【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》节目，我是姜梅。从上一世纪九十年代开始，中国就成为许多西方投资商非常倾睐的地方，特别是对于美国商人来说，中国大陆可以说是一个理想的黄金地，美国人伊森．葛特曼写了一本书叫做《失去新中国》，这本书的副标题叫做“美国在中国的理想与背叛”。
在书中作者就描述了许多美国公司在中国投资期间，许多不为外人所知的一些内幕，那么今天我们非常高兴邀请到了，美国宾州费城爵硕大学商业院的谢田教授，来为大家谈一谈伊森的这本新书《失去新中国》。
主持人：谢教授您好。
谢田：您好，姜梅。
主持人：谢教授您和伊森是朋友，而且您也为伊森的这本书写了评论文章，那您认为伊森是一个什么样的人呢？
谢田：伊森从他的职业经历来说，他当过记者，也在公司里面做过谘询，也是商人，我他个人交往，我觉得他更像是两者的结合，有记者敏锐观察，有商人这种比较和气生财、笑口常开那个样子，所以他既有商人的头脑，又有记者敏锐的观察，他可以说是这样一个人，非常容易接近的一个人。
主持人：您认为这本书有什么样的特殊性？
谢田：这特殊性呢，说很特殊的一点，就是我们知道投资中国大陆热以来呢，有很多这样的书，大部份都是一面倒，都在描述中国市场的怎么吸引人，有什么好的好处，就是跟中国大陆投资这个一窝蜂，相辅相成的。
但是我们很高兴的看到，在这一股浪潮之中，有一个独立的声音，独特的声音，就是伊森写的这本书，这事实上从一个角度揭示一些在中国，比如说美商在中国经商的一些不为人知的内幕。
主持人：那您认为作者他在中国生活了几年，那他描述的这些美国公司在中国大陆投资的这些不为人知的这个内幕，那您认为作者讲述的这些事情可不可信？
谢田：他是这样，他在公司做过谘询，他也参加在中国的美国商会内部的一些运作，他的社交圈子，基本上都是西方公司，包括美国、欧洲公司、日本公司，在中国的一些高级管理人员，和西方外交界的人士，那些外资或者是中方的高级管理人员，这个圈子是一般中国老百姓可能接触不到的。
他们可能出入的都是一些豪华的俱乐部，商业中心那些地方，以他记者特有的观察，以商人头脑，在这个圈子，他观察东西，我觉得非常可信的，凭我跟伊森交谈过很多次，我们在纽约或者在台湾，都待过一段时间，他是个很善良、很诚实的人，我觉得是非常可信的。
主持人：就说这本书我也看过，就说作者在书中就是特别地提到，许多的美国公司在中国投资以后，实际上是不营利的，但是近年来，就是说去中国大陆投资的美国公司，还是在不断地增长。那我的问题就是说，如果要是不赚钱，那这些美国公司为什么，还在不断地去中国大陆投资呢？
谢田：首先是，不是所有的公司都不赚钱，有些公司赚钱的，可能说像Wal-Mart（沃尔玛），像这样的零售业可能是赚钱的，我觉得好像是这样，有一些公司，比如像微软、思科系统，有些卖的产品，比如说是独家特有，很少有竞争者的话，当然可以赚到钱。
伊森所提到的就是说，像百分之九十，九十五以上的公司是不赚钱的，可他这观察呢，实际上以前有过，以前有一个海外经济学者何清涟女士，她也指出，可能只有不到百分之五的美国公司在中国是正常营利的。
不营利的原因有很多，有很多啦，比如说在中国市场有一点就是说，有些产品可能你在中国推出新产品以后，很快就有仿冒的产品出来，仿冒产品在质料上不如这些西方产品，但是在价钱上有很大优势，那就造成很多美方、西方产品不能营利。
但你这问题很有意思，也很重要的问题，就是为什么这么多不营利，为什么大家还要往中国去投资，中国过去这些年吸引了上千亿、上百亿美元投资，也让中国很多内陆、沿海地区，创造很多就业机会，综合为什么外商到中国的原因有几点。
我看来一个就是，中国市场确实太吸引人了，因为这是所谓“世界上最后一个没有开发的市场”。以前英国人当年就是非常觊觎中国市场，他们这样想的，那怕造鞋子的，你如果给中国人，当时是四亿中国人一人一双鞋子，那这工厂一百年都造不完，对不对？
主持人：非常可观了。
谢田：那就说这市场开放的话呢，对所有的商家都是有吸引力，还有一点我把它叫做“大篷车效应”，这可能跟很多谘询公司有关系。
主持人：什么叫做“大篷车效应”呢？
谢田：大篷车就是比如说谘询公司consulting company，他会到你公司去说你看，你的竞争对手，这个公司、那个公司都去中国了，你怎么还不赶紧去？所有的公司都会想：那我们赶紧要跳上这个大篷车，不要错过这最后一班车，这是一个效应。
还有一个效应就是说，我知道有一些公司不赚钱，然而赚不到钱他也不肯出来，我把他叫做“鸡肋效应”，你知道“三国演义”？
主持人：那是为什么？
谢田：“鸡肋效应”就是说，这个鸡肋好像是杨修说的，就是“食之无肉，弃之有味”，就是他不轻易撤出来，不愿撤出来实际上也有些是经过理智的决定，因为他如果撤出中国的市场，虽然赚不到钱，单单对他在本国市场的股票，可能造成这个损失更大。人们想，哇！这个公司在中国市场，这么大市场失败的话，你知道撤出来，对股民的信心是很大的打击。
股市上头的损失可能肯定在中国，有些不营利也不要紧。还有一个最重要的问题，就是伊森在这书里面提到的，很多外商请的高层领导管理人员在中国，却是被中国特色所同化。
我们说他跟很多中国公司一样的开始造假，造两本帐，公然的唬弄会计公司，唬弄国家税收机构。而这些高层管理人员也被中国那些生活方式欺骗也好，腐化的方式慢慢拖下了水。本来这些公司高级主管人员如果在西方的话，大概还会保持一些很高的道德水准，至少在星期天可能会去教堂忏悔忏悔。
主持人∶对，商人还讲基本的诚信…等等。
谢田∶对，那这些可能在中国就慢慢失去了。
主持人∶这也正是我想问您的一个问题，就是那西方最大投资人他要到中国投资。比如说他一开始的时候，当然想营利是一方面啦，但另外一方面他其实还是有一个理念的。那也就是他是想通过商业贸易往来，去改变中国社会；甚至它就是把商界的诚信与国际知名度的潮流带回中国。
那作者在书中就提到一个非常有趣的现象，实际上的话这些商人的理想不但没有被改变，他们一到中国之后就很快地被中国特色同化掉了，那您认为他们是怎么被中国特色同化掉了呢？
谢田∶在我想有一句话在中国大陆出生的人都知道，以前中共在宣传引用了当时美国国务卿杜勒斯的那句话，说杜勒斯他们西方社会，希望让中共江山能在第三、第四代改变“颜色”，大概是这样，我忘了原话了。
那事实上我们看到中国现在可能正在改变，《九评》也好、“退党”也好，中国确实正在改变。
我想说，藉由这句话，另外一个意思就是说，事实上很多美国人在中国也被改变“颜色”，这就是伊森所提到的。
我说他很难得的就在这里，他告诉我他在中国那些豪华国际俱乐部，享受很豪华的生活，就是一流生活；在享受这些的时候，他仍然有自己的道德水准、道德理念没有丧失。所以他敢于把这些内容给它披露出来，而他也觉得很轻松。
由于他把这些写出来，他把这些黑暗的内幕揭露出来∶那些西方的高层管理人员怎么样贿赂中国的官方人员，怎么通过金钱这种贪污腐败的方式抓紧他们生意。一旦写出来，这些商界公司就没人会雇用他了。
从他个人角度来讲，事实上他会吃亏、会受到损失的。但是我想他良心上的驱使他没有在这一点上，像其他人一样同流合污。他真的把这本书写出来，这点是非常难能可贵的。
主持人∶他的道德勇气还是非常可嘉的。
谢田∶非常非常可嘉的。
主持人∶那谢教授您也爲作者这本书写了评论文章。您的文章里面指出了中国是爲全世界各国提供了一个检验全世界人民道德水准的这么一个试金石；而且您认为，像伊森这样的人才真正是中国人的朋友。为什么这么说呢？
谢田∶是这样子。首先回到刚才为什么是试金石呀？为什么所谓检验西方各国财经界也好，政界也好；甚至包括政界人士。因为我们知道很多西方国家的公司，首先就因为中国的市场，为了他们的生意而扭曲了自己的原则。
我们知道，比方说Volkswagen德国的“大众”汽车，它就是因为迎合了中共镇压不同信仰人士的政策，它在雇工政策上面公然歧视。这是在德国是不可想像的，在美国也不可想像的，还有其他的公司都出现这个问题。
那很多西方政府也是这样的，我们知道法国政府在跟中共打交道的时候呢，它也会牺牲原则为了利益。为了卖他的飞机呀，卖他的那些武器，都会牺牲原则为了利益；而越来越多的公司，实际上都在利益面前，放弃了他们本来引以自豪的自由呀、民主呀这些理念。
所以这一点让我们想到就是说，圣经《启示录》里面提到那个“大淫妇”的故事。大淫妇那个金杯里都是肮脏的东西，事实上就是中共在用中国市场的金钱，而来诱惑、引诱这些西方政府和西方公司下水。所以这里我们看到，两千年前圣经《启示录》里的预言确实在中国发生了。
而你刚才提到说为什么这个是试金石？为什么像伊森这样的人是中国所需要的？我们看到在书里面，提到一个化名龙安志的人，红都俱乐部的老板。他这样的人在中国，实际上你在欧洲也好，在美国也好，你很容易找到这样的人。
他为了迎合中共、屈膝中共，把中国的资源一步步引向变成他自己的资源。在行贿受贿中，他自己得到好处，这种朋友就是中国所谓的“酒肉朋友”也好，这不是中国人真正的朋友。这事实上是腐化了中国社会、腐化了中国官员；也事实上，中国的道德或者商业的原则都失去了。
而像伊森这样的人，这样的西方人。他写这本书以后呢，可能现在他的书不会被中共所接受的。但实际上，从对中国人民的长远利益来讲的话，这种振聋发瞆的声音，实际上对中国人民的前途是有非常大的好处。所以我说在很多场合，我都会向所有的人强烈地来推荐这本书，很有意思的一本书。
主持人∶非常感谢您谢教授，爲观众朋友们带来的这些分析和介绍。好，观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一次节目再会。
