【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。在今天的节目里，我们为您播出一个特别专访，接受专访的是台湾重量级的议员吴敦义先生。吴敦义先生曾任南投县县长和高雄市长，目前是台湾立法院资深议员。三月十九号吴敦义先生专程来到纽约，支持大纽约地区泛蓝后援会的成立，本台和《希望之声》电台非常有幸能够在后援会成立的现场纽约喜来登酒店作了一个专访。
这次我们非常荣幸，您是作为台湾比较重量级的议员，那我想首先问一下，您这次来到纽约，跟台湾这边的泛蓝联盟交换过程中间，您觉得在海外他们能够起到什么样的作用？
吴敦义：我这次应邀到纽约来，参加大纽约地区泛蓝后援会的成立，而且应邀演讲，我可以感受到纽约地区的侨胞，非常热情，过去常常说“华侨是革命之母”，中华民国的创立在海外的侨民心中是非常重要。台湾这六百年来，侨胞其实对我们国内的政治、经济都非常关心，因为侨胞在海外，居住国当然是他们的国家，可是中华民国始终是他们的娘家，那对娘家的热爱跟关心我可以体会到。
所以在国内的政府，所有参与政治工作的人，都更应该体会到海外侨胞对我们的期待，要认真要努力；执政的时候要清廉、勤政爱民；在野的时候要公正有效监督政府，这样更好，老百姓更好，这样才不会辜负侨胞对我们的期待。所以我觉得侨胞的热情不只会感染其他地区的侨民，同时对国内也起到了一个很大的激励、鼓舞的作用。
主持人：去年中国大陆通过一个“反分裂法”，当时其实台湾并没有很强烈的态度、动作，但是中共本身是人大本身很强硬的推“反分裂法”，那您觉得在今年或者是明年，会不会有更类似的举动？因为我看到现在中共军备的开支是以两位数的增长，您会不会有这样的担心呢？
吴敦义：我认为台湾海峡两岸的和平、稳定，中华民国还有中国大陆，以及美国，其实这个三角的关系都非常重要，我希望我们中华民国方面，政府当局要了解维持中华民国的现状，才是稳定和平最佳的一个保障。任何搞台独，不但党内可能有意见严重的分歧，造成分裂，也可能引来两岸的兵戎之灾。
所以台独既不必要也不适当，可是怎么样维护中华民国的独立自主国格，维护两千三百多万人民的福祉，也是我们无可避免的责任，希望中国大陆能够正视两岸分治的事实，胡锦涛总书记也讲说，两岸的问题到今天没有解决，是中国内战的遗留，那所谓中国内战的遗留，不外就是共产党起来挑战国民党，然后在1940年代，中国大陆落入中国共产党手上，成立了中华人民共和国。
可是中华民国迁到台湾之后，这五十年来，延续了1912年以来，那最少是自1945年来，台湾跟澎湖、金门马祖是在中华民国有效的统治之下，这个分治的事实，不是任何一个人可以推翻的。所以我希望中国大陆当局，尊重海峡两岸分治的事实，也尊重两千三百多万人的自由抉择的权利。我也希望对两岸的和平跟稳定，两边的人民跟政府，都负有相同的责任。因为毕竟有刀兵之祸绝非人民之福。
所以我也希望中国大陆方面，像“反分裂国家法”就引起多数台湾人民的不愉快，因为片面的制定一个有关台湾海峡所谓的一个游戏规则，而没有事先去征询两岸人民的意见，终究这是一个比较莽撞的行为。希望大陆当局也能够自制，这对于两岸的稳定和平才有帮助。
主持人：那我看到这几年实际上中共官方一直在培植民间的民族主义的情绪，所以如果你到中国大陆内地去看的话，有很多人一提到台独，或者是一提到台湾是一个已经延续这么多年的政府，很多人就会反弹，要动用武力去制裁，这个情绪是非常高涨的，您会不会担心这种民族主义将来会带来什么威胁呢？
吴敦义：因此我也常常提醒大陆的领导，毕竟作为国家的元首，他要比较更冷静、更理性，人民有些情绪是可能被煽动鼓舞，作为政府如果真正尊重民主法治、尊重自由，那对于海峡两岸的和平稳定真正有诚意的话，一方面台湾当局也要自制，那我们台湾的人民也会反对台独这种反动的举动。
可是同样的我们希望中国大陆的领导当局，不但不要去鼓动，有意无意的鼓动，所谓民族主义的激情化，那对于台湾这种存在的分治的事实，有意无意的去漠视，那这种鼓动有时候对于两岸的稳定和平是伤害。那等到鼓动到情绪无可控制的时候，领导当局怎么压制呢？
所以，我希望中国大陆的领导当局不但自己要冷静跟理性，而且对于某些有意无意的煽动民族主义的情绪作为应该冷却，这样才能够更平和、更冷静、更理性的来处理两岸复杂的问题。毕竟挑起人民之间的仇视，或者激烈的对抗行为，如果因此而导向玉石俱焚的战争，对两岸人民其实很不好，我觉得这在历史上也会对刽子手都有非常严厉的评价，两岸的领导都要深思。
主持人：前几天马英九主席重申是说，如果大陆方面““六四”不平反，统一不可谈”，您对这个看法和这个想法有什么评价？
吴敦义：基本上我不反对他这样的论调，两岸的关系现在没有统一的论调，说中华民国把人民共合国统一过来，现在中华民国被人民共合国统一过去，我们不同意，那宣布独立我们也反对，因为既不必要，而且可能引起刀兵之灾。
所以在这样基本原则之下，这个统独放两边，人民摆中间，把经济搞上去让人民的生活更好，两岸透过经济、贸易、文化、体育各种的往来，化解隔阂跟误会，增进彼此的了解和感情，也许三十年、五十年之后，两岸的人民觉得不必打仗，双方情投意合，统一有什么不好？只要不打仗，人民的意愿都如此，那结为夫妻统一成一国非常好啊！如果三、五十年，七、八十年之后，两岸在政治经济上，可能可以互相往来，但是不一定要做夫妻。
如果可以不打战，也不发一枪一炮的话。自古以来，一个民族多个国家，一个国家多个民族，很多嘛，如果说主张一个民族只能有一个国家，那中国大陆不就要“汉满蒙回藏”至少五个国家吗？对不对！
所以这种包容应该是以全体人民的最高福祉做考虑，而不是一个人的愿望或一个党的使命感，然后让老百姓陷入战火当中，当年的纳粹何尝不是希特勒一人，和它所谓纳粹党的使命感，然后造成了杀害六百万以上的犹太人，造成了第二次世界大战的残迫，所以一党跟一个人的意志其实是小，整个老姓的福祉跟安全是大。
所以任何一个人握有权利时当思苍生为重，个人为轻，不要以一己的使命感，就要挥师惹起战火。所以我为什么要常常提说两岸的人要这样自制，希望“统”的人你要营造统的有利的条件；希望“独”的人也要营造有利独的条件，这种条件是以互相包容、互相体谅，然后推动自由民主法治为共同的一个目标。
所以，中国大陆假如期待有一天能够朝向两岸统一的目标去推动的话，它应该在经济的改革之外，政治的改革也不能缺估，世界上没有说一个经济开放而政治封锁，经济民主而政治不民主的一个制度能赢得人民长远的幸福。
如果自己都不幸福了，你怎么能期待对岸的中华民国二千三百多万的人去幸福呢？岂有放弃我们现有的自由民主法治，然后去被一个不民主不法治的国体去统一的道理，所以大陆方面你可能有希望统一的期待，可是请你先做自由民主法治的努力，我觉得这是最重要的。
主持人：去年一年中国方面发生将近九万起民间抗议事件，这还是官方统计的数字，民间本身就在呼吁言论自由、呼吁自己本身有更多民主选择的空间，包括前一段太石村村民自己要选举，那这种民间的呼声越来越强大，您觉得这会不会迫使整个局面开始变化？
吴敦义：我认为终究会有一些变化，变化的大或者小、快或者慢、幅度、广度、强度、深度会如何，一方面要看大陆领导当局本身的处理，一方面也要看大陆同胞觉醒的程度。台湾做的更好，就会促使大陆当局不得不做得更好，因为大陆人民会问，何以台湾能，我们大陆不行？你过去可以讲说老美是老美，我们中国人怎么能搞民主政治呢？可是如果同为中华儿女的台湾也能搞好民主政治，你中国有什么理由抗拒民主政治的潮流。
至于中国大陆方面，我也讲过我也祝福他们，就像我们也希望中国大陆也能祝福我们一样，像在WHO如果像防止SARS或各种传染病，为什么你中国大陆要阻挡我们台湾，至少给我们以观查员的身份去分享经验、去交换经验，有什么不可以。
老实讲，我觉得大陆的领导人智慧都还不够，否则它就不会阻挡我们争取当主办亚运的机会。我当高雄市长的时候，依照奥运的规章争取办理亚运，结果中国大陆不但从中炒作，还暗中去帮助韩国釜山取得亚运的机会，宁给外人不给自己的兄弟，那这怎么算兄弟呢？你还谈什么统一呢？
如果连这样的诚意，让台湾参与国际社会的空间，分享防治疾病的经验跟智慧，你都要阻挡我们，那你怎么能表现出善意呢？所以善意是一定要让对方感受得到才叫善意，而不是空讲善意，对方感觉你好像没有善意。所以我建议两岸的领导都应该从这个角度去看，去检讨自己的政策或策略，是不是同自己的口号跟愿望背道而驰，还是真正的符合自己说的、做的都能够一致，这个是最重要的。
主持人：就按照您的说法，送两只熊猫到台湾不解决任何问题？
吴敦义：我觉得也许只是让去动物园的小朋友高兴一下而已，对实质问题的解决并没有太大的帮助，我觉得有帮助的应该是怎么样子？不要用那种扼杀台湾参与活动空间、国际活动空间，然后对于体育、文化、艺术的交流跟活动，甚至于让台湾去办国际活动的机会也不要封杀，我觉得这些都应该比送两只熊猫来得更有意义的多。
主持人：各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。
