位韩先生可能是非常天真，以为一定要用自己的眼睛看见、耳朵听见，你才能够知道那是事实。我可以告诉你呀，这样的事情对中共来讲简直是小菜一碟，就像刚才这个纽约的陈先生所讲的，跟日本731非常相似，跟日本屠杀中国人非常相似。我想告诉陈先生，共产党对中国人民的屠杀、对自己同胞的屠杀，远远超过日本鬼子，有过之而无不及。
日本制造了“南京大屠杀”，而中共制造了“六四”大屠杀，还有什么“土改”、“三反”、“五反”，什么镇压、土改复查等等的屠杀，只要是被它们镇压的对象，它们完全不当人看的。我们不要举别的，我们只要举共产党自己的高级干部几个例子。彭德怀在临死之前，1974年，彭德怀这个人悲剧一生，打了半辈子仗，坐了半辈子牢，而且坐了自己人的牢。他在临死前关在黑屋子里边，窗户给关上，全部用黑纸给蒙起来。彭德怀说了一句话：“如果你们是人，就把窗户开一条线，让我看看阳光；如果你们不是人，就算了。”周围的人宁愿不当人，就不给他开条线，一直到彭徳怀74年11月死在黑暗之中。
贺龙是共产党高级将领元帅，他临死前得了消渴症（糖尿病），非常渴，想喝一点水，然后他看到外面下雨了，他却喝不到一点水，因为士兵不给他水喝，他就拿了个碗接了点雨水想喝，结果被一个看守的走过来一脚踢掉，说：“你这个大反革命份子，你还想喝水！”一脚把它踢掉，没有把他当人看。
还有一个陶铸，得了肝癌，全身癌细胞扩散，被押解到合肥，他再三向护士小姐肯求说自己很疼痛，希望能吃点止痛剂，护士回嘴就说：“你这个大反革命份子、国民党特务，你还想吃什么药？你就等死吧！”
这就是共产党的高级将领，也就是说共产党的当权者，只要否定了谁，打倒了谁，它什么事情都做的出来。就连彭德怀、张闻天这样战功赫赫的高级将领都反绑着双手，放在箩筐里，拖在街上走。所以就可以想像它们对法轮功学员、对别的受迫害者所能做出的事情，他们对林昭的凌虐、对张志新割喉管的行为。
还有一个很简单的例子，有个公安部副部长姓韩，他亲自指挥营造了秦城监狱，但是他完全没想到他自己会落到秦城监狱里，在文革中这个公安部副部长姓韩的被打倒之后，投入秦城监狱，结果他被带背铐长达半年，那个手整个被铐得残疾了，连吃饭都是用嘴舔，他才知道自己亲手所建造的秦城监狱是个什么样子。
所以这位韩先生如果真的要“不入虎穴，焉得虎子”的话，最好创造个条件，能到中共的监狱里、集中营里面这些人体贩卖中心去看看，我想你所看到的东西永远比你本身所想像的更震惊。
我在九十年代就告诉中共的干部，我坐牢的时候告诉他：这是人类的二十世纪，九十年代，你们安敢如此！你们竟如此让犯人劳动十四小时以上，你们竟敢出口劳动产品，你们竟敢将犯人活活打死，你们竟敢每天殴打犯人、虐待犯人！你们不是写了文明管理吗？不是写了劳动六小时吗？不是写的要学习吗？不是写的要有伙食吗？你们根本就没有做！我说你们怎么可以这样做呢？
干部的回答就是一句话：“是犯人，对犯人还有什么好讲的？你要明确你的身份，你是犯人！你是什么？”这就是灭绝人性、丧尽天理的一个回答。所以我希望韩先生对这方面多研究，我相信有一天你会认识到跟我们同样的事实，谢谢！
安娜：我们又有几位观众朋友在线上等候，我们先接一下西雅图的泰先生。
泰先生：刚才听到纽约的谭先生讲，要现在这个节目和以前节目的ＤＶＤ，我全部有，连现在这个节目都可以在看完以后就有了，请纽约的谭先生和你们电视台连系，留下连络电话，你们可以告诉他我的连系方法，让他跟我连系，我可以立即寄给他。
安娜：谢谢泰先生，我们再接下一位纽约的李女士。
李女士：我想回应刚才那位家住苏家屯附近的韩先生的问题。我是2002年的三月份从那里逃出来的，我在苏家屯的一个看守所里，当然不是现在那个关押法轮功学员的集中营，而是在苏家屯的另外一个地区里面，那里也关押了许多的法轮功学员。
我从一个犯人的嘴里听到的是，０２年春节以后，绝食的法轮功学员，医院里他们接到上面的指示要把这些学员秘密关到一个房间里，据说是那个看守所三楼的一个什么地方，与外界完全隔绝，他们是想要这些法轮功学员自消自灭，这一事实就可以见证了集中营对法轮功学员进行活体摘除器官的事实。
还有，我在大北监狱的监所医院里碰到一个关押的犯人亲口告诉我，一个法轮功学员绝食奄奄一息的时候，他们就把他丢到储藏室的走道，没有人去管，没有人过问，最后就死掉了。
还有一位跟我一起逃出来的同修，他在马三家的厕所里被打的简直面目皆非，看到之后简直都不认识他，他的大腿内侧被掐的都烂了，我见到他的时候已经是两年以后了，可是那两个大腿里边完全是疤痕。当时他腿都黏在裤子上，里边都长蛆了，还要他蹲在厠所里五个小时不许动。这都是我亲耳听说的，这些事实都是可以见证的。
安娜：谢谢李女士。那我问一下章天亮先生，刚才有一位韩先生他谈到死刑犯这种可能是有的，但一下这么多法轮功学员被集中在一起，然后被集体摘除器官，他觉得这样不太可能。我想可能很多人都像这位韩先生和刚才杨医师说的一样，他们都难以置信，您怎么看呢？
章天亮：我们在《明慧网》和《大纪元》上都已经报导了很多这样的案例，就是器官被活体摘除的法轮功学员，包括照片，整个迫害的细节都有。我可以举个例子。在哈尔滨有一个人叫任鹏武，他是哈尔滨第三火力发电厂的一个技术员，33岁，他在2001年2月16日被捕，5天之后就死亡，死亡之后家属发现他的整个器官从咽喉到小便处，所有的器官全部被摘掉了。
还有大连有一位叫王斌的电脑工程师，也是从头到脚整个内脏全被掏空；还有河北的，刚才孙文广教授也提到的杨丽荣女士，河北保定市定州北门街人，她也是被摘除器官；还有河北石家庄的左志刚，包括福州台江区房产局局员杨瑞玉，包括广州的另外一位女士叫郝润娟。你可以发现这种器官摘除是全国到处都发生的，在这种情况下，我们就不能说是个别的警察素质太低或者是谋财害命的个案。
实际上江泽民在 99年镇压法轮功之后，他在想三个月内消灭法轮功，当时在最开始的时候可以说镇压的手段并没有那么残酷，因为那时候他对自己还有一点点信心，他觉得能够把法轮功镇压下去。但是他发现根本就镇压不下去，每三个月检讨一次他都发现它是镇压不下去的，所以他对法轮功的迫害手段是步步升级，每三个月升级一次。从拘留二十四小时，到拘留十五天，再到拘留三十天，然后再到劳教。
到最后2000年七月份的时候，他发现已经经过一年的镇压仍然不能把法轮功镇压下去。这时候下达密令“打死白打死，打死算自杀，不查身源直接火化。”当这样的密令下达之后，很多的法轮功学员就被集中起来，因为既然江泽民有这样的密令说打死算自杀，那等于说打死了没有人去追究他们的责任。
在这种情况下，中共的官员他们又想发财，就很可能把法轮功学员聚集在集中营，我相信不止是苏家屯一个，它只不过是曝光出来的一个例子而已。你要知道这种对法轮功学员的迫害，不仅仅是对法轮功学员的迫害，包括对主刀医师也是一种迫害，因为他在杀人。
我们这次作证的证人是个女的，她的先生就是做角膜摘除，她发现她先生两年的时间，因为她先生做两年，她先生晚上作恶梦、大叫，开车的时候精神恍惚，晚上睡觉的时候盗汗，整个床单湿出来一个人形，因为他知道他做的是杀人的事情。而胁迫他的那个医院院长就跟他讲，他说：“你杀一个人也是杀，杀几个人也是杀，你已经杀了人”，就逼着他一直做下去。
所以，你可以看到这种事情的迫害，它不仅是对法轮功的迫害，同时它对器官移植的那个受体也是一个迫害，为什么呢？因为按照这个正经的器官移植的话，它都是有非常严格的规定的，比如说必须要三级以上的医院，甚至是三级甲等医院，才可以做器官移植；必须是泌尿科的大夫，而且是五年以上的临床经验的主治医师。但是中共它在做这个事情的时候，在苏家屯的话，它是一个区级医院，最多也是一个二级医院，它根本就不存在那样好的设备；同时，它又不能去找那些很成熟的主治医师来做这些，它都找实习医生。我们这个证人她的先生就是一个实习医生，做这个角膜摘除。
你想，设备不能保障、人员的技术不能保障，那么它为了赚钱，对这个组织配型上不能够保障，那么很多器官移植之后的话，他一、两年就死掉了。这个事情现在日本有报导出来，今天我看到一个可伦坡报导出来也有，台湾报导也有，香港报导出来也有。就是他去做这个，他以为他被移植器官的话，他可以延长生命。其实中共是杀了两个人，它一边把这个法轮功学员杀掉了，但其实把那个器官的受体也杀掉了。
安娜：那我们现在还有几位观众朋友在线上，现在先接一下纽约的韩先生，韩先生请讲。
韩先生∶你好！刚刚打电话的就是我。我这个人比较理智，也不是会那个好像你们认为很天真。我说一点就是中共卖器官这种现象是有的，我不否定你。刚才你说迫害法轮功什么这些现象，因为我看照片我也相信，我并不否认。
我就讲说这个苏家屯医院，因为我有个朋友也注意到这个问题。他是个O型血的人，O型血的人他等了第一批死刑犯的时候都没有，他第一次换那个O型血换肾失败了，之后马上他就要再换，因为他需要等两批。那个监狱的人也说，你要等O型血这样的判死刑犯的人很少，也不是多，但是一定是人家枪毙之后，才能到现场去拿。絶对不是说像你们所说的那样已经在那里等着，你说24小时随便就可以去摘死刑犯或者摘其他犯人身上的器官或者肾脏什么的这种，像这样子我感觉你是胡说了，对不起，我这么称呼你。
陈破空∶韩先生你好，回答两句喔。我想要证明这件事情的真实或虚假，我想韩先生本人问中共政权能得到最好的回答。因为任何一个政府，如果出了人命关天的事情，出了摘取活体器官这样的事情。作为原告也就是作为质问人，他由于受制于一些条件无法举证的情况下；所谓被告，就是中共政权，不管它是哪个政府，它应该主动出来举证。如果它没有这件事情，它应该来举证说没有这件事情。这样的话，韩先生的疑问才能够解除。
如果中共政权继续保持沉默，我想世界上没有一个政府，受到这样的质问会保持沉默。除了中共政权或者北朝鲜政府、柬埔寨，以前的红色高棉，这样的政府，希特勒或者日本的话，傲慢不回答或者默认的话，才有可能这样。所以说回答你的问题，我想中共政权能够给你最好的回答。你最好直接跟中共政权联系通过电话、传真、 E-mail，或者是当面询问，看它们怎么回答，我想你能够得到一个很好的回答。
同时你刚才说到的24小时摘取活体器官，这是本身中共干部和中共的医生自己回答的，所以这不是说是别人设想的。在这件事情曝光之前，还没有进入大规模的曝光之前，这边有人就去问了，章天亮先生也讲了，有人就去问了当地的医生。医生是直接去兜售这个商业利益，直接就告诉这样一个事情。所以这是他们自己讲的，不是我们这里谁讲的。
再一点，在中国一个无神论的国家，一个不信神的国家、没有宗教信仰的国家。这大多数中国人可能是好人，但就是少数中国人是什么都干得出来的。所以说他干这些事情的时候，不管那个器官是不是符合血型？不管是不是对受体有好处？它都急于牟利，急于牟利的情况下，它可能就是将错就错，拿假货来充真货，什么事情都干得出来。
在这样的情况下，你刚才讲的这个不可能、那个不可能，从科学的角度是无法解释中国的那些假烟、假酒，什么假食品、什么毒奶粉、毒筷子等等这些事情。就是说它完全在人体器官上也可能作假，也可能就是把不符合血型的，不符合情况的尽快在24小时取出来交了了事。所以我不想说韩先生很天真，我只想说你太善良，无法想像一个不受监督的、不受制衡的独裁政府，所能做出来的事情。
章天亮∶我需要再补充一点就是细节问题。不但像您这样的，韩先生可能不知道苏家屯的细节，就包括在苏家屯医院工作的护士本人他们也不见得知道，因为这个事情完全是秘密进行的。就包括我刚才跟您讲的举证的证人，这个女的，她也是在她先生做了两年之后，她本身就在苏家屯工作。她知道苏家屯后面有一个平房，但是那是一个非常严密看守的地方，是不能够随便进去的。
然后她也是在这个事情两年之后，她才知道她先生在做这件事情；而且这个人在接受我们《大纪元》采访的时候，这个人的神经受到的刺激，再几年之后的话，她仍然没有办法康复。她现在说这个事情时，很多时候情绪仍然激动的不能自已。所以我想韩先生既然住在苏家屯地区，我想有这样的机会的话，也通过您的朋友去问一问，看看这样的事情详细的情况是什么。
安娜：那我们今天节目还剩三分钟，我们还有三位观众朋友在电话线上，我们先接一位洛杉矶的张先生。
张先生∶你好！主持人及各位嘉宾你们好！（众答∶你好！）我看到沈阳苏家屯集中营迫害法轮功，活体器官摘除这个事情，我感到震惊！我感到愤怒！这个事情我想如果每一个人对共产党的本质，还有对它的历史有所掌握的人，也都会清楚共产党是絶对干得出来这种事情的。就像《九评》当中有一句话“共产党迫害法轮功的这种残酷，就是给它自己的棺材钉上最后一根钉子”。
我想这种事情呢，刚才那个纽约的韩先生他不相信，我想任何一个人怀着一个独立见解或者不怀着任何偏见的人，我想请他敢不敢回到苏家屯亲自去实地去考察一下呢？我想他还没接近，恐怕就被灭掉了吧，恐怕给它灭口了吧！我相信他也接近不了，他也没那个胆量。
另外一个，国际上及国内外大肆的报导，我想共产党这种邪恶的力量到了现在，它不仅是贪污腐败，它是邪恶加暴政，什么事情都可以做得出来的。它可以利用它国家的力量手段，它一周之内它可以把这个事情平息，让你外界去斗它不了，它什么事情都做的出来的。
安娜：好，谢谢张先生。那我们时间的关系，就接不了其他观众朋友的电话，非常抱歉。我最后想再问一个问题，像这么大的一个事件，我想国际社会也不会坐视不管的，这个事情一定会被调查。那么到这一天的时候，比如说现在中共的执政的人是胡温，那你认为对他们来说，他们会有怎么样的出入和前途？
章天亮∶景端来讲一讲。
杨景端∶我是觉得如果这个问题到了取证的阶段，来进行调查的话，我想这个对整个国际社会和整个国家来讲，都是非常大的冲击，必须要有人来承担责任。那么在这种情况下，我想中国的局面也许从此以后会是一个转机。
章天亮∶那么我也担心中共它出于自己政权的考虑，把这个责任一旦曝光之后，推给某一个个别的领导，比如说省长或者怎么样，就像当年处理张文康一样。所以我们一定要知道，这是共产党自上而下孕育出来的东西，跟它的邪恶本性是一脉相承的。
陈破空∶我想一个国家的文明程度跟尊重生命的程度是成正比的。一个越文明的国家、越民主的越尊重生命；越不文明、越野蛮黑暗的国家，这个政权越不尊重生命。苏家屯事件就反映了中共政权的黑暗性、反动性。我想国际社会不会对此坐视不理。
安娜：好，谢谢！对不起，我们今天的时间已经到了，我们非常感谢你们三位来到我们的现场，我们也感谢孙文广教授在线上爲我们做出他的评论。感谢观众朋友们的参与，对很多在线上一直等候没有接到电话的观众，我们感到抱歉。但是我们会继续关注这个事件，也欢迎您来参加我们《热点互动》的直播节目，发表您的意见；如果您有亲属或者其他的人，您知道他们知道的内情，也欢迎您举报出来，这样我想对中国人都是有益的。感谢您的收看，下次节目再见。
