【新唐人】九月中旬中共总书记胡锦涛预定访问美国和加拿大。胡的随行人员中有曾经迫害法轮功而多次被各个国家起诉的中共商务部长薄熙来和辽宁省副省长夏德仁。八月底，美国和加拿大的法轮功佛学会分别致函本国政府要求禁止两个人入境。针对此话题我们请来了律师叶宁先生，和本台特约评论员韦实先生来为我们做评论。
李欣：叶宁先生，您认为法轮功这样做，是不是合法呢？
叶宁：我认为法轮功这样做是有法律根据的。因为迫害人权、迫害宗教信仰自由的这样特殊的人士不准入境，美国是有具体的法律规定。具体来说美国移民法第212条规定，对下列的人士是禁止进入美国的：恐怖主义者、对本国国民进行迫害的人、刑事罪犯，包括极权主义国家、极权主义组织、纳粹法西斯主义组织的个人、成员。
特别重要的是，1998年美国国会颁布“美国联邦国际宗教自由保护法案”，提出这个法案的人是沃尔夫(Frank Wolf )为首的一批美国国会议员，这个法案在美国国会几乎是无异议全票通过，经总统签署为法律。这个法律的规定是联邦立法的形式，规定一经证明外国人参与迫害所在国的宗教信仰人士的话，这样的人列入特别名单，美国不得签发签证。
同时，美国还加入两个非常重要的公约：联合国国际灭种公约及联合国国际防止和惩罚酷刑公约。美国是个非常重视法治的国家，美国根据这两个公约规定的国际法益，立刻在加入公约的同时，修改了美国的国内法，制定了和公约相关、相衔接的国内法规。根据国内法规，从事灭种罪和从事酷刑罪行的人士，在美国的国土上要受到刑事制裁的，最高刑罚是二十年有期徒刑。
在这种情况下，我们要从两个角度来探讨问题。第一个角度、法轮功学员现在提出的要求，是有美国国内法的法律根据，特别重要的就是1998年的“美国联邦国际宗教自由保护法案”，这个法案给这样的要求提供了法律根据；第二个、从这些当事人来说，由于他们进入了美国国土，他们严重迫害法轮功人权的罪行，就有可能成为美国司法管辖的根据。
所以对他们来说，为他们本人设身处地来考虑的话，他们自己最好也要避免参加胡锦涛先生的访问团；不然的话，他们本人的安全是得不到保证的。因为美国联邦法院完全有可能根据美国的国内法，和美国所承担的国际法益对他们进行起诉。所以从两个角度来说，他们进入美国国境都是不合适的。
李欣：您认为美国为什么制定这么一个法律？要禁止这些严重违反宗教自由的外国人进入美国呢？
叶宁：其实美国促进国际宗教自由的保护和尊重，是美国的一个立法基础，也是美国的价值基础。1998年美国在国内立法上取得一个重大的突破，“美国联邦国际宗教自由保护法案”实际上规定的惩罚性条例并不仅仅限制在对这些违反人权、侵犯宗教自由的，有责任的个人禁止入境这一点。
“美国联邦国际宗教自由保护法案”还规定其它惩罚性措施，包括美国在援外法案当中，如果一但美国国务院确认这国家统治集团犯下宗教迫害的罪行的话，那么美国要做一系列的事情，包括不得对这样的国家提供国际援助，不得和这样的国家进行某些方面特定的合作，这些后果都是非常严重的。比如刚才讲到移民法第212条的规定，它本身是在管制出入境的问题上的一个专门的立法。
在这个问题上，美国尽管作出了这样一个禁止性的规定，同时这个法规又规定，如果基于美国的国家利益，或者国家安全利益，行政当局是可以对这样的有犯罪嫌疑的人士，提供特别的豁免。
但是美国行政当局，愿不愿意对这样臭名昭彰的法轮功迫害者提出这样的豁免，是要进行非常慎重的考量的，因为它要回应美国公众，对美国政府在国际人权保护上的这些公众眼光的检验、检测，同时美国行政当局还要平衡它和美国国会之间的关系。
所以在这个问题上，总而言之，像薄熙来这样的人，无论从哪角度，由于法轮功学员明确的提出了这个问题，对它来说比较明智的做法就是急流勇退。不要参加这个代表团，以免引起不必要的麻烦。对他自己，对他整个代表团的形成，都会付出很大的干扰。
李欣：韦实，那你认为薄熙来和夏德仁他们具体在中国大陆犯下了那些罪行，使得他们没有办法或者是独犯了美国的法律呢？
韦实：那个正是这样，就是说薄熙来从1999年到2000、2001年的时候在大连大概是一把手，那么大连在贯彻对法轮功镇压政策时是不遗余力的。那么大连打死的人数在辽宁省可以排前列，而且从1999年到现在几次来包括在610工作讲话，在整个政府工作报告讲话，你从他的字里行间可以看的出来，他不光是要推行610这个迫害政策，不光光是说一个党的一个工具，他还要用这个作为自己的政绩。那马上到了辽宁省省长以后，包括副省长夏德仁，你譬如说建立马三家疗养院，建这个教养院，建这个什么张氏教养院，这种教养院的典型实际上是要推动到全国上去的。
就是说他最有典型迫害的地方，包括现在已经脱离共产党，自己站出来来揭露共产党做的一些的韩广生，他是以前司法系统的副局长，就讲到这个他自己曾经在执刑前保护这些法轮功学员但是不行，上面还有更高的命令。那么610是直接听从到这个，他不但是辽宁省的省长，他也是一直做书记，他也是党内的一个职务。
就是说，薄熙来实际上是在党的一个政策里面，利用党的一个机器，更加来迫害法轮功，最后用这个政绩一步步走到了辽宁省省长。所以说在一定问题上，他的父亲薄一波，是帮助了江泽民取得了权利，他在镇压法轮功的时候，给江泽民的这种镇压政策他做为了一个更有代表性的工具。
所以说这个可以看，不同的官员有不同的策略、不同的态度，像杨广生这种官员是不服从迫害的，一部分中间路线的官员，包括当年的胡锦涛，那么他实际上也是不赞成，他并没有实际参与在江泽民任中的这种直接迫害，虽然他在这种违心的问题上他要表态，他要跟中央保持一致，但是在这个打手急先锋他没有这么做。那么再一方面，以这个为政绩，相反比这个党的政策还左的人，这就是属于薄熙来，就是说在他之下辽宁省打死人的官人，在全国是可以排到前几位的。
李欣：那你认为如果这一次薄熙来和夏德仁被拒绝入境美国和加拿大的话，会不会影响中国和这些国家的沟通和商务往来呢？
韦实：我觉得如果影响，这个是共产党自己造成的。为什么这么讲呢？一位商业部长关系到国家的经济命脉是不是应该一位有德有才的人去担任，如果说这个薄熙来手上沾的全是中国人民的血，而且薄熙来这个人讲过很经典的一句话：我这个人很讲民主，但是我没有时间讲民主。那是不是美国政府、布什也可以讲我也很讲民主，可是我没时间讲民主，这是不是一个道理。
那么这是德的一方面，屠杀自己人民不眨眼，然后踩着血行路上走的人，我相信没有什么德行在。那么讲才，他的父亲薄一波，他得这个官主要都是靠这个家庭背景，如果说他是北大毕业的，而且大概是7几年的事情，他根本没有经过任何商业方面的训练，那是不是我可以说我和叶宁先生换一下，我不经过法律训练我就可以当律师，我想律师的话，叶宁先生的顾客都会不同意。
如果一个是大国的商业掌握在一个根本没有技能的人手里，是不是说全中国的人都不应该同意，那么中共为什么让一个无德无才的人当商业部长去谈一个国家的问题。那么我觉得薄熙来进不来，换一个更好的，德行上或者才能上更好的商业部长是全中国人民的兴致，我觉得对中国将来商业的贸易，对中国人民的利益是有好处的。
李欣：那你认为这一件事情，就是法轮功提起来迫害人权的人不可以入境美国、加拿大，那这一件事情对中共其他的官员会有什么样的影响呢？
韦实：这其实是一个非常正面的影响，就是说第一，它并不是针对中共所有官员的，它是说谁犯法去追究谁，而且像这个“追查国际”也好，像法轮功“法网恢恢”网站也好，记录这个人什么时候犯了什么罪行记录在案，对于一些没有参加迫害的官员，你可以放心，只要你不参加迫害，这是秉公的，它不会因为你是中共的一份子，而且中共里面有很多是好人，并不是所有党员，党员是被逼无奈加入共产党。
再一个就是说告诉了中共的党员，如果你做了这个事情的话，有些人认为共产党将倒，先把老婆孩子送出，再把钱送出去最后自己再逃到国外，那现在告诉很清楚，不管你跑到那个角落，有法轮功学员的地方恐怕都会用司法的程序来起诉你，那么这可以对国内的官员起到一个强烈的例子，就是说你做恶是什么样，不做恶是什么样，我觉得这种典型的例子尤其是包括合理合法所在国法律武器，实际上是挽救中国的官员。
李欣：叶先生，您认为主要从法律角度上来讲，中共的很多官员譬如说在中国大陆境内犯罪了，他想说逃到国外就可以逃避法律责任了，您觉得这样可以吗？
叶宁：刚才韦实先生讲了，像这些非常好的案例，对整个中共的这个官僚体系来说是起到了一个非常好的教育和警戒的作用，因为我们知道二战以后，就是说现代国际法，就是说确定了在这个迫害人权和违反人道的罪行方面的个人责任制度，这个个人责任制度就是说经过了实际上是美国和欧洲的共同推动下面，确立了纽伦堡规则。
纽伦堡规则它一个非常明显的法律原则就是说在迫害人权和犯下违反人道的罪行方面，具体的责任、刑事责任是落实到个人，就是说犯罪主体，被告不能在这个国家主权的幌子下面，或者国家主权的责任下面推卸自己的个人责任。纽伦堡的案例明确的指出，个人不得因为服从命令，服从上级命令而对他的这个罪行，所负担的刑事责任有所折损。
李欣：所以就像“追查国际”它的一个口号就是这么说的，无论天涯海角，无论时间长短，一定要追查到底。今天非常感谢叶宁先生和韦实先生作的评论，谢谢。各位观众，感谢您收看本次的热点互动，再会。
