【新唐人】在上一集的节目里，我们开始为大家分析中国共产党在过去二十年里有什么样的方针政策来指导改革开放，改革开放的功劳到底属于谁？今天的节目里，我们继续请来二位嘉宾跟大家分析。二位嘉宾是《中国事务》的主编伍凡先生，和泛美银行的副董事长草庵居士。
林晓旭：在上集节目里我们谈到了第一个阶段就是能量释放型，第二个阶段是减压型。我们今天接着来谈谈在第二个阶段，就是从八九年以后九O年他们采取什么样的方法减压、卸责呢？
草庵居士：这个当时情况是这样，中国政府在第一阶段造成私人经济发展很快，国有企业整个效率下降，财政出现困难。财政困难怎么办呢？而且它又面临在六四之后经济环境的变化，它要赋予形象，所以它就采取公共的积极的财政政策。积极的财政政策钱哪里来？就大量发行国债。所以在那个时间里头，中国的国债每年以翻翻的角度去增长，每年翻一倍，每年翻一倍。
林晓旭：政府向人民借钱。
草庵居士：对，借钱之后它干什么呢？一方面要补充政府的开支，另一方面就建一些样本工程，把各个城市建的很漂亮，建高楼大厦，建基础工程。一方面改善中共的政治形象，经济发展改变的形象；另一方面给百姓看“我们经济发展了！我们带领大家经济进步！”给共产党有个执政的合理理由。
积极财政政策是需要大量钱的，就像传销一样、老鼠会一样，发展到一定程度就没有办法发展下去了。比如说到后来96年、97年，它在发行国债的时候，把新一年的70％国债用于还以往国债的利息，只有30%的国债推动新的政策，像滚雪球一样增长很快，指数型的往上增长，这种增长对中国财力就会影响很大。
林晓旭：当时没法再接着发行公债，是不是因为人们的购买力有限，到一定程度就差不多饱和了。
草庵居士：最主要是因为，它的经济增长是一个比较缓慢的增长，但是整个国债发行有累积的利息，所以这个增长是指数型的，增长很快。这种增长的缓慢和快产生了一个很大的差别。经济增长不可能跟上去，一定要是持平的才可以。
林晓旭：在这样的一个政策下，是不是使国有企业和私有企业的矛盾得到解决呢？
伍凡：没有，不但没有可能还扩大了。为什么？因为中国国营企业是国有制的，是官僚体系去管理的，不是以市场经济为主导的开放性的管理，所以利润非常低，消耗非常高，有效的产值的能力很低很低，有的甚至不能维持自己的工厂生存，一定要积极财政政策去养他们。
草庵刚才讲的是卖公债，卖公债是借钱，借钱是要还的，借到最后是拿新国债去还旧国债，这个办法维持不久。那么他们想出另外的办法–股市，这股市呢，叫套钱 (林晓旭：全民圈钱)。股市是从90年开始，到现在正好15年。
按照西方的观念，应该是最好的、比较好的企业上股市，经过三年的报表检查，都是营利很好，管理也很好、很透明的企业上市，这是美国的规矩。中国正好相反，都是把最坏的、最不赚钱的、最需要钱的工厂化妆一下推上去，推上去以后把钱骗进来。骗进来干什么？养工厂。
草庵居士：中绩上市时就有一个名言，有一个省市把一个好企业要上市，结果中绩看到财务报表说：你们企业不缺钱哪，把那个坏的拿到股票市场上去。
伍凡：刻意把缺钱的拿上去。
草庵居士：中国大陆建立股市的根本点是哪里呢？解决国有企业资金困难的办法，一个手段。
林晓旭：并不是市场机制迫使这些股票上市？
草庵居士：没有，是因为企业要破产了，所以要拿到股市把老百姓的钱圈进来。但是圈进一部分钱是一个方面，还有一个手段，就是削减公共开支。所以他们讲得很明白，说我们学习西方理论哪，西方都是市场经济，所以我们把医疗体系市场化了、教育体系市场化了、退休金市场化了、保险市场化了。
所谓市场化是什么概念？就把卫生体系，原来应该是公共体系的给削减掉了，让你看病自己花钱，我们不管了。所以在这一些上，中共在卫生体系上，卫生部自己公布的数据，一年节省的资金多少？三万亿人民币。这是非常大的一个。
另外呢，退休金，像伍凡先生这个年纪的人，干了三十年，到了退休的时候，共产党说：市场化了，我没钱了，没有退休金，看病也没钱了。所以它又给推掉了，它说：你们买保险吧！他已经干了三十年退休了，去哪儿买保险？没有钱了，没有精力、没有能力。它推掉、推卸责任。中国社保基金的社长项怀诚就讲了，中国社保基金缺口多少呢？15万亿人民币！你要想想中国大陆一年的GDP到去年才12万亿，他缺了15万亿！
林晓旭：所以一年的GDP填进去都不够。
伍凡：这仅仅还是社保基金，其他的还不在内。现在采取的积极政策：发行公债去借钱、发行股票去圈钱，又削减了公共开支，造成什么结果？造成的结果是银行亏空，亏空的愈来愈大，甚至按照官方的数字，亏空他说是50%借去出的钱是拿不回来的，实际上不只！
这么大的亏空，什么原因造成的？是这个政策造成的，你这个钱这样花，你是败家子嘛，不能省钱的地方拼命省钱，而老百姓需要医疗的、需要教育的你不给他钱，所以造成极大的负面效应。这负面效应到现在为止，我想所有的根源是共产党的政策造成的，不是说是共产党的功劳造成的。它没有功劳。
林晓旭：它的政策反而造成这些漏洞、这些祸害。
伍凡：现在国家背了那么多债，谁造成的？共产党的政策造成的嘛！所以有人讲：改革开放共产党有什么功劳啊？你去看看这么大窟窿，有什么功劳？没有功劳。现在问题是要怎么填这个窟窿？我想他们除了再去把股市化妆一下再骗钱之外，找不到方法了，97年朱镕基快下台时已经焦头烂额了，不知怎么办好。
林晓旭：这边我还有一个问题：您刚才提到它股市圈钱或向人民借钱，按理来说政府应该积累了不少钱，为什么反而会出现亏空呢？
伍凡：这是很好的题目：钱到哪儿去啦？钱一部份给没有效率的工厂消耗掉了。
草庵居士：在朱镕基政策的时候他有一个三千亿解救工厂，三千亿让企业脱贫、脱困。当时我是在香港，我说：三千亿资金花完之时，也就是国有企业重新陷入贫困破产之日。为什么呢？因为国有企业在历史上看，不论在中国、俄国还是在欧洲、在美国，国有企业的效益都远远低于私有企业，而且公共投资的效益也远远低于私人投资。
林晓旭：这是市场机制决定的？
草庵居士：是。因为国有企业会有贪污、各种权力的…都会有，这点共产主义国家有，资本主义国家也有这种现象，是多少的问题。这三千亿，每年一千亿投到国有企业去，结果他就等于养老，他拿到钱就维持维持，他效益很低，结果三年三千亿就花完了。
你看东北，国有企业全都破产了，这么大量的钱就投进去了。另一方面它有军队的开支、政府的行政开支，所以中国政府大量的喝酒啊，大家没事庆祝：我们形象改善、我们世界强国啊！这当然喝酒啊！（林晓旭：形象开支。）还有我们改善形象以后要改变汽车呀，都买好汽车，帮助日本工业发展、帮助美国工业发展，我们强国嘛！我们当然要帮助他们！去买好汽车，所以国产汽车都不行。都花到这种地方去了。
伍凡：我当时看到草庵兄的文章，他是一直积极反对朱镕基的积极政策，他老早就讲：你这叫败家子政策！讲了好几年，到了最后他们不得不停，可见草庵的眼光是相当远见的。
草庵居士：谢谢！
伍凡：那么话讲回来，除了工厂一方面的钱以外，败家子钱以外，还有一个钱花在哪儿？贪官污吏、公费开销。公费开销什么？嫖妓女、去洗澡堂可以开公费，到外国观光旅行也就是拿公家钱，还有小汽车开销一年三千亿啊！光买小汽车三千亿，还有汽油、一个汽车一个驾驶员，这费用通通在这里边开销。
那么官员有多少呢？据我所看到的资料，官员从省一级以上到中央的差不多六千万官员，每年在扩大，每年讲要精减机构、精减机构，同级别的机构成立一个什么办公室、成立一个什么小组，逐渐逐渐扩大。省以下，县以下的又是六千万。
那么一亿两千万这些吃官粮的谁来养？十四亿人口来养他们。所以差不多十二个人到十三个人要养一个官员或者公务人员，你怎么养的起？这比例全世界最高的。实际上是拿老百姓的钱来养共产党的政权，来统治老百姓，就这么个周转。
他们所有的一切目的：怎么样去花钱，维持现状，不让它倒。比方说你赚一百块钱，我要拿你三十到四十的税收回来养我。它就一直走到这种败家子的地步，还凭什么说有功劳呢？我都不明白啊！
草庵居士：这个问题你要这么看。北京、上海、广州形象造好之后，确实骗了很多人，海外都认为说中国现在好：你看纽约一百年才建成这个规模，你看我们上海，上海比纽约都强啊！
林晓旭：浦东转眼就起来了。
草庵居士：对呀！所以它吸引很多外资进来，这段时间外资增长的很快，大量的外资进去投资。
伍凡：但是话讲回来，按比例上海的人口多少？全国人口多少？大家可以比较一下，改革开放二十多年来，得到富裕、得到好处的大概只有20% 的人，另外80% 的人，要嘛是维持现状、要嘛是降低。工资在下降，GDP在上升，就说明这个问题：相对贫困是下去了，绝对贫困可能没有下去，贫富悬殊愈拉愈大。结果是什么？造成社会矛盾！暗杀啊、绑架啊都出来了。
林晓旭：那么在这种情况下，它是不是就不得不过渡到第三个阶段？就是要靠外面输血来支撑？
草庵居士：所谓第三个阶段，其实它有一个过程。就是它在这种经济增长当中，同时很多外资进来，私人企业的确是有发展，只是贫富分化很大。但是财政收入还是不够，它开销太大了，它要解决这个问题。所以温家宝和胡锦涛上台之后就采取“宏观调控”，所谓“宏观调控”。讲白话就是说：你地方的钱拿多了，我要从你那儿扣回来给我吃，就叫分赃；同时应用宏观调控，也把政治上的人事关系搞平。
林晓旭：因为时间关系，我们今天就先谈到这儿，我们下一期节目接着分析中国人的财富到底到哪里去了？谢谢两位嘉宾。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目接着探讨这些非常令人感兴趣的问题。谢谢您的收看！
