【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。近几年来，特别是今年，在中国发生了各种各样的疫情，这个事情引起了普遍的关注。从今年上半年深圳的“伊波拉病毒”的流行，到现在四川“猪瘟”的流行，以及青海所爆发的“禽流感”，这些事情就引起了世界卫生组织的关注，而且也呼吁中国的卫生部门跟更多的世界上的卫生组织合作进行调查。那么这些疾病为什么在中国这么流行？为什么会有各种各样形式的怪病出现呢？从社会学角度是应该怎么样看待这种现象呢？我们今天请公民议政的执行主席唐柏桥先生跟我们一起来分析一下。
主持人：您好，唐柏桥先生。我想就是从SARS以来，那么国际社会越发关注在中国发生各种各样奇怪的病情，而且很多是就是说世界罕见的。那请您分析一下，为什么会使中国成为这么好像一个温床似的，各种疫情不断爆发？
唐柏桥：我想最重要的一个因素是生态环境的破坏，因为最近二十几年来，尤其最近几年特别严重，就以改革开放之名所谓经济中心这么一个思想，一切向钱看这么一个主导思想，发展这个没有顾及到其他的产业利益、人民教育，所以大家这个对这种维护社会的意识不重视，所以所有发展都是短视的。你比方说这个生态环境，破坏水源的污染是吧！现在很多人喝水据说现在有人喝水喝阴沟里的水，因为水井都已经枯竭了，前年有些地方先前乡村都有水井，现在水井没办法再用了。然后就空气污染，那个指标也是，像太原、北京啊，它那污染指标达到纽约这样大都市超过20倍左右。
主持人：经常有各种各样沙尘暴。
唐柏桥：对对。然后这个还有像这种过期的那种技术没办法使用等等，造成了这个家庭饲养的这些猪啊、鸡啊、鸭啊就大量的这个身体上有各种各样的病，所以他们一不小心会传染到人，所以最近发生这些事情都是一系列这种污染环境问题造成的恶果。
主持人：对，而且有些疾病过去基本已经克服掉了，比如像血吸虫病，基本上在五、六十年代，基本上已经克服掉了但是在这几年又重新爆发，在那个长江流域下游一带非常严重。
唐柏桥：这个一个刚刚我讲的污染造成的。另外一个就是整个中国现在这个卫生系统，尤其卫生法反应系统的投入大大的减弱，你比方说文革以前，中国乡下还有叫什么合作社，还有医院，现在这些乡下医院基本上都没有了。
主持人：为什么会没有呢？
唐柏桥：现在就是追求经济效益以后，基本上把中国的农民，把广大的占中国人口四分之三的这个农民给忽略掉了，因为农民现在基本上不可能有国家产能，要有经济效益，基本上国家是赔本的，大量的投入，产出很小。那么中国农民生产率特别低，跟全世界比起来，美国农民一个人可以养一、两千人的产品，在美国；中国农民只能一个人养一个、两个人的产品，所以就这样的比例差距非常大，所以没有竞争力。
所以中国那个主要发展经济，所以就城市里，大量推广城市产业等等，所以他把农民忽略掉。所以这样农民的话他的投入显得特别利势，教育的投入，卫生条件的投入都是每年都裁减。所以尤其这个城乡，本来这个中国人现在这个国策，对教育、卫生投入就不高，然后再加上那种城乡的差别，这边是有个数据，农村人口是占全国差不多75到80％，那他们医疗的投入占20％还不到，城市里面占80％以上，所以现在这个所谓的瘟疫啊，这些流行病、怪病，都是从西半部农村开始。
主持人：那做为一个社会体制来说，它是不是本身应该就是特别有一些专款专门来投资农村呢？那其实你比如说像印度这些国家其实有很大面积是农民，那他们就是有不同这种卫生体制、医疗体制使这些农民能够看病，那中国为什么不能够借鉴他们这些做为呢？
唐柏桥：对，它还是一个所谓经济挂帅这样一个错误思想的领导，因为那些东西它不能直接产生经济效益，它是属于一种所谓的社会福利，然后这种社会福利是以人为本的一种思想，所谓人本思想的这种人权意识，在中国这个以前没有人权意识，它只是说好我们怎样把经济发展GDP指标与那国民生产总值增加9％、8％，它就感觉很满意了。
至于说子孙万代的公德意识没有了，教育失败了、卫生条件不好了、流行病啦，他们并不觉得这是一种失败，其实这是一种更大的失败。包括环境破坏、大量的水污染，据说就有个环境报告说，可能在十五年之内这个长江就会枯竭。如果这样的话，经济发展再好，整个国家发展失败，所以他没有看到这点，所以对经济挂帅这个思想造成的后果。
主持人：那最近中国官方也发布了一份就是卫生系统改革的那种调查报告，那官方也公开承认，这过去二十年，在卫生教育体制改革上面基本上是一个失败的。那您怎么看待就是说它现在就是说有初步的公开的透明度来坦承自己是失败的，为什么会有这样现象？
唐柏桥：这个不是它主动坦承的，是世界卫生组织，还有世界联合国教科文组织，联合国一系列这种机构，对他们施加的压力的结果。这个由于在全世界，你比方说教育投资，一般这个国家国际平均水平5％的国民生产总值要投资教育，那么中国一直本着，现在是3.2％，以前不超3％，那么美国是7％，日本是9％，这个差别太大，而且有很多国家，像第三国家达到几乎全世界平均是5％，那是在卫生投资条件也是，在卫生上的投资也是一样，这个都偏低，所以这全世界对中国这个做法很不满。
尤其是世界卫生组织在SARS以后，世界卫生组织觉得中共是个祸源，将来这个世界卫生组织，所有流行病源都从这里开始的话，那对这个全世界人是不公平的，所以他们在一直在施加压力。希望两点：一个是大量投入防疫、卫生条件改善，这第一个；第二个就是要透明，整个制度新闻透明，所以这两点在这几年世界国际社会对他们压力非常大。
主持人：那你刚才说到这个透明度的问题，那当然SARS是一个巨大的教训，那今年这些疫情，我从海外的报导上也并不觉得它有太大的透明度，特别是四川这个猪瘟流行以后，当地的官方也马上封锁不让这个媒体去采访？
唐柏桥：这个透明度的问题实际上，中国在SARS的后期透明度会比较高的，是因为国际社会强大的压力下，它没有办法了，而且就是自己如果不再透明化，中国可能真的要完蛋、要出事了。它们也知道全国各地都有SARS，所以它这种情况下被迫做出了一种表现，但是做完以后你看注意到没有，它知道的一些负责人，最先介入SARS问题的，你看现在都坐牢了。
主持人：有点像秋后算帐。
唐柏桥：对，秋后算帐，因为它没有新闻自由，因为中国人不能允许有新闻自由，如果中国有新闻自由，它这个制度是走不下去，那就一定会走向开放社会和民主社会。所以SARS后期是个特例，到了现在发生类似SARS 事情，它能盖住还是盖住，它就是严格告诉你这次教训，这次可能不会有SARS这么严重，是吧！所以它后期你看这次那个猪瘟疫，猪链球菌，也是这个情况，这个所以它后期掩盖不住的时候，它就开始报导披露，但这种东西都是头痛医头，脚痛医脚的作风，所以从根本上讲这个社会成本非常大的。
主持人：对，那现在其实很多人也并不觉得它就是到了一个后期，包括昨天还有报导说深圳那边开始回收3000磅的猪肉，那其他地方像沈阳也类似就是发现有这个皮肤炭疸病，但是从那个诊断的判断来看，其实跟四川猪瘟这个诊断的病症其实很接近，所以很多人觉得现在的疫情很多东西是还是很朦胧的，就是开始在盖了。
唐柏桥：他们尽量在盖，你比方说最主要的例子，就是前段时间，副总理吴仪不是到日本去访问吗？突然就取消了，就因为现在去看确定是真实的北京郊区发生了口蹄疫，所以那个时候他们觉得很严重，所以当时他们回去以后，他们拒絶承认吴仪是因为这个原因回去。因为吴仪是兼卫生部的部长，管理卫生部的任何情况，所以就是说已经这样的基本一些事情，它不能承认。
所以它现在基本还是一种欲盖弥彰的，所以造成现在中国你看最近发生着一系列这个怪病，都是一种给人感觉到很神秘，不同的消息来源，互相矛盾，所以这个你看，前不久看了中国新闻社，就说北京市下达文件要求拒絶四川猪肉进入北京，但是……。
主持人：全力拦阻。
唐柏桥：但是他说我们已经得到控制，吃猪肉没有问题。是啊，他说很多人到四川去，卫生官员去的时候，他们是一走到哪里，吃到哪里。
主持人：那种很可笑的说法。
唐柏桥：对，你为什么又阻止四川的猪肉到北京去，所以根本就前后矛盾，所以现在看起来这一点，还是要加强新闻透明度的提高。
主持人：那么如果它不透明的话，实际上就是说以民众的生命做为代价对不对？
唐柏桥：以前我举个例子。这个社会成本非常高，因为有些人有这个条件，但是其实这个要互相交流，要充分利用这个条件。你比方说我所居住的纽约，前几年有一段时期，刚好出现这种怪蚊子，牠咬人以后据说对人的身体上伤害特别大，所以他整个社区包括利用所有的新闻平台，公共媒体平台去宣传，说大家注意，看到那个蚊子，怎么样防设、怎么样注意，一些什么症状出现了，你怎么到医院去，然后怎么去防蚊，怎么把这蚊子杀死，所以这样的话，其实很快那个事情就过去，可能就是几个人被咬。如果你这个讯息要不告诉他，我被蚊子咬了我也不知道，那不就很严重了，送到医院里去了，这社会成本就大为增加。所以这个我觉得这点中国政府应该要本着对人民负责那种态度，让那个新闻自由，透明度加大。
主持人：好，那你刚才也提到了就是说，社会的公德方面在这几年中下滑，也带来一个很大的影响，你能不能具体再谈一谈这个，比如说这个疫情和疾病的控制方面会有带来什么样的影响？
唐柏桥：社会公德，实际上应该说除了生态问题以外，什么时候去讲这个生态这是根源，这是硬性的一些指标，那么一些软性的指标就是社会公德意识在这边，你像这个上次SARS病，就是一个笑话，我们看了很多照片，乡村自己组织防卫队，架一个什么木马车，这是我们城里面是吧，不准过去。
主持人：保护我们。
唐柏桥：保护我们村里，就是各自为政，据说有些还把他们村里面可能有SARS病嫌疑的赶到野外去，让他自生自灭等等。所以就是说他就是一种求自保意识，然后这种求自保意识造成实际上造成大家跟不上来，其实根本就没有办法达不到最好的效果，这是损人也损已。
然后你看这个社会公德意识所造成社会问题，你比如说大量假药，大到你一定需要吃药的时候，你发现药是假的，然后大量的过期药，但你又需要吃药的时候，药又没有效，所以得那个病。那个猪肉就是打抗生激素，激素又是过期的激素，所以那个激素里面也有很多问题，造成猪得病等等，所以根本这些东西是社会公德意识下降，造成了就是为了自己多赚几块钱，让那个猪肉长得快一点，结果长出病来了，我也管不了，哪怕他死了，我就死猪肉也就当活猪肉卖了，然后把别人坑死了，自己没什么事。那这个在一般文明社会，社会公德意识稍微高一点，他絶对不会去卖死猪肉，他絶对不会去害人，因为是损人不利己，就赚那么一点点钱……。
主持人：根本上就还是伤害到自己。
唐柏桥：其实还是伤害自己，你比方说其实还是非法的，根本是不合法的，应该说现在大陆有传染病包括爱滋病，但这些我们真的同情他，但是他们却是没有什么公德意识，很多人他以为他们病很糟，他隐瞒起来，他继续跟人接触，一些不恰当的接触，其实根据这个全世界防预的话，跟中国最近那些遗传病的防预也是不明原因，做那些对别人有危险的接触。
主持人：但是这些法治系统他本身也不健全，所以也没办法施实。
唐柏桥：没办法施实，所以再加上人的公德意识，这个不够造成人人求自保，所以大量的疾病的扩散，很快的速度的扩散，所以这造成现在农村，你看这个像猪瘟疫，猪链球菌发生以后，很快就在全四川这个几十个县，很多地方同时爆发出来。对，所以国际社会觉得不可思议，就是这个根本社会意识的关系。
主持人：我想就是说是一个中国政策的问题。那因为时间关系，那我们今天就先谈到这儿，谢谢。好，各位观众，那感谢大家收看我们《热点互动》节目，中国的疫情现在确实是此起彼伏，那每个在中国大陆的人都非常关心自己到底每天吃的这些鸡鸭鱼肉，这些东西是否安全？我想大家都渴望这个透明度进一步提高。好，感谢您收看我们这一期的《热点互动》节目，我们下一集节目再见。
