【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎你收看今天的热点互动节目。我是林云。七月十六日，台湾举行了有百年历史的国民党党主席首次的差额选举。结果是台北市长马英九以大比数胜出。那么如何看待国民党这次的民主选举呢？之后的台湾政局会有什么变化呢？马英九的胜选对两岸关系会有怎样的影响呢？就这些问题，我们今天邀请到著名的政论家凌峰先生和哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生来跟大家共同作一探讨和分析。二位好。
林云：在这次国民党党魁的争霸战当中，有人认为马英九是以一人之力成功的挑战了王金平和他背后的宋楚瑜、连战还有胡锦涛。凌峰先生，您同意这种说法吗？为什么会有这样的说法呢？
凌峰：这种说法基本上同意，但是也有一些不同看法。所基本上同意是因为这次马英九所对的表面上是王金平，但事实上是整个国民党的整个一个机构，不是对国民党党员，是包括连战这个主席表面上是维持中立，实际上他是支持王金平。而且在选举当中出现的一些纠纷，当时由党中央作出的裁决，基本上也是有倾向性的，基本上是对马英九不利的。
另外，就是宋楚瑜，亲民党就是公开支持王金平。至于那个胡锦涛，我觉得那个要具体分析，表面上看胡锦涛本来是支持王金平，实际上他是帮马英九助选的。为什么呢？因为根据过去台湾选举有的经验来看，就是中国共产党支持哪一个，就等于是帮对方助选，所以他表面上是支持王金平的，但实际上就是帮马英九助选。
林云：您认为中共这次是在后面就是刚好走了一个相反的路就是他明明想支持马英九，但是他却表面上支持王金平，这样的吗？
凌峰：他想支持王金平，结果是支持马英九。
林云：刚好相反。
凌峰：所以否则的话，不管是王金平自己所想到的，或我们所料到的。我自己也是认为应该马英九会赢王金平，但是赢的比数不会那样大，但是问题是什么呢？到最后两天的时候，突然台湾的一些学者、一些政客还有一些什么文痞，我们所知道的包括比如一些学者就出来讲，就说北京实际上是支持王金平，不支持马英九。一些政客像那个朱高正他也是这样讲的，说跟连战商量过的，意思是说，北京对马英九不满，因为马英九好像每年的六四都要出来讲话，还支持法轮功，对反分裂法态度也不对。
到了包括文痞，我指的包括李敖，他最后也跑出来挺马英九，也是因为李敖自己承认他自己从小就是喜欢共产党，所以这样子就是胡锦涛，等于北京的态度就很明确了，本来北京胡锦涛认为在最后两天等于在给王金平加油，把这个趋势可以扭转，但是结果就完全相反，就是马英九大胜，拿到了七成一的选票。
林云：实际上是一点策略是吧。那么这样的说法，就正好是跟内地的台湾问题专家，就是社科院台湾所一个叫做李家泉的一个人，他就认为这个马英九胜选对中共是没有问题的，因为中共就是衡量这个问题的标准就是一个中国的原则和反对台独，那您这个说法跟他的这个就是说是吻合的了？
凌峰：不是吻合，我是说北京从主观动机上是要支持王金平，但从效果来看，就完全是相反的，等于是支持了马英九。
林云：就是说实际上中共还是要支持王金平。
凌峰：对，但效果是完全相反的。就跟当年好像他要支持什么人，反对李登辉，结果是帮李登辉，再支持什么人来反对陈水扁，结果是陈水扁当选。效果都是一样的。
林云：可是我接下来讲的问题就是，一般人就是认为王金平他是一个蓝皮绿骨，他实际上他是本土，他本身就是在台湾出生，本土意识是很强的。为什么中国会选择他？
凌峰：因为我是觉得这样子，我一直始终认为统独问题是中共在那里操作的，根据中国的一些政治需要来操作的。比如中国就讲台湾是中国的行政领土不可分隔的，经常用这样子讲。但是或者是说甚至于温家宝讲过，就是为了统一不惜一切代价，这些话就是不正确的。有一个比统一价值更高的就是共产党的一党专政，结果损害到一党专政。
也就是说不要一党专政，但是台湾来统一中国就不干了，就像这个领土，他讲寸土必争，但是为了维持一党专政，他可以跟俄国最后签订协议，成了不平等条约，只要你支持我来反对美国，因为美国他对中国搞和平演变。所以这样子的话，在中共的判断里面，马英九因为支持过六四、支持法轮功，而这些都是构成对中国共产党一党专政的威胁。所以相对来讲，跟台独比较，中共认为台独算不了什么，而民主才是他的大敌。
所以这个情况下，中共情愿选择台独的王金平，而不要主张民主的马英九。当然马英九民主支持到什么程度这是另外一回事，但是就是按照中共眼里来比较，他情愿会接受台独不会接受民主。
林云：那天笑博士，您认为这次马英九大幅胜选的原因是什么？就是现在台湾的本土意识是很强的，那么在这种情况下，一个主张反对台独的马英九，他的胜选说明了什么？
李天笑：马英九这次之所以能以二十三万票、非常悬殊的、大幅度大比数胜出，主要我想大概就是有这么几个原因：第一个原因就是，他有比较明确的是非观，还有就是比较强烈的正义感，比如说他对一些问题的看法，跟连战还有其他国民党的一些人士是有区别的。
比方说他对这个六四，每年度参加，表示站在六四这些学生、这些民众这一方面，跟中共是形成一种对立。另外他是支持法轮功修炼的权利，参加了法轮功的交流会，那么这个也是使中共比较恼火的。因此呢在去年，今年初到香港，签证就没有给他入境。
另外就从他跟随蒋经国多年的经历来看，他对共产党这种认识，也是跟连战他们有一定区别的，就是他比较反共，对共产党邪恶的本质我觉得是有一定认识的。那么在这个方面，我觉得这就是胜出的一个比较主要的原因。
另外一个主要原因许多报刊评论呢都已经讲到了，就是说他个人这种清廉的品格。那实际上还有一个更重要的方面，正好是他这种品格，就是他这种不搞拉帮结派、在这个财和色方面就是显得根本就不沾。另外就是对于清廉的人或者比较有亲和力，还有对这个台湾的一些那些事务，不是用传统的这种国民党的人脉关系去处理，是用法令方法来处理，那么这就带来一种比较清新的感觉，给人一种国民党好像要重振雄风，可能就是要从改革做起。
那么当然他也是以这个改革，国民党的改革作为这次竞选的旗帜，这个正好是跟他个人的风格形成一种非常好的融洽在一起，那么这样就使得他这个旗帜更加的明确，吸引力就更大，另外还有一个重要的原因，就是国民党这次选举，他是靠一党一票，一百多年来头一次，这个真正是竞选对手的这样的一种方式，有人说是走向民主化。
那么在这个过程当中，就是这个党员的这个基层党员的票数，要比这个大老的票数，相对来说多很多，起到了一个重要作用，因此马英九的个人魅力使这个党员，他就觉得如果说马英九不突出的话，不能够当选，那么可能国民党就再也没有机会在2008年的下一次总统选举中国民党重振政党、重组政坛，这个希望就非常小了。
所以换句话说，有人就说国民党需要马英九，比马英九需要国民党就是更加来的更多一些，那实际上刚才凌峰先生讲到重要的一点，实际上共产党就是胡锦涛他们在最后也给马英九倒踢进门，加了一脚，就说支持谁，以往的经验，共产党支持谁，谁就倒楣，那么这样实际上的话，王金平这个败选可能也是要怪罪到共产党也有一点罪过在里面。
林云：那凌峰先生，您认为这次选情这么激烈的情况下，之前好像王金平势力也蛮大的，在这种情况下，最后的结果会这么大的比分导致王金平落选了呢？
凌峰：这次如果看他们跟马英九跟王金平的选举的不同的特点，应该看王金平这个人，我注意他很久，他就很圆融，就各方面关系都可以处理的很好。
林云：处事很老练。
凌峰：对。但是就是处事的话，就是他在立法院里面包括一些其他党关系他就很好，他做事也是很有分寸。
林云：那这样的话人脉关系应该更好啊。应该有更多的支持率才对。
凌峰：对，但是他这个支持率在哪里呢？就在上层。就那些有名望的政治人物上面，也可以说在既得利益集团里面他的支持率很高，但是问题是现在这个选举，是国民党党员一人一票，如果是中央委员会选举的话，肯定是王金平当选。
但是一人一票的话，那我们知道马英九那些铁票是所谓黄复兴党部、就那些军人、那些老兵，这些人不但是外省籍支持马英九，但是他们不会支持连战和王金平，为什么？他们到底也不是一个特权集团，所以他们还是希望国民党好，包括国民党那些作具体工作很多项党工，连战这个掌权，虽然党产不少，但是他们每个月发到工资的时候，老是说他钱没有了，钱不知道哪里去，所以马英九上来说是要把这个党产搞清楚。
林云：要增加一些透明度。
凌峰：那么对他们来讲，当然他们欢迎，不会说是到时候发工资发不出来。那对那些上面掌权的人来讲，不喜欢马英九，但是问题是既得利益者到底是少数，所以在这个情况之下，马英九可以得到基层的很多一些党员的支持。
林云：这是更大多数的人。那么天笑您认为这次国民党的民主选举意义在哪？
李天笑：国民党作为一个百年老党，本身却没有在这民主进程中有多大的发展。到至今为止，就是在这之前，实际上他还是采取任命制，实际上他的前任党主席，他可以任命后一个党主席，然后后面他的一些党内大老立委等等这些人，基本上是左右了下一批的人，新生代基本上没有他们的认可、核可，很难进入到这个上层来的。
因此这一次连战他也讲党内的改革，他也做了一些事情，这次首先提出来这一次的党内直选，那实际上可能就是跟他有关，他也提出这一点。那因此就是国民党首先这一步，就是走错了这一步，这一步就是国民党可能将来能够可能走出、重振雄风、走出现在困境的开始。当然还要看选举最后的结果是到怎么样的。
林云：由于时间的关系，我们今天就先聊到这里。下一次节目我们将进行这一个话题。观众朋友们，感谢您的收看，下一次节目请您继续关注我们今天的话题，再见。
