【新唐人】林晓旭：各位观众大家好，欢迎您收看《新唐人电视台》《热点互动节目》的热线直播特别节目，我是林晓旭。八月一日是中共军队的建军周年纪念日。在今天的特别节目里，我们就一起来谈一谈中共军队的一些历史和现状，特别是最近以来中国国防大学防务学院院长朱成虎少将的一番核战的言论引起了广泛的争议。在今天的联播现场我们请来几位特别评论员和我们一起来分析一下他的言论，我们请到的三位嘉宾，一位是著名的时事评论员凌锋先生，另外一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑博士，还有另外一位是著名的政经评论员陈破空先生。三位嘉宾欢迎您们来到现场！
我们首先来看一看历史问题。就是我们知道在中共党史谈到中国共产党军队建军的过程中经常谈到一些起义，南昌起义、秋收起义，那么很多人也觉得这个过程其实很像巴黎公社起义的过程，就是一般流氓无产者集结的一个过程，不知道几位是怎么看的？凌锋先生您能谈一谈吗？
凌锋：1927年大概在中国发生了三次，按照国民党的说法不叫起义叫暴动，南昌暴动、秋收暴动还有广州暴动，三个暴动，你讲这三个暴动像是流氓无产者巴黎公社，我看比巴黎公社恐怕更惨。
林晓旭：为什么这么说？
凌锋：这就是农民的暴动或者是农村无产者的暴动。因为我们看到…，当然八一建军节是以南昌暴动为日期定的，但是后来中共档案室里他强调的是秋收暴动。秋收暴动后来就是落草到井�山，这个东西就完全真的是像当年中国所谓土匪、绿林好汉，其中有一个情况很像水浒传。我们知道林冲被逼上梁山一怒之下不是火拼王伦吗？毛泽东带了秋收暴动的部队到井�山的时候，当时讲了很多好话，当时“山大王”王佐跟袁文才见到毛泽东的部队，到后来毛泽东就借机会把那个王佐杀掉了，就完全是那个…（林晓旭：夺权嘛！）跟水浒传是很相似的。而毛泽东离开井�山以后马上跟贺子珍就…，等于是非法同居！就等于是压寨夫人，把杨开慧都甩掉了。所以这应该是跟中国古代这些所谓土匪、绿林好汉都很类似。
林晓旭：就是说他并不是像一个正规的军队建立过程，是不是这个情况？
李天笑：对，完全正确！就像刚才凌锋先生讲的，实际上中共军队的建军史就是一个流寇的历史，当时贺子珍是袁文才就是想留住毛泽东留下来的，但是毛泽东最后是采取流氓的手段，把袁文才，原来的井�山的这些人全部都给干掉了。有句话说：流氓蹬上政治舞台，政治就变成流氓。就是他采取流氓手段在整治他的军队。当然这些人本身也是像贺龙“两把菜刀起家”，在盐税局，然后又到国民军里面被收编，这些人后来都不同程度的，包括彭得怀，受到毛泽东流氓治军手段的惩治，就是他的治军手段是流氓的。那么从军队的成份来看，刚才也是讲到了有几类人：像巴黎公社这种流氓无产者是一类；另外就是失落文人，像毛泽东这些；还有一类就是地痞流氓，毛泽东讲这些农民流氓无产者是革命最坚决的依靠的对象。所以说整个中共军队的建军史就是一个用流氓来治军，逐渐从流寇变成坐寇的一个过程。
林晓旭：那是不是这些人特别听共产党的话？因为他们的成份和背景。
陈破空：刚才讲的巴黎公社的比较，巴黎公社的确是一批由流氓无产者所产生的第一个所谓的共产党政权，但是中共跟巴黎公社有不同的是，巴黎公社在诞生的时候他是实践一个民主选举的模式；但是共产党所谓的起义、暴动完全是占山为王，落草为寇，而且在里面比谁手段最狠、谁的心最毒辣、谁的流氓脾气最凶，那这个人就是大王。这么一套起家的特点和宗旨应该说跟巴黎公社还有很大的不同，那么这样下来就形成了随后他们的武装割据，利用中国的各种形势，内忧外患、内外交迫这种形势发展壮大，最后窃取政权，对中国人民实施了长达将近一个世纪的凌虐，是这么一个状况。
林晓旭：刚才几位评论员谈到的一些观点，可能跟大家在中共的教科书上看到的都不一样。我们今天的节目是热线直播节目，观众如果有任何想法或疑问可以打电话进来，我们的热线电话号码是646-519-2879。
我们接下来就沿着刚才的问题继续追问一下。我们知道今年是对日抗争六十周年纪念日，那么中共在成长过程中很重要的一个阶段，就是在抗日中它壮大了自己。那从刚才你们的分析来看，按照当时中共这个成长过程，它有没有这个实力作为一个主要对抗日军的主力军呢？
凌锋：它完全没有这个实力的！因为中共红军长征到陕北的时候就剩下三万人，但是到了1945年抗战胜利的时候，红军已经到了九十几万人，所以你说这个三万人怎么能够打日本人？日本关东军就一百多万人，国民党正规军就死了两百多名将领跟日本军队火拼，所以中共不过是利用抗日，趁机在日本的后方在那里坐大，是这么一个情况。
李天笑：当时国民党方面投入战场的时候是一百七十万人的军队，而共产党方面加上新四军一共才七万人左右。在这过程中实际上有三类战役，第一类战役就是大兵团作战，有23次 (林晓旭：正面对抗) ，但是共产党军队一次都没有参加；在重要战役上面有一千多次，共产党大概是打过一次；小战役大概是有三万八千多次，将近四万次，共产党大概是打了其中的两百次。那么从这个角度来看，对日抗战主要实际过程是国民党军队在进行抗战，而不是共产党的军队，所以跟共产党教科书讲的完全是不一样的。
另外，实际上中共借着对日抗战过程，一方面从背后不断袭击国民党的军队，另外暗中跟日寇都有某种交易，现在出来的材料都有揭露的。那么在这个过程中同时又壮大自己，发展自己的军队，在延安的时候当然守住自己，另外通过种鸦片什么的，通过经济手段来维持自己的壮大。
抗日结束的时候，共产党的军队已经壮大到加上民兵近三百万。到了东北以后，跟苏联签订了两个条约，通过这两个条约，又把日军留下的这些重要的技术还有这些东西都交给了共产党去接收，然后共产党就答应把中国在东山省的一些权益、矿产权、铁路权还有其他一些东西都出卖给苏联。经过这样的交易，共产党在东北就逐渐壮大起来，就造成后来三年内战当中能够跟国民党争权的基础就打下来了。
陈破空：结论已经很清楚了，就是中共军队基本上是在利用国家危难、国家与民族生死存亡的关头、利用日军跟国军在殊死搏斗当中，在一边发展起来了。刚才两位先生也讲了，在对日抗争前，共产党是三万疲惫之师、褴褛之师、惶惶不可终日，逃窜于陕北贫瘠一带；在对日抗争之后，各种军队加上民兵发展成两三百万。那么国民党军队在战前号称八百万，是世界上人数最多的军队，但是由于他守港口、守桥梁、守城市跟日军进行拉锯战，进行大规模的拉锯战消耗极大，应该说对日抗争结束后，国军是消耗大半。
在这个时候由于苏联一百五十万红军的帮助，使林彪率领十万红军进入东北，抢了东北地盘，迅速发展成了一百五十万的虎狼之师，这一群虎狼之师最后在第一个跟国民党会战–辽沈战役中以三比一的比例在打，当时国民党在辽宁东北兵力是48万，而共产党是150万。那么三比一，就是毛泽东所谓的战略上以少打多，战术上以多打少。
国民党军队是非常分散的，要守国防线，还要守江防，他表面上有四百多万军队，但实际上分散是非常少的；而共产党虽然是两百多万，但是他集中起来是非常大。所以我们就看到共产党在养大自己、养壮自己之后，一下冲下山来摘桃子这种架势窃割江山，他们自己也承认。所以1972年毛泽东在会见日本首相田中角荣的时候就公开承认说：你们不要道歉，不要说对不起，说没有你们的到来就没有我们共产党的今天。所以这个结论应该是很清楚的。
林晓旭：从刚才你们的分析来看，当初蒋介石委员长有提出“攘外必先安内”，这个说法是不是也有一定道理，但是后来没有实现是不是？
凌锋：很难实现，为什么呢？共产党当时就是做了很多统战工作，包括当时孙夫人宋庆玲他们这些组织，还有一些知识份子都受到共产党的蛊惑。另外现在所接触的一些资料来看，当时日本侵略中国的另一种说法，就是苏联也在后面煽动，让日本来侵略中国；不光是日本自己想要侵略中国，苏联也在后面煽动，这样是什么目的呢？牵制住国民党军队，这样苏联就可以比较集中力量来对付西边的德国，现在是有这样子的说法，所以情况蛮复杂的。
包括我们以前讲八一三上海淞沪抗战，是日本人故意挑起来的，但是现在从有些资料来看，并不是日本人挑起来的。就英国华裔作家张戎写的《毛泽东—不为人知的故事》，是张自忠挑起来的，张自忠等于是共产党最底下里面搞起来的，让战争全面爆发，共产党才得以利用这个机会来壮大自己。所以这个情况非常复杂，不像我们以前简单的看这些问题。
林晓旭：所以您是说，实际上共产党有可能一方面联系了日本，一方面又联系了苏联，同时借这两方面的力量在中国争取夺权。那刚才提到了，在后来中共跟国民党军队争取中国统治权的过程中，采取比如三比一的战争，这种人海战术，包括后来朝鲜战争，中共也都是用这种人海战术，但是伤亡特别大，你们怎么看待这种战术呢？牺牲这么大。
李天笑：这种人海战术，实际上是共产党所谓的“人民战争”，就是利用底下的这些士兵、当时的一些民众，用他们的身体、他们的生命去承担枪弹，用肉体去承担这些东西，用这些东西来取得它的胜利。
比方说朝鲜战争中，当时渡过鸭绿江有近五十万人56个师进行过去。实际到1953年参加过朝鲜战争中共的军队大概是两百万左右，在这两百万当中，实际上中国的伤亡非常沉重，在五次战役中大概中国最多伤亡至少是几十万，这个数字是相当大，现在还有更多的资料，甚至还有人说更多。那在美军方面伤亡小的多，而且对志愿军的俘虏被释放回来的，采取各种方式开除党籍，整治他们。
在长春战役，刚才讲到三大战役围困长春的时候，实际上就是让长春老百姓都不能够出来，在两个月之内就死了二十万人，这实际上也是不顾人民的生命、财产的损失，就是完全达到它一党的私利。那军队本身，刚才讲到很重要一点：它的枪是由党指挥的，以党来治军。关键问题就是这一支军队它不是国家的军队，也不是人民的军队，这两点都不是，它不是人民的军队，也从来没有解放过人民，是直接在压迫人民，而且是为一党私利，一直在做它的工具在用。
林晓旭：当中人民也成为炮灰。
陈破空：共产党利用人海战术，所谓人民战争，它的本质是什么？本质就是不以人为本，以中国人民为挟持，挟持中国人民，就像一批劫匪在船上、飞机上劫持了一批人一样，拿这些人来当炮灰、当炮弹。
邓小平在六四镇压之后说了一句话：江山是二千万烈士打下来的，我们能够轻易丢下去吗？这个所谓二千万，就是说光在国内进行各种战争，以及和国民党争夺政权，死了二千多万人，巨大人命损失。后来朝鲜战场，刚才李博士己经讲了，我想讲1979年对越所谓的战争，也非常厉害。当时派了二十万大军到越南北部，越南北部是重山峻岭，越军就凭藉它的炮火，凭藉美军和苏联留下的装备，给中国的部队大杀伤，中国的军队用人海战术硬冲，结果百分之八十死在越军的炮火之下。每天，从2月17日开战到3月5日撤军，每天死亡人数二千多人。
现在美军在伊拉克待了二年多了，才一千七百多人，它每天二千多人，而且很多的军人都是非常年轻的，刚入伍没有受过军训，匆匆忙忙抓上台，被抓上军车运到越南去了，而且也不知这一个战争为了什么？最后打完了之后，法卡山、扣林山、老山、者阴山这些全部交给越军 (林晓旭：就白白牺牲这么多人) ，白白牺牲。
所以从这些看，中国共产党从来不是一个人民的军队，不是国家的军队，没有国家化，没有人民性，它是一个党军，由党来控制，成了党的工具，基本上以巨大的牺牲来换取党的绝对控制权、执政权。在朝鲜战争、对越作战、对苏联的作战都是这些情况。
林晓旭：你们刚才谈到很重要的一点，就是党指挥枪的问题，我们稍等一下，现在我们来开放热线听一听我们观众的一些想法，现在请接一下纽约的李先生，李先生请讲。
李先生：您好，想问一下，当时八一建军节，为什么订到8月1日？
陈破空：因为共产党的最早的一个起义，叫南昌起义，是1927年8 月1日发生的。当时是共产党的高层人物像周恩来这些人，纠集到埋伏在国民党中的共产党人像朱德、陈毅、刘伯承、贺龙等等，打响所谓的第一枪。因为当时居于高位的还是周恩来而不是毛泽东，不然的话就不是八一建军节，而是九九建军节，因为8月1日是周恩来指挥的南昌起义，而9月9日秋收起义，当时因为周恩来的地位很高，所以那个时候就定下来了，这个是中共军队的一个创建史。
林晓旭：回到刚才讨论的要点：共产党一直强调党指挥枪，它是用什么样的理论思想来实现这一点？有什么办法使军队能够听它的？不知道几位是怎么看的？
凌锋：因为毛泽东自己也知道带的部队就像流氓、土匪一样，都是各自为政的，所以他也要想办法把他们控制，所以当时就提出来反对军阀主义。所以1929年古田会议，如果说它跟过去落草有点不同的话，就是等于披上马克思主义的外衣。就是在各个领队设立一个党代表，毛泽东自己是总前委，自己是毛委员，等于是以他的体制，不是以司令的体制，是以委员的体制，将党的触脚渗到各个领队，各个领队设立制度，这样就把军队控制到他手里，所以到后来强调政治工作，因为毛泽东本身不是军人，他强调政治工作，等于是可以将武装掌握在他手里，而不是掌握在朱德这个司令手里。
林晓旭：所以根本军队有二条线贯穿下来对不对？这点其实很像现在的政府机构或者一般企事业单位，同样也有一套党委、党支部。这样子相对的军人面临一个问题，他同时要听二个方面的命令，会不会出现冲突，出现冲突他们怎么解决？
李天笑：这个系统当时是从秋收起义开始，到三湾改编，毛泽东提出来“支部建在连上”，之后党在每个连队有指导员，团以上每一级都有政委，一直到中央军委，牢牢的控制军队。毛泽东曾经讲过一句话：什么人大、什么北大，我是绿林大学毕业的！就是山头王，山头王要控制底下的流寇就非常难控制，他一定要有一种强有力的原则、手段，这个手段就是用党的组织，非常严密的党的组织去控制军队的组织。
党指挥枪到了九大的时候发展到非常显著的地步，在中央委员当中百分之三十到四十都是军人，现在基本上一般的情况都保持在百分之二十左右。我们知道中国的军队多的时候达到五、六百万，少的时候现在二百多万，但是跟人口的比例是完全不成比例。所以说这个党控制军队，然后军队起到保证党能够进行统治这个作用，它们是互相利用，起这么一种作用。
陈破空：“党指挥枪”或者“政治挂帅”首先是列宁和托洛斯基在苏联建军中的一个起源，那么当时因为列宁他们是布尔什维克，共产党的少数派，他们只能靠控制军队、靠人民起义来控制政权，毛泽东在这里发扬光大。
中国古代有一个监军制度，毛泽东把列宁这一套抄进去跟中国古代的监军制度结合起来。中国古代由于对下面的官兵不信任，往往上面皇帝或大臣会派监军深入到军队中去督战。你看在三国的时候，钟会攻入西蜀之后，当时它随军就有个监军是司马昭派去的，那个监军叫卫瓘，这个监军非常厉害，后来钟会虽然打赢了四川，结果这个监军把钟会给干掉了。
所以毛泽东拿中国古代的监军制和列宁的东西结合起来之后，把指导员、政委派到连级，也就是说把他的亲信派深入到各个基层，成了这么一个局面。他所谓的党组织开党小组会议，相对里面是特务组织，他们秘密的商量事情，然后监控更多的士兵，这些士兵可能是对方阵营过来的，也许是抓来的壮丁。
他们通过这么一个特务体系，一个监军制度、亲信来牢牢的控制军队，事实上不是党控制，事实上是掌握党最高权利的，像毛泽东这种少数人控制，谁掌握党的最高权利，他就有一派人脉在军中，而这一批人把这军队控制住，那怕他很少，只要把枪杆子控制好，他就能够成事。
所以这就是共产党内部为什么演变来演变去，上海的知识份子失败，陈独秀这样的民主知识份子失败，周恩来这样的富家子弟失败，留学派失败的原因；就是因为毛泽东这个“山大王”，他牢牢的控制枪杆子。所以他甚至还明确说：枪杆子里面出政权，这句话表面上是喊给外面的人听的，实际上是喊给里面的人听的。所以通过这种东西来控制，一直没有改变，导致军队不仅是党化，而且个人化，就是独裁化。
林晓旭：所以共产党的军队里面各派的力量都斗不过毛泽东这种组织法。我们现在来先接一位观众的电话，这是来自台湾的金小姐。
金小姐：我想请教一下，你们觉得中共打台湾的机率到底有多少？
林晓旭：这是现在非常敏感的一个问题。
凌锋：我想打台湾的机会很少，但是也不能说绝对没有，应该讲机会很少。因为打台湾，第一、中共最主要考虑美国会不会参战，它在没有把握赢了美国的时候，它不会打，因为毛泽东已经讲过：不打没把握的战。所以如果美国一直表示支持台湾的话，我想中共就不敢打。
第二、台湾到底对中共来讲，就像中国是北方的领土，台湾问题跟中共一党专政的统治那边更重要？虽然温家宝讲：要不惜任何代价要抢回台湾。但是如果这个代价要使中共政权垮掉的话，它就不敢打台湾，因为它一百五十多万平方公里(的土地)就直接送给俄国，那台湾的几万公里算得了什么？
但是它利用台湾统一问题在那里搞，去煽动民族主义情绪，所以真正它并不敢打，也不想打，当然(它想)最好恐吓下来你就自己投降。再来中国问题自己也很多，打台湾的话，它自己也讲：一天、二天、三天把台湾打下来。如果时间一拖长，我想中国每天不知发生多少暴动，可能会再出现南昌暴动，台湾还没有战，中共就自己先完蛋了。
林晓旭：大家也都知道中共在沿海一带布置了600多颗核弹头，这种威胁你觉得是不是只是一种形式上的东西？
李天笑：我觉得打台湾的机率不大，但是因为中共军队是控制在中央军委和极少数人的手里，当然中央军委现在这个主持人能不能控制底下的军队，还是有些说法；但是由目前的情况看，600多个700多个导弹对着台湾，是有一定危险性。
但是中共要知道一点：它打台湾并不是直接打台湾，它实际上是跟美国要打。中共的长程导弹、洲际导弹、东风5、以及现在最新型的东风30A，都是针对美国的洲际导弹；每年都造出一百多个核弹头，这些核弹头也是针对美国。因为以台湾三万多平方公里的土地，跟现在他提出来要把西安以东，中国这么大一片土地，大概一半以上，400多万平方公里，进行交换的话，除非它是疯子！很可能它也是疯子，在这种情况下进行交换。但是它绝对敢于疯狂和美国对战；再一个就是，它觉得它的政权如果不打台湾就很难保住，一定要通过打台湾，才能够维持住，不让它崩溃的话，它也许会打。但是有一点：它一打肯定就垮！
林晓旭：刚才您提到朱成虎少将的言论，我想可能有些观众不知道，我就稍为补充一点。朱成虎少将是中国国防大学防务学院的院长，他日前面对西方媒体发表言论的时候说：中国可能对美国使用核弹，同时要摧毁美国二百个城市以上，这种大面积的地区，同时在核战中可能要牺牲中国西安以东所有地区和人民。这种言论出来引起举世哗然，争论也非常的多，我想请陈破空先生评论一下这种极端的言论。
陈破空：我想在评论这个言论之前，刚才金小姐提到台湾问题，我想补充二句。我认为不可低估中共攻打台湾的野心。为什么呢？中共军队和中共本身基本上是虎狼之师、残暴之师，它们一直在建立对台湾在军备上的绝对优势，它们在最近十、二十年大量引进俄式装备为自己壮胆，由于大陆是非民主的国家，所以它引进任何装备军备、增加军费不须要任何制衡、监督；而台湾在军购上，由于执政党受到反对党的制肘，在立法院中的军购案始终通不过。导致台湾的军费是年年削减，而大陆的军费是年年增加设备，也就是说大陆建立了很大的装备优势，而现在大陆也非常迷信装备。
所以谈到所谓朱成虎的言论，绝对不是他的个人言论，一定是高层有意图安排；在美国发表军力报告前，与中国军力报告前，有意来一个宣传战，先声夺人、先发制人，来发出一个核威胁。朱成虎的言论并不奇怪，他是毛泽东核威胁思想的一个延伸。毛泽东时代就讲了：我们不怕打世界大战，也不怕打核大战，哪怕中国人死掉一半，还有一半！也就是说，中国人当时有六亿人口不惜死掉三亿，八亿人口不惜死掉四亿，他们不在乎人命，说多少人死了都不在乎。
林晓旭：它在乎的只是它的政权？
陈破空：只在乎它的政权，和当初它想在世界上起领导作用这种野心。所以中国在所谓的改革开放之后，人心和制度没有变，虽然物质、BBC手机在他们腰间挂起来了，变了一点，他们的心还是那个心，所以朱成虎的言论就是代表了中共高层的声音。同时朱成虎这个言论也反应到中共高层的狼子野心，他们用核威胁来让美国不要介入台海。
所以中共可能会再利用，比如说再发生一次伊拉克这样的战争，跟北韩搞成打在一起。中国现在在扮演双面角色，一方面假装充当朝和危机的调解人，另一方面在朝鲜背后怂恿它闹事，这样中共手上有更多的筹码跟美国讨价还价，美国对中共有更大的需求；一旦北朝鲜出事，或者伊朗出事，或者叙利亚出事，美国几面开战忙不过来的时候，中国大陆共产党政权极可能就像伊拉克突击科威特一样，对台湾进行突击行动，而这个时候美国有可能抽掉不过来，这种危险性是存在的。
这就是为什么台湾要加强防卫、防护，而美国又要加强对大陆的穷兵黩武的这种一个扩军心态的注意力，所以台湾人民对此不要掉以轻心。从广义上来讲，中国政府承认台湾是同胞，大陆人民很多人也讲台湾人民是自己的同胞，但是你不要忘了：中共军队从来都是对自己的人民是最心狠手辣的！
他们可以对俄国送掉多少平方公里的领土，可以在钓鱼台不吭不哈；但是他们对同文同种的这些人，像八九年他们动用了1/3的正规军，调出了军队的二十七军、三十八军对手无寸铁的市民、学生大开杀戒。那么他们对台湾人民这个同文同种的，隔水相望的台湾人民绝不会心慈手软，所以这样的狼子野心是不能低估的。同时它用核威胁来威胁美国，当美国抽不出身来的时候，它窃据台湾的可能性也是存在的。
李天笑：我倒有一个想法，实际上这次朱成虎这个话说出来以后，实际上起到一种反作用、反制力量。怎么说呢？上美国在911之后，把反恐的核心、注意力，主要集中在东亚，中东地区、中亚地区，那么现在朱成虎这个话实际上让美国的反恐注意力东移。
很明显的在最近一个时期，从《大西洋》月刊、《新闻周刊》、《时代杂志》等等，都发表了对中国的非和平崛起表示关注。在这种情况下，朱成虎言论一出，虽然现在伦敦爆炸案等等这些继续把美国的注意力拉到中东地区，但实际上美国的注意力愈来愈集中到中国。
美国反恐最主要不是找大规模杀伤的武器吗？找来找去在伊拉克现在还是没有找到，你不用找，为什么呢？就在中共手里边！它现在所讲的超限战、朱成虎的赤裸裸的核讹诈，包括迟浩田的讲话、生存空间论哪、民族论哪 (林晓旭：民族主义的扩张) 、摧毁捆绑论哪…等等，这些东西都说明一点：实际上中共是恐怖主义最大的成员！它手中握有摧毁唯一的，能够使世界和平遭到最严重的灾难的核武器的力量。
这个力量掌握在这一群没有理智的，可以把人民生命财产不当回事的，没有人性的，嗜血的这种人手里，所以说这个可能性就非常大。但是现在正因为这个反制力量，全世界人都注意到它，中国人也注意到它，因为中国人的利益受到损坏嘛，现在已经这么多的人，多少亿人民的生命财产…(林晓旭：所以国内网上的舆论也很强。) 我也写过辩论，我想实际上把球倒踢到了中共自己那边去了。
凌峰：毛泽东说：中国有六亿人，死了三亿还有三亿。这是1957年在莫斯科会议上讲的。现在中国十三亿人，西安以东大概占了十亿，死了十亿还有三亿，那就是比毛泽东更加不人道，毛泽东不人道，他们更加不人道。
而且这是中共一贯传统思想。1960年不是国民党要反攻大陆吗？我们在国内听到内部报告里讲，就准备福建跟江西弃守，让国民党军队甚至美国军队登陆，登陆完了以后，再用核武器在福建跟江西把他们消灭，那消灭仅仅是他们的军队吗？那边的人民共产党都不要啦！
林晓旭：你这么说让我想到了，也许这是一个原因，为什么福建那一带的人经常要偷渡往外跑，可能是这个很重要的原因。那我们现在来接一位观众的热线电话，这是来自北卡的李太太，李太太您请讲。
李太太：我有个问题，中国的军队跟西方的民主国家的军队有什么区别？
陈破空：世界上大多数国家，3/4的国家已经实现了民主化，凡是民主化的国家，它的军队就实现了国家化，军队是独立的，还有其他独立：新闻独立、立法独立、司法独立。所谓军队独立，就是军队的作用是只起守国防线的作用，就是保卫国家的安全；国内的治安由警察来维护、维持，在正常情况下，行政当局、总统不能够调集军队来管内政，这是民主国家的一个基本特色。
中国是世界上少数几个军队还没有实现国家化的国家之一，他的军队既不是国家化，也不是人民化，而是党化，完全被党所控制。所以我们看到1989年在天安门广场，尽管有一百万的市民在上街、静坐，几百万的人在游行示威，全国三百多个城市，每个城市数十万的人支援，如果按照古代，在原始武器下比人数，中共早就倒台了。
但是中共掌握了军队、掌握了坦克、掌握了机枪、大炮甚至核武器，所以它就能把这么多人的反抗运动一下子摊平，如果在古代，这个王朝早就完了。所以由于这样的一个本质的血腥，中共能够苟延至今、残喘至今。
所以有人说：中共谈腐败，为什么不在军队中谈腐败？就因为军队是它讨好的对象。特别是六四以后，六四镇压之后，邓小平说了一句话：军队通过了考试，是及格的。而且从此以后，这个政权更加依赖军队，他们对官兵是加薪进爵，不断的提高待遇、改善装备、改善条件、修营房，说实在的让官兵过得非常好；而很多解放军都是农村来的，农村是中国的最底层，生活最困难，突然到了军队像到了天堂一样，给他们提供了很好的条件。
江泽民加几次工资，胡锦涛上台以后又突然猛加，再加了一倍的工资，而在加工资的同时，我们看到农民的收入是愈来愈低，相对差距愈来愈大，下岗失业的工人的基本保障没有得到保障，工农联盟的旗帜早就被扔到一边。也就是说，现在这支中共的军队完全成了中共的看门狗、手中的一个武器、一个棍棒，叫它咬谁就咬谁，成了这个局面。
所以它跟西方国家的军队是完全不能相比的。这也就是为什么，中国的问题这么难解决，通过和平的方式不能解决；它可以通过监狱、警察来镇压。通过比较运动的方式、有一定的激烈方式也不能解决；因为它是魔掌下，是虎狼之师、残暴之师。所以说中国的问题集中来说：一个小圈子的人说了算。那么跟西方的民主政治、军队独立、中立，包括很多亚洲的落后国家，菲律宾他们都懂得军队独立、中立，这么一些特点，可是中国还没有做到，这可以说是整个中华民族的大不幸。
林晓旭：我们现在再接一位听众朋友的热线电话，来自曼哈顿的何先生。
何先生：我刚才听见李博士讲到迟浩田，他比朱成虎还要厉害，朱成虎挑战美国，迟浩田是挑战世界。我报纸看到这样讲，他讲：我们不惜打第三次世界大战，保证我们党的领导地位。党的领导地位？！不是中国人的！就是它的党才有！还讲：我们中国共产党是不会退出历史舞台的……(林晓旭：何先生，我想问一下您有什么问题？您是一个评论吗？) 我们党的命运、整个世界的命运，都捆绑在一起；如果我们共产党完了，中国就完了，世界也就完了。所以我请你们要注意一下，不仅仅是朱成虎，还有迟浩田。要叫胡锦涛出来讲一下，你这个和平崛起，你们的军人都是要打仗。把全世界的人都不放在眼里。
林晓旭：谢谢何先生。其实他刚刚提了一些很重要的观察，我们全球都必须要关注，就是中共一再强调自己的生存，如果它要完蛋了，它要把全国人一起拽下去。你们是怎么看待这种言论的呢？
凌峰：我觉得这其实等于是共产党的一个焦土政策，它说：如果我自己统治不能维持，我情愿大家都完。这也是一个赌徒的心理，我觉得这个是不能不防的，肯定中共里面会有这些人。
但是我觉得也看到一个状况，像中国我们讲共军，真的是叫共军，就像当年的国民党的国军，一个国军、一个共军。但是国民党经过民主改革以后，政权交替，政党轮替，台湾的军队是经的起考验的，它是跟着国家而不是跟着哪个党走；而共产党现在做不到这一点。
但是共产党里面也曾经提出要把军队改做国防军，在80年代有提出过，89以后没有人敢提，听说有二、三个人提出来过，但是被江泽民否定掉，而且后来杨尚昆也被江泽民给干掉了。其实我自己想，即使改做国防军，也离不开共产党的统治。
林晓旭：只是换个名称。
凌峰：只是换个名称，你看他本来是叫人民解放军，中国人民银行，中国人民铁路，名称都是人民，但实际上这些都是党的；所以即使改为国防军，我想一样是共产党的控制，但是这一点不敢做。我们也看到它是心相当虚了，怕再来走了台湾的道路，到时候把共产党推翻掉，一个军队不动就麻烦了。
所以我想这里面也应该看出，虽然共产党是那样凶猛残爆，我们也看到它虚弱的一面。其实我们看到刘亚洲将军也讲一些话，跟朱成虎还是有些不同的，所以我相信军队里面也是有两条路线斗争。我们都希望比较开明的路线能够占上风，那对中国的改革、对中国的政治发展有帮助。
李天笑：我觉得刚才讲的迟浩田的话，如果是真的话，那说明中共就像快要淹死的人，抓住谁就把他拖下去。实际上中共讲三个代表，怎么个代表法？最大限度代表人民利益？它一直没有讲，没有办法代表，窘于言表。那现在很清楚了：就是要毁灭中华民族！它代表它自己的利益，要把全国的人民一块拽下去！
第二点呢，实际上它代表的就是一些很疯狂、嗜血的、没有理智的做法。比方说台湾一共才三万多平方公里，要牺牲中国这么大一片领土跟台湾交换，背后是为了什么呢？迟浩田后来讲了：因为美国是世界上唯一阻止中国扩张的这么一个……
林晓旭：这是法西斯言论？
李天笑：就是要把美国打垮，然后殖民，把中国的人口殖民过去。跟朱成虎讲用核战争来消灭中国一半的人口，就是中国人口太多怎么办？用核战争来解决。这种言论实际上是没有理智的，就是把人民生命当草芥，就是根本没有人性的观点出发，你才可以理解到；否则按照一般的逻辑推理，用利益交换，比方说国际政治最重要的一个理论就是国家利益：我得到我最大利益以后，我才会做这件事情，或经济学上面讲：我要进行交换，要得到成本，至少要成本的临界点。这些都没有作用了，他不顾这些东西了！是这么一个疯狂的言论。
林晓旭：从你刚才说的，就让人联想到，现在中共这种言论是不是也有一点表明它自己内部失去控制？也就是说朱成虎这种言论，虽然是政府或党安排他来说这句话，但是他没有必要说我要牺牲这么多人，对不对？那引起了举世的反对，甚至也表明现在中共不能够完全控制军队，你刚才也提到刘亚洲将军不同的言论。
陈破空：我说几句话。朱成虎的言论也好，迟浩田的言论也好。基本上是因为中国共产党在49年建政以来，通过三反、五反、反右、大跃进、大饥荒，一直到文化大革命，一直到六四大屠杀，一直到99年镇压法轮功，基本上一直在残杀中国人民、迫害中国人民，欠下了累累血债。所以它在恶性循环中，一方面欠了血债越多，越怕清算，它越要抓紧控制党、控制军队、控制国家，控制的越紧它就迫害越多，欠更多的血债，就在恶性循环中，所以中共非常怕失去权利。
在1989 年的时候，武汉军区一个中共高级干部就说了一句话，这是我的一个朋友在他的面前听到的。这个武汉军区高级干部讲：我们共产党絶对不能在这个时候下台，如果共产党这个时候下台，因为共产党没有搞过什么建设，搞了几十年破坏，那么在历史上的名称就是乱臣贼子，死无葬身之地。共产党一定要把持权利，抓住权利，再搞几十年建设，把名声挽回来。
它想通过所谓的经济建设，以经济建设为中心，挽回过去迫坏国民经济、迫坏传统文化、迫坏社会道德、迫坏生态这些罪名；同时想以此掩盖它血腥的历史，迫害那么多人、残害死那么多人，这在中国历史没有过的。在和平时代没有死那么多人，过去战争也没有死那么多人，加加起来六千多万、七千多万、八千多万，所以它深怕算这个帐。
所以在这个时候，所谓迟浩田的捆绑论、朱成虎的愿意牺牲西安以东的城市和人民，愿意把美国几百个城市变成火海，这些言论和金正日不惜朝鲜半岛变成火海的言论一样。这些人都是一个末世言论，也就是说：只要我不存在，我让你们都不存在！这种独裁心态、这种反人类、反人性、反人道这种东西就把中共钉在一个邪恶的、一个残暴的历史的反动面上，这是一个定性。
林晓旭：所以他们这方面如果拖得越久的话，可能中国人民要付出的代价就更大。那我们下面先来接一个热线。这是来自丹麦的黄女士请讲。
黄女士：您好，我是一个丹麦的学生。我是从大纪元报纸上看到现在有330多万人都已经退党了。我想问一下军队里面退党的情况。
林晓旭：她很关心军队里面党是不是还能控制得住。请讲。
凌锋：现在军队退党情况这我不太了解，但是我想军队退党是相当困难的，因为中共认为军队是它的“钢铁长城”。所以现在它管得特别特别严格，如果碰到稍微一点军心动摇之类的，它的惩罚是会相当严厉的，所以我想军队里面退党问题应该特别…（林晓旭：特别谨慎一点。）它有一个军法在那边。
林晓旭：最近其实有很多退伍军人去北京上访。那是不是也反应了矛盾也是积压在军队内部？
李天笑：军队现在有几个比较大的问题。第一个问题就是军队的腐败问题。江泽民治军十几年以来，军队现在处于一种战斗力降到非常低的地步，而且腐败盛行。你看地方军队跟地方武警、缉私警互相炮战的事情经常发生，死人的事情发生；每年据报告讲，军费中近50％用到中高级军官的花费上去了；各种各样的色情的招待所、疗养院啊，非常普遍，当然后来也停了一些，因为实在太多，老百姓实在觉得看不下去，江泽民为了进一步往自己脸上贴点金后来也禁止；这是一个问题。
第二问题就是：军队中实际上有一部分军官，现在也提出来要军队国家化的问题。最近在国外媒体上也有这样的一个文件叫做“军方改革派意见书”在流传，里边主要讲到军队要民主化、经济化、多元化、国家化，同时也讲到要取消中央军委制度。就是军队要脱离中共的领导，成为真正代表国家，能为人民来作战的军队，而不对内的。
比方说现在中共军队只是对天安门广场的镇压；同时在每次在有重大的紧急事件的时候总是派军队、军车。像黑龙江沙兰镇的时候我们也看到军车停那里（林晓旭：封锁消息就用军队），它实际上主要对内镇压的作用。美国西方的军队，实际上对外，是国防；中国军队不是国防军，是党军，当人民起来要推翻党的时候，党就用军队去镇压人民。这是第二个问题。
第三个问题，军队当中退党问题实际上应该说是一股暗流。我们知道在军队里要当长官，排级以上，必需是共产党员，所以如果说有退党的话，那也是在一种比较秘密的情况下进行。我们从退当网站看，只有地区的划分，没有职业的划分，但是我想军队退党现象实际上是存在暗流之中，因为既然有存在对党治军或者是其他不满的情况下，一定会有这种现象存在。
陈破空：我想补充几点。这个说到中国军队退党问题，有两个方面。一个方面来讲，在中国军队中，入党的问题已经成为利益化的东西。在最早的时候，共产党军队中的入党、共产党员，还体现所谓的理想；很快，到所谓建国以后，共产党内部入党就蜕变了。
农村兵一般去军队追求三件事情：入党、提干、转入驻在城市，所以这个就是利益化的东西。就好像说他们互相问：解决了组织问题没有？也就是说：入了党没有？这个问题就好像：你吃了饭没有？领到工资没有？你发到被子没有？(林晓旭：基本生活问题。)
没有什么理想、不理想，完全是利益化的东西，由于这样子的利益化，在军队里面官兵肯定是争着入党、争着提干，争着捞取好处、捞取利益；也就是说，入党成了一个捞好处的东西，成了一个捞金、捞银这么一个东西，所以这个利益牵制，使很多人可能对所谓的党还恋恋不舍。
在另外一个方面，我也看到，根据统计学，任何一个团体都不是铁板一块，有人的地方就有分岐，就是正态分布。正态分布接下来，在军队里面肯定有分岐，中国军队历来就有各种各样的分岐，除了战争年代有路线问题以外，权利斗争，激烈的权利斗争，红军杀红军不惜杀四十万，毛泽东谋害西路军，不惜把西路军全军覆没。
在后来的情况，六四的时候，我们看到就有军人，38军的军长，还有一些官兵反对镇压；六四之后又有一些官兵脱离了军队；再后来，一直到现在，军队都有分歧。比如说六四镇压之后，共产党把一些参加镇压的官兵，分配安排到几所农场，实际上把他们监控起来，怕他们以后讲出去；安排了北京的一些农场给他们好吃的、好住的，实际等于软禁。
林晓旭：就等于消失了。
陈破空：对，消失了。谁要敢乱说、乱讲，透露国家机密或者是怎么样，那就是格杀勿论，杀人灭口，是这个情况。所以说中共军队的不平等、官兵的不平等，军区之间的不平等，军队与地方的冲突，不淮经商、走私等等这些利益的各种分化，因为它完全是利益化，这利益矛盾也会出现。
所以这个军队不可能是铁板一块，到一定时候像俄国形式一样，俄国当人民的力量反过来之后，叶尔辛做为一个人民选出的总统，一声令下禁止俄国共产党在俄国土地上活动，结果军队的人是党员的纷纷的退党，在工厂里面叫党主席退出工厂、退出军队、退出企事业机关，结果俄国共产党土崩瓦解，一个庞大政党土崩瓦解。所以这一点对中国的军队来说，只要大气候形成、人民的呼声形成，民主化的高潮到来，我想这一天并不会是太远的。
林晓旭：我们另外看到一个现象，从江泽民以来就一直在军中提拔各种将领，提升多少上将；到最近胡锦涛也在做类似的举动，但是胡锦涛本身又是团派出身的，他本来更没有在军中的人脉，你觉得是不是到了他这个阶段，对军中这种掌控，虽然有提拔这种手段，是不是反而控制更弱呢？
凌锋：我想党指挥枪的问题，党指挥枪，枪指挥党，我觉得这两个是相互辨证的。就像毛泽东这样子的人，他就是党指挥枪，但他抓到枪以后，他用枪来指挥党，因为他觉得党一下子不听话了，他就抓到了枪来指挥党。那现在情况怎么样呢？其实就是所谓强人是处在矛和盾，本身就是打仗弄出来的，所以他们可以在军队有一定威望。江泽民就要靠什么呢？靠提拔那些将领来讨好他们，包括给很多钱、提高他们生活，允许他们腐败，但是这样做本身等于是让这些将领翘尾巴。所以党要去指挥枪，但是枪就利用你讨好他的机会，他也要来指挥党，所以这里面就产生了很多矛盾和冲突。
所以包括朱成虎，也许他讲这些话的时候没有讲得那样过分，但是他为了要表示自己枪很厉害，比党还要厉害，所以把话可能讲得很过头。所以去年江泽民退下军委主席以后，胡锦涛就提拔了几个将领，不到一年，他八一建军节听说又要提拔几个，就觉得他原来提拔的将领…（林晓旭：很不听话。）你影响力还没有站稳，就提拔了很多将领，所以他就再继续提拔将领。那这样子本身可以使军队，我们讲骄奢，愈骄傲，将来可能就是会尾大不掉，就可能形成军阀，所以这对中国这种发展前景是非常不好的。
林晓旭：对。而且听任腐败，他们又积累了一些财富在手上，如果一旦他们自己变成军阀，那是很危险的。
李天笑：实际上党指挥枪有两个最主要的方面：一个就是中央军委的直接领导，通过层层的政治委员制度下达到连队；第二个就是通过封爵，就是授将军这些方式。江泽民从1988年恢复君权制以后，96个上将，其他的少将、中将就上百个，超过几百个。胡锦涛也做个事情。
那现在问题是什么？这些将军提上来，他没有通过战场上来封功。中国古代的王道之师、仁义之师，讲的是什么呢？你打仗之后，你用人民利益在后面支持着你，打下了江山，大家都觉得你有功是吧！然后再封爵、再封你将军。现在完全不是这样子形式，所以说战斗力下降。最明显的例子就是在79年中越战争，打了两次，实际上一直打到99年，七大军区轮流的派队员去，把中国将士的鲜血和生命做为实战演习，跟越南军队打。实际上表现出来就是中共军队实际上是一塌胡涂、毫无战斗力！
当然现在的话就更不用说了，现在高级的将官都是这样的腐败。当然也有一些不同意见的人，刚才提到刘亚洲这些是吧！但他的不同并不是说对党治军，党的这个路线的不同，他是从技术上讲，从莫斯科战争和海弯战争以及这次伊拉克战争以后，他们认识到什么呢？军队要爬高，军队要打胜就要爬高，(林晓旭：是对军队改革的力量，但并不是根本上的。) 制空权到太空权，海军的制空权到陆军制空权等等这些东西。但是他没有说摆脱党来控制军队是吧！对内、对镇压人民这点，他没有明确说。
林晓旭：刚才天笑博士谈到：最根本一点就是要军队摆脱党的控制，党指挥枪整个体制的瓦解。因为我们今天节目的关系，就只能谈到这里。各位嘉宾谈的非常精彩，非常感谢您们来到节目现场，谢谢。
也许中国军队虽然强大，但是很可能在中国共产党崩溃过程中，是不是最先瓦解的反而是中国的共产党的这个军队呢？也许大家都要拭目以待。感谢您收看，我们下一期节目中再见。
——————–背景资料————————
法新社报道就此评论说：“尽管美国批评中国一位高级将领的表态，但中方星期六拒绝收回有关的言论。”
美评朱成虎讲话“不负责任”
美国国务院发言人麦科马克十五日对记者说：“我并没有看过整段言论，但据我已看的部分来说，我认为那是不负责任的。”
麦科马克又说，美国对中国并不构成威胁，而且两国“可能经历了我们所看到的相当一段时间里最良好的美中关系”，“因此，我们相信，我们同中国有良好而具建设性的关系，”“那番言论是相当不幸的。”他还希望这番话并非反映中国政府的意向。
美国众议员谭克多十四日发表了措辞强烈的声明，要求中国道歉并撤查朱成虎。他甚至为此致函中国驻美大使周文重。谭克多说，这种话让人很难相信是出于现代国家的高级官员之口，“尤其是这个国家正筹办奥运会”。
－－－－－－－－
亚洲时报在线7月29日李晶 撰文：…..中国外交学院院长吴建民近日表示担心“一个国家在和平崛起的时候容易产生狭隘的民族主义”。这是在中国鹰派推出“核子武器反攻美国”的言论后，首次有资深外交家对中国领导提出苦口婆心的公开忠告。……有分析指出，近日中国“鹰派”的动向，已经成为中国未来发展的关键因素。承认本人是“鹰派”的中国解放军国防大学防务学院院长朱成虎7月14日在北京出席由香港明天更好基金会举行的外国记者联谊会时表示：“如果美国决心介入，我们也决心反击”。”虽然中国外交部和朱成虎都表明，上述言论是他的“个人意见”，但熟悉中国国情的观察家都指出，这名解放军高级官员的个人言论如果没有得到中国高层的默许，他早已被抓起来或遭到处分了。…..
