【新唐人2006年1月18日訊】熱點互動直播（39）如何評價周恩來？周為了保自己的權利地位，不惜出賣任何人。
观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。
今日以来中共大力宣传要纪念周恩来逝世三十周年，在这次纪念中，有很多关注的焦点，其中一个焦点是推出了一本书叫《周恩来的晚年岁月》，针对高文谦先生写的《晚年周恩来》，同时这也是赵紫阳逝世一周年，为什么中共官方不主张纪念赵紫阳呢？周恩来这个历史人物到底是怎么回事呢？
今天节目里，我们请了两位嘉宾来做一个评论，一位是本台特约评论员李天笑博士，另外一位是著名的政论评论员陈破空先生，好，欢迎两位嘉宾来到现场。
来宾：谢谢！主持人好，观众朋友好！
主持人：说到刚才关注的焦点就是文革中，晚年周恩来是怎么样的一个形象，这里有一个很大的问题就是为什么文革在中共的历史上，没有一个系统的反思，为什么全国没有一个文革纪念馆，不知道陈破空先生能不能先跟我们谈一谈？
陈破空：我想共产党从它成立，特别是它建政后，做了大量不光彩的事情，文革是其中的一个写照，文革是中国共产党最不光彩的一页，也是人类历史上最荒诞不经、最荒谬的一页。
一个执政党自己党内高层的权力斗争，把全国数亿老百姓卷入，来一场天翻地覆的，人与人之间的斗争。按毛泽东的话讲，“与人斗其乐无穷”。
在这场血雨腥风、全国疯狂，一方面个人崇拜，一方面自相残杀，另一方面互相疯狂批斗。无数的家庭被拆毁，妻离子散、家破人亡，无数的人，不管是位居要津或平民都被迫害至死。
这样一个疯狂的运动持续了十年，不仅是在中国、也在全世界面前上演了一场非常漫长的丑剧，而且把中国的经济、科枝、生产力等等破坏殆尽，把中国的经济带到了崩溃的边缘。
我想作为共产党，这一段历史是它非常避讳的，所以今天它们不愿谈文革，就是为了遮住自己丑恶的一页。
主持人：所以人民都说文革是十年浩劫，那这次纪念周恩来的过程中，不可避免谈到文革这个阶段，中共官方也一直说，是四人帮导致了文革的灾难，不知李天笑博士是怎么看这个的？
李天笑：现在有人讲是“四人帮”，但也有人讲是“五人帮”，因为毛泽东是文化大革命发动者，四人帮只不过是替他做事情，等于是他的助手和工具。
从更广的范围来看，共产党它本身就是个黑帮，是一个邪教的组织，不是一个常规的政党，在这个邪教组织的运作过程当中，不断地透过斗争哲学、阶级斗争，或是暴力洗脑等等，来替换它内部的成员，使它能够保持住教主穏定的地位，文化大革命也就在这样的情况下发生了。
毛泽东是为了维持自己的地位，所谓的“四人帮”也是为保证毛泽东绝对的权威，这样共产党的统治就能够延续下去。在这样的情况下，讲四人帮也好，讲五人帮也好，都是讲出共产党一个邪恶的本质，这就是它的邪教的实质。
主持人：回到我们节目的主题，您得周恩来在文革中起的角色是怎么样的？
陈破空：是不是先听听我们的观众朋友的热线电话？
主持人：没关系，我们很多听众可能都记住了我们的电话，热线电话号码是646-519-2879，欢迎大家打电话进来，一开始我们就这些问题先谈一谈，大概十分钟以后，我们再开放热线。
我们刚才谈到了文革，周恩来这次中央大力要纪念他，他在文革中的角色是怎么样的？很多人说他保护了一些人，但实际上是起了怎么样的作用？
陈破空：周恩来是一个悲剧性的人物，这个人的一生活得太累了，往保守的方面来讲，如果年轻的时候，他有一点理想的话，他的理想是从来没有实现过，也没有打算去实现这个理想。
最后是陷入了中国历史上最疯狂的权力斗争，尔虞我诈、勾心斗角，刀光剑影、血雨腥风，在这样的宫廷中绞尽脑汁，费尽心机进行自保，而且同时维护共产党的一党专制。
周恩来是这里边权力斗争的高手，文化大革命如果没有毛、周的同盟，文化大革命搞不起来，而且没有毛、周的同盟，刘少奇是不可能被打倒。
因为在文革前夕，毛泽东在中共党内的威信已经降到极点，而刘少奇透过一段时期经济上的改革，把一个濒临崩溃的经济，饿死四千万人的状态暂时扭转过来。在党内从各部首长，甚至新闻机构的要津都是刘少奇的人马在占据。
毛泽东在党内是非常孤立，如果没有周恩来，当然后来还有林彪的少许参与，但如果没有周恩来的同盟的话，毛泽东根本扳不倒刘少奇，也不可能把文化大革命搞得那么天翻地覆的地步。所以说，周恩来在历史里扮演了一个帮凶的角色，有不可推卸的历史责任。这是毫无疑问的。
主持人：周恩来是不是曾和刘少奇有过一段时间合作过？才有可能把毛泽东给拉下台？
李天笑：刘少奇在共产党内部是没有人缘关系的，那时，毛泽东为了巩固自己的权力基础，把刘少奇推上来。因为这时他要对付的其实是周恩来的系统，在遵义会议以后，周恩来有了中国共产党内部的这一批人，像邓小平、贺龙等等，这些人形成一股势力。
这股势力是毛泽东非常忌讳的，因此在文化大革命中，通过多次的机会很想把他们搞下去，当然没有搞下去。但在文化大革命之前，刘少奇竖起了一个权力之间的游戏规则，使自己能够得到一个保证。
但周恩来这个人，一方面是个悲剧人物，同时一方面也是个悲剧的制造者。因为他在文化大革命当中，是为了保证毛泽东教主的崇拜，他本身也是教主的成员之一，因为共产党的内部，教主是不断地替换的。谁当了教主，就像黑手党电影中的教父一样，人人都要崇拜他。
毛泽东通过他强有力的手腕，取得了党内最高的权力地位之后，周恩来最后也臣服于他。在文化大革命中，要保证在党内最高权威的统治，他必须不断地维护毛泽东的地位。当然也在这维护当中，也保持周恩来自己的权力网。
比如说，他底下的这些人，在适当的时机，尤其毛泽东不想把这些人撤换时，他要保护他自己权力机构的人。其实他所谓的保护只是为他自己，是和共产党内部保证权力机构的运作是相联系的。
主持人：说到这里，我有一个疑问，大家都知道76年的45运动，当时有那么多人纪念周恩来逝世，为什么会有那么多民众纪念他？两位刚才谈到他本身只是一个邪教教主的成员之一，那为什么会有这样的现象呢？陈破空先生。
陈破空：我要先补充一下刚才讲的，文革中周恩来的角色问题。其中有个很大的历史误会，就是周恩来保护了很多人，尤其是老干部或是民主派人士。
事实上，毛泽东决意要打倒的人，就绝不在周恩来的保护之下；而毛泽东觉得可以稍稍放一马的人，周恩来会尽力去保护。也就是说，周恩来基本上是看毛泽东的眼色行事，而不是主动的要保谁和打谁。
所以可以说周恩来是个执行者，他的执行部署让他得到了一个保护者的名声，他好像是保护了一些人，但是这样的保护名单是得到毛泽东的首肯的，或是直接的指示，所以说这是个误会。
在1976 年1月8日早上9点55分，周恩来去逝之后，在中国人民中激起了很大的悼念情绪，而且不仅在１月底形成一个高潮，在４月份也激起了高潮，导致了1976年 4月5日群众运动，百万人聚集在天安门广场悼念周恩来，在此之前，1月15日周恩来火化当天，有百万人在寒风中为他送行。
这个现象之所以出现，有这么几个原因，一个是当时民众对毛泽东的反感已经达到了极点，对比之下毛泽东是一个十恶不赦、倒行逆施的、无恶不作的暴君，是跟古代的商纣王、秦始皇可以比美的一个暴君。老百姓已经忍无可忍。所以悼念周恩来是对毛泽东的一个讽刺，这是一个问题。
第二个问题是，周恩来相对于毛，看上去好像邪恶的成分还相对轻一点。比如说至少他还主张经济建设，而毛泽东主张就是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。所以这种相对的比较使老百姓当时对周恩来有相当程度的好感。
再一个，当时中国经历了一个非常长的共产党的奴化教育和愚化教育。民众只能单一的去崇拜毛泽东、效忠毛泽东、喊毛泽东万岁。而之外的领导人绝大多数是被打倒的，像彭德怀、刘少奇、贺龙、陶铸、陈毅，绝大多数被打倒。老百姓经过媒体反覆洗脑之后，别人都是反面角色，包括林彪在内，都在老百姓心中成了反面角色，而毛泽东是唯一的神。
但是周恩来长期不倒，而且不断在镁光灯下曝光，在外交场合亮相，在报纸上不断见诸头条，虽然周恩来没有被官方所歌颂，没有被海外称呼为什么、什么，但是老百姓由于习惯的心里意识。以为舞台上就这么几个角色，无法看太多的角色，不由自主地就在里边选一个看的过去的角色。
所以各种复杂的对比，是共产党专制的文化、奴化的文化、愚化的教育，这种非常复杂的沈淀，情绪的沈淀之后，激起老百姓就是说，周恩来突然去世，激起了极大的悼念、悲痛这么一个情绪。
事实上，这已经标示着，毛泽东所代表的共产党的核心路线，正统路线此时已经穷途末路，所以毛泽东非常明白，所以周恩来死是毛泽东害死的，他开始不准他做手术，而且一做手术就连动十三次，周恩来死了，毛泽东支使他的亲信张玉凤放鞭炮以示庆祝，而且不出席追悼会等等。
在周恩来死了之后，还在《人民日报》上暗示党内最大的走资派，保护死不悔改的走资派，来影射周恩来，这都是周恩来的悲剧所在。而且周恩来死了是把骨灰洒了，共产党的领导人第一个把骨灰洒了。他知道毛泽东不会放过他，要算他的帐，所以这时候周恩来干脆骨灰烧成一把洒了。
这一切一系列举动都能激起老百姓逆返心理，一个同情心，这样的同情甚至可以持续相当长的时间。后来官方继续的，由于四人帮打倒了之后，把文革的责任栽在四人帮头上，为了给毛泽东缓言，把人民所爱戴的周恩来再抬出来，也抬到神坛上。
实际上就是为了维护共产党统治的合法性，至少说明，文革虽然那么荒唐，共产党干尽了坏事，但居然还有周恩来这样的人，好像干脆就把老百姓的误解将错就错，误解到底吧。借钟馗打鬼、借尸还魂，利用周恩来这么一个旗号，继续来说明共产党伟大、光荣、正确，这样来说教，是这么个情况。
林晓旭：好，刚才陈破空先生谈到一些观点，可能很多观众也没有听说过，包括毛泽东害死周恩来等。那么对周恩来应该怎样评价呢？我们下面开放热线，我们热线号码是646-519-2879，欢迎观众朋友打电话进来，在观众打进来之前，我再接着问一下，您刚提到毛泽东害死周恩来，你能不能具体再讲一讲，他们斗争过程中为什么毛要害死周恩来？
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陈破空：共产党从一九二一年开始之后的历史到七O年，半个世纪的历史，一直是毛泽东跟周恩来在进行斗争，在共产党的早期，周恩来的地位比毛泽东高，周恩来处于中央要津地位，甚至担任最高职务，而毛泽东处于地方性的职位。
在这种情况下，毛泽东一直在跟周恩来进行斗争，一直斗争到遵义会议，就是一九四一年的时候，毛泽东夺取了最高领导权，而周恩来变为副手。而且在延安整风的时候，毛泽东还和刘少奇合作斗周恩来，一直斗到周恩来彻彻底底地完全服从毛泽东为止。
那么在所谓中共建政之后，毛泽东是奉行古代的帝王思想，所谓“卧榻之侧、岂容他人酣睡”，所以任何有实力的人、有派系的人、有重量的人，毛泽东都要打倒。首先毛泽东打倒像高岗、饶漱石这样地方的实力派，最后毛泽东又打倒敢于说真话的、为民请命的彭德怀，最后刘少奇建立了巨大的实力。
本来刘少奇是在延安整风中毛泽东一手提携起来斗周恩来的，结果刘少奇建立了巨大的实力，从上到下遍布全国，按毛泽东说的话有两个司令部，有另外一个资产阶级司令部，把中共建政以来十七年说是司令部领导的，是修正主义，是资本主义，这个就把刘少奇费了九牛二虎之力，用了文化大革命这样一个大斧，杀鸡用牛刀这样的方式把刘少奇宰下去了。
宰下去之后，很快毛泽东要寻找新的斗争对象，这个时候就发现手握军权的林彪是他的斗争对象，林彪简直是平地起风浪，在家里静心养病，不参与国事，都被毛泽东找到各式各样理由拎出来斗，最后把林彪逼走。林彪被逼走之后，林彪军中的头目也被毛泽东给逮了。毛泽东应该放心了吧？
毛泽东还没有放心，毛泽东在一九七三年到七五年因为得白内障，眼睛瞎了将近两年，当他眼睛睁开之后，突然发现一件事情，周恩来建立了巨大的威信，因为国政都委托给周恩来。
周恩来当了二十多年的总理了，所以宰相位高权重，国民党的人尊敬他，共产党内各派系也尊敬他，甚至连四人帮这样的角色都非常尊敬他，包括张春桥、江青都以周恩来马首是瞻。所以在这种情况下，毛泽东又感到不安了，毛泽东尽管已经垂幕，但他一定要周恩来、朱德这样的人死在他的前面，所以在这种情况下毛泽东的斗争对象就是周恩来。
在一九七四年毛泽东约谈了北京大学的讲师芦荻提出“评水浒”，评水浒就是针对周恩来，说是把晁盖架空，要招安、要投降，把周恩来影射是宋江，毛泽东把自己比喻为晁盖，这个就是发生所谓评水浒，批投降路线，实际上是针对周恩来。
周恩来无数次的检查，身体非常虚弱，结果在七三年的时候，毛泽东又起用邓小平，因为邓小平虽然被毛泽东打倒，但实际上邓小平早期是毛泽东的亲信，邓小平和林彪是毛泽东两个重点培养对象，既然林彪被打下去了，他准备拿邓小平来抗衡周恩来。
这一提拔之后对周恩来形成很大威胁，所以后来周恩来虽贵为一人之下、万人之上的丞相总理，但是连自己的健康都不能掌握，非常悲剧。
政治局居然有一个规定，就是政治局以上的人物治病、看医生、动手术要毛泽东批准。所以毛泽东不批准周恩来动手术，周恩来得了膀胱癌，大量出血，结果医生还骗他是小病，结果周恩来就在七四、七五年急遽的病情恶化。
一直到七五年完全不行的时候毛泽东突然下令给周恩来动手术，而且还连动十三次，周恩来当时的体重下降到只有六十多。
所以他要通过这种方式文的、武的、明的、暗的，把周恩来斗垮。结果周恩来非常清楚，在最后一次进手术室之前，周恩来知道毛泽东不会放过他，而且毛泽东叫江青炒“伍豪事件”，就是年轻时候，周恩来投国民党的事件。
林晓旭：周恩来还去解释这件事情。
陈破空：周恩来在进手术室之前，最后一次动手术室之前，拿了一支笔告诉大家：我不是叛徒，我也不是国民党特务，我是忠于党，忠于无产阶级革命，但是周恩来第一次没提到：忠于毛泽东。
他进去手术之前，签的字歪歪扭扭，手都发抖，结果进去手术一言不发，任何人来问他，右派的叶剑英，左派的江清来问他都一言不发，连他的夫人邓颖超到床前问候他要说什么话，只看他眼泪顺颊而下一言不发。结果终于在一九七六年一月八号，被毛泽东活活拖死了。
林晓旭：所以就像天笑博士刚才说的，周恩来实际上是一个悲剧人物。现在我们先来接一个观众热线电话，这是纽约的谭先生，请讲。
谭先生：我接着陈破空先生的话题，刚才提到悼念周恩来，说四五运动的时候，与其说悼念周恩来，不如说是人民表达对毛泽东的不满，还有一件事就是毛泽东为什么要害周恩来？毛泽东不可能容忍周恩来比他后死，就像慈禧太后不可能让光绪皇帝死在她后面一样。
还有一件事跟陈破空先生探讨一下，我想拿周恩来跟李鸿章做一个比较，李鸿章一生忠于慈禧太后，周恩来一生忠于毛泽东，但当国家和民族利益和他所谓的“忠”产生矛盾的时候，他们只有放弃国家和民族的利益，而忠于各自的主人，最后他们两个都是悲剧人物。
但是周恩来对国家民族的危害比李鸿章更大，这不是周恩来自己的问题，而是毛泽东的问题，毛泽东比慈禧太后更坏，不知道陈破空先生怎么看的？
陈破空：你说的很对，我想如果是拿周恩来跟李鸿章比呢！我们可以这样看，这两个人都是忠于封建王朝，忠于专制势力，忠于自己的专制君主，这是毫无疑问的，而且为此还所谓的呕心沥血。
但是周恩来比李鸿章更惨，因为李鸿章所谋划的不外乎是怎么样保全当时列强所吞并的中国，怎么样发展洋务运动，怎么样搞建设，而怎么是搞国防，怎么样搞外交，不外乎操心的是这个。
而周恩来操心的是什么？一不是为经济操心，二不是为国防操心，也不是为中国人在国际地位上操心，真正操心的是党内的斗争，明枪暗箭，是一派打倒又一派，一派与一派之间的对证。
所以拿周恩来和李鸿章比，李鸿章活的很滋润，过的很好，善终而亡，而周恩来活的很累，举轻若重，活的很辛苦，最后可以说是死的很惨，所以这两个相比，虽然是相距将近一百年，我想中国共产党的这一页血腥和黑暗的历史远远超过了清廷，特别是清廷的晚期。
我想这样一个悲剧，不仅是周恩来本身的悲剧，而且是中国人民的悲剧，中国人民多么不幸，历史过了半个多世纪将近一百年，还要重新过一遍比封建还不如的那种黑暗和专制压迫的一个国度。
林晓旭：那刚才谭先生谈到一点，就是关于忠于毛泽东，那我想请天笑博士谈一谈，你是怎么理解这个“忠”，周恩来跟历史上岳飞的“忠”有什么不同？
李天笑：在谈这个问题之前，我想补充刚才陈破空先生讲的关于四五当时的一些情况，当时除了对毛泽东不满以外，实际上中国人很大程度上是表现对文革造成的一种巨大的灾难这种不满。
还有一个就是周恩来伪君子的这一面还不为人知，因为中共几乎上是封锁了所有的信息，而在报纸上和人民所流传的小道消息中，只有周恩来所现出来的所谓智慧、谦谦的君子形象等等。
还有周恩来这个人实际上是非常虚伪的，有人说是把他从圣坛上请下来，实际上我说应该是还原他中共邪教教主成员的原形，为什么这么说？
就是说他对他所谓原来的革命战友，比如刘邓、贺龙、陶铸等等，凡是毛泽东要打倒的他是一个都不会留，他反而都打倒，甚至连他的养女、干女儿孙维世，当时他从延安领回来以后，当然对他也是很保护，当结婚介绍人等等。
但是当江青说要通过孙维世来迫害周恩来的时候，要把他弄下去的时候，周恩来却毫不犹豫的在孙维世的逮捕书上签了字，而且在他弟弟逮捕书上也签了字。
所以周恩来这个人他的原则，有。在什么地方？就是为他自己保重自己的权力地位不丢掉，他可以毫无保留的去出卖任何人，他这个所谓的不倒翁的地位，实际上就是通过他不断地出卖他的同类、他的同伴甚至他的朋友、部下来满足的。
林晓旭：那讲回来像中共官方现在的媒体一直在强调周恩来光辉形象，有一点就是他不循私情，包括自己的家人，如果被查出证据的话他也是照常遵从党性、遵从这个原则，那你怎么看他到底有没有私心这一点？
李天笑：这个私心是非常明显的，比方说他在和毛泽东玩权力的过程当中，他很多时候都是为了毛泽东要什么，他可以跪在地方给他做什么事情，跪在地方给他看地图，或是当初在外宾面前毛泽东起不来的时候扶他，就表现出一种奴才对主子这种忠诚态度。
很多人当时那个聂元梓就是第一个写大字报，这个人他说他也看不下去，他觉得可能周恩来跟毛泽东这种关系是一种，按照共产党自己的哲学来说，他也不能理解是一种封建帝王和底下臣子的关系。
那么在历史来看，实际上毛泽东跟周恩来在玩的过程当中，实际上在四O年，刘少奇跟周恩来已经确认毛泽东为中国的皇帝了，那么换句话说，他们之间的关系不是一种他们所讲的革命同志的关系，或者甚至是领导与被领导的关系。
而实际足足是一种帮主和帮主成员之间的关系，就是谁能够做到这个帮主的地位、教主的地位，那么所有的人都要臣服他，那么你刚才讲的“忠”的问题，实际上这个忠，在历史上刚才陈先生有讲到过。
那么换句话说，中国古代上对忠就是讲刚正不阿，比方说在当时唐太宗时，我记得就是有这么个故事，唐太宗喜欢打猎，当时底下有一个大臣叫做孙伏伽，他就认为唐太宗这么打猎是荒废了朝政，然后就极力的劝阻他，然后有一次唐太宗就是偏要去打，他就是用自己的身体拦着。
他对唐太宗说，如果你要去打的话，那你就让你的马从我身上踩过去，我情愿死了我也不让你去，因为这个对国家对人民是不利的。但唐太宗就说，那我就是要去，把他推下去斩了，结果后来很多卫兵就出来要把他推出去斩了。这时唐太宗就从马上下来就说，我刚才是做错了。实际上是看一看你到底对这个事情有多么的坚决。
那实际上换句话说当然这个忠本身，也是需要上面帝王对底下有从谏如流的勇气和这样一种胸怀，否则的话也不能够成立，那么假如岳飞，岳飞实际上他这个忠他也包含了一种报国的意思，就是他把国家和人民的利益放在他自己的利益之上。
你说他十二道金牌，他为什么那么执著，他不是说为了自己的安危，如果为了他自己的安危他第一道金牌他就可以回去了，为什么？他觉得当时兵在那边如果保不住这个国家，是自己的一个责任。
后来到了要把另外所有的兵全部撤回去，那么这时他觉得可能要保不住了，所以在十二道金牌的时候他回去了，这个里面就是有一个国家和人民以及君主之间关系的处理。
林晓旭：那么陈先生这一点能不能也谈一谈，因为“忠”的问题好像是当中的一个核心。
陈破空：我补充一下，这个周恩来对毛泽东的忠，当然不符合现代标准，因为现在标准是讲站在民主政治讲的平民政治，讲的是人与人之间的平等，不存在谁对谁要忠的问题，尤其不存在人民要对什么统治者、领导者忠的问题，那么但是周恩来对毛泽东的忠，也不符合古代标准。
古代的标准六个字，对忠诚的描述是“武死战、文死谏”，就是武将战死沙场，为国尽忠，或忠于君主，这是一个忠，那么文官就是向皇帝进谏、进言而死，像刚才天笑博士讲的故事，这个在历史上履见不鲜。
真正皇帝不管他是好的皇帝、坏的皇帝，他都会设置谏议官，像杜甫就是一个谏议官，那么这些谏议官他要真正体现对君王的忠心，当时君国是一体，就是对国家的忠心，那么他不惜以死相谏，这样的故事是履见不鲜的。
他或者被皇帝赐死或是被皇帝推出斩首，或者他自己撞御阶而死，这都体现了一个文官的忠诚。但是周恩来即使照这个标准，他实际上是不忠的。用助纣为虐这个成语来形容他是非常合适，就说帮助了商纣王为虐。
所以说从这个角度来讲，我想说周恩来的忠来比喻的话是绝大的误会，而且有人拿周恩来跟诸葛亮比，那是更大的误会。
林晓旭：诸葛亮是讲“鞠躬尽粹，死而后已”。
陈破空：诸葛亮的鞠躬尽瘁死而后已那是真正体现了“忠”、“勇”二字。“忠”是对刘氏政权的一个忠，他这个两朝开济老臣心，自从下山后，从27岁到54岁死，这27年的拼打，为刘汉的蜀汉天下奠定基础，开疆拓土，而且他一辈子殚精竭虑的是怎么样？是一统中原，统一中国，平定南蛮，这是诸葛亮的“鞠躬尽粹，死而后已”。
诸葛亮的“鞠躬尽粹，死而后已”真正是为国家，而且他当时治理蜀国，治理到“门不闭户，路不拾遗”，就大家睡觉不用关门，没人来抢；地上掉了东西不用怕捡不回来，没有人去捡，到了这个程度，治理得非常好，是中国的一个典范。
而周恩来相比的话，两个都比不上。忠，我刚才讲了是比不上的，那是一个不成立的忠。是个误解、完全是误解，愚忠，或者比愚忠还愚忠，是助纣为虐。
另一点来讲，治理天下，周恩来也比不上。周恩来虽然也做过一些努力，想在毛泽东的重重阻扰和迫害之下，做一点经济建设，但是事实上在周恩来和毛泽东执政的 27年，中国的经济是到了历史的最低点。有五十年代的大跃进的崩溃、有六十年代的大饥荒、有文革的大破坏，中国的经济整个陷于崩溃，这在历史上是罕见的。
这一对君臣的搭配恐怕是中国历史上最坏的一对搭配，他们就成天的忙于宫廷的权力斗争，完全不顾老百姓的死活，最后在文化大革命中，甚至把六亿人都卷进去斗，整个六亿人是不工作、不生产，在那里像疯子一样的斗，简直是按照一句通俗的话来讲，就是是把中国人的脸算是丢尽了。
从这个角度来讲，我看周恩来和诸葛亮，完全是一个在地上，一个在天上，小巫见大巫，完全不能相提并论。
林晓旭：好，那下面我们再来接一位观众朋友的热线电话，这是曼哈顿的刘先生。
刘先生：陈先生，主持人您好，您刚才说的周恩来，周恩来确实是一个大奸诈，他不是马列主义者，为什么毛泽东要整那么多人，在那成天争？如果说他站出来，站在正义上，他就是好的，为什么死的时候，千刀万剐都是他，因为做那么多损德的事，所以千刀万剐。我没有什么说的，就这样，周恩来他是一个大奸诈。
林晓旭：好，谢谢刘先生。这可能回到刚才天笑先生讲的，就是周恩来本身也是一个悲剧的制造者，不知道您能不能再进一步的阐释一下，他有那些方面也促成了这些悲剧呢？
李天笑：比方最简单的，当时在发动文化大革命的时候，毛泽东是要摸底的，他是要决定，发动文化大革命，有没有这个可能，有没有这个把握？能不能把刘少奇搞下去。当时他就发现周恩来实际上对刘少奇也倒不太下去，他是可以做这个承诺，这个牺牲的，就是他是不在乎这些的，所以在这种情况下，他才发动文化大革命的，这是一个。
再第二个，在文化大革命当中，毛泽东曾经三次，至少是三次吧，就是针对周恩来来的。一次是，当时就是搞了伍豪事件，就是利用伍豪的名义，把周恩来叛党的这个事情搞出来。但最后发现当时军队方面干预了，就是在军队系统里，周恩来有很多的人，毛泽东最后是退缩了，退缩了反而把连动的这些人给逮捕了。
第二次，就是当时来说要抓“军内一小撮”，搞“军内一小撮”的时候，也发现邓小平在军队里也有很多人，毛泽东也没有敢放手干，最后也是就此罢休了。
最后就是刚才陈破空先生也提到了，除了搞“评水浒”以外，实际上批林批孔批周公，当时实际上也是毛泽东对准周恩来来的。
林晓旭：后来好像也不谈批周公，只谈批林批孔。
李天笑：但实际上这个目的是针对周恩来来的，后来还没有搞掉林彪，在卢山会议之后，当时周恩来就把他大约有一百个将领留下来了，当时就把他自己历史上对毛泽东的这些过节，全部都跟他们讲了。
里面有很玄妙的话，就是这个毛泽东著作是很难懂，很难懂的。换句话说，如果毛泽东跟我有什么样真正的冲突开始的时侯，你们一定要好好的研究研究，不能够轻易的做出判断。
那么实际上这时候周恩来已经很清楚的知道，当这个林彪被搞下去之后，他跟毛泽东之间就处在一个直接对立的状态之下了，也就没有一个中间的保护层了，这也就是为什么后来周恩来会嚎啕大哭，就是林彪的飞机落到蒙古以后，他就嚎啕大哭。
嚎啕大哭的原因不是说为了哭林彪，也不是为了哭谁，是哭自己将来可能被毛泽东搞死，那实际上也就是那么回事儿。
那换句话说，我觉得还有一点也是很重要的，就是毛泽东和周恩来之间的关系，表面上看是一种君臣的关系，实际上他们的关系，就是邪教教会当中的一个教主，和一个他的属下的主要成员、助手的这么一个关系。
这像黑手党里边一样，这个黑手党比方说他把所有的人都搞下去之后，那其他的系派的人都要一个个跪下来，闻他的手，这个道理是一样的。
就是毛泽东和周恩来的这种关系，我们不能简单的从君主之间的关系来这么去评断它，实际上这是共产党内部不断的斗争哲学，它就是不断的通过排除异己，就是这种方式来不断生存的。它这种方式就决定了它不断的清洗，而周恩来只不过是在它整个不断的清洗的历史过程当中，一个显出来的悲剧而已。
林晓旭：那么说到这一点，周恩来能够经历这么多的运动，人们都说他是不倒翁，是多次政治运动的不倒翁，那么您觉得他的人格方面有什么特点，使他能够成为不倒翁呢？
陈破空：周恩来的确也是个奇人，他的性格说好听一点，有很多可爱之处。这个人是长得一表人才，自幼也很聪明，也读了很多的书，他受欢迎的程度是令人难以置信的，在中共党内，他很年轻，28岁就位居要津，是在最高领导人地位。在军队里面，像黄埔军校，也就当什么政治部主任，而且是跟蒋介石关系很亲善。
林晓旭：那时是中将？
陈破空：对，他跟中共党内各派各系关系都不错，但是到了要翻脸的时候，他一定会站在权力的这一边，就是毛泽东这一边，他不仅是和毛泽东站在一起，导致了彭德怀的悲剧、刘少奇的悲剧，林彪的悲剧更是周恩来一手起到了非常重要的作用。
他跟林彪的关系非常好，好到什么程度呢？林彪比他年轻，资历比他浅很多，但是文革一旦确立林彪是继承人，是敬祝林副主席身体健康的这个口号确定之后，周恩来就反过来也效忠林彪。
结果林彪死了之后，他们去抄家，发现了林彪和周恩来之间大量的互相手书的一些信，结果江青派人查到之后呢，就故意暗示周恩来查到了多达二百多封周恩来写给林彪的信，是非常效忠，甚至说的不好听，是非常肉麻的，对林彪是极尽尊重和夸奖的。
而且周恩来在林彪死前每次去见林彪都说是汇报工作，向林副主席汇报工作，非常谦卑。拿到这个信之后，完全可以做为整周恩来的一把。
但是周恩来那个时候不动声色，意思是说你们看着办吧，结果江青为了和周恩来搞好同盟关系，就下令把那些信全部烧毁。
所以周恩来对江青此举非常感激，投桃报李，所以在很多时候就支持江青。说周恩来的性格，可能跟他的家庭、身世、当时的环境有关，他做为所谓中共党内的不倒翁，稳定器，跟他这样的一个天性，和中共党内的文化，有这么一个巨大的关系。
我想他这个本领确实是非常高，但是他确实活得很累，所以他的鞠躬尽粹，死而后已，就是在为这个权力斗争鞠躬尽粹，在保护与反保护，在打倒一波又一波，在这样当中去死而后已。
这个林彪事件，你看他跟林彪的关系是这么的好，1971年5月1日，最后一次林彪和毛泽东见面的时候，周恩来还极尽调和，毛泽东和林彪已经翻脸了，互相不说话，在天安门城楼，当时还有高棉的西哈鲁克在，结果林彪看到毛泽东不理他，就干脆下楼走了，谎称是上厕所。
结果周恩来就很紧张，马上说没有毛主席和林副主席的像在天安门城楼怎么行呢？就怕外界解读为另一次分裂，马上用人工手段拼凑了一个人像，当时连美国的中央情报局，英国的远东情报局都没有发现这是个拼凑的像，是周恩来的杰作。
结果周恩来干得这么呕心沥血，要弥补毛林之间的关系，但是当毛林最后决裂的时候，周恩来站在了毛的那一边。
林彪的飞机上天之后，开始是往南飞，并没有打算往北飞，但是周恩来下令关闭全国的机场，林彪的飞机无法降落，一回到山海关也无法降落，北京机场也无法降落，最后只好往北飞。
所以这有个说法，党内的说法是林彪是被周恩来逼走的，而周恩来逼走他，那当然是站在毛泽东那一边。但是毛泽东觉得要搞倒林彪是不容易的，还要假手周恩来，免得闯下大祸，收拾不了让周恩来去擦桌子。
所以在毛泽东南巡途中，周恩来担任收拾林彪的一个角色。所以周恩来这种性格特征是非常复杂，把中国古代封建的这种“厚黑学”：这个脸皮厚、心肠黑；好话说尽、坏事做绝这套“厚黑学”学得非常精通。我看古往今来“厚黑学”之大成，当推周恩来莫属。
林晓旭∶您这个结论可能对很多观众都感到吃惊的。很多人多少年过来了，都是谈到人民的好总理之类的。
（待续）
