【新唐人2005年7月2日訊】熱點互動直播（12）全球七一退黨日：截至7月1日退出中共的总人数超过265万。
观众朋友们大家好！欢迎收看“新唐人电视台热点互动”栏目，热线直播特别节目。我是主持人安娜。每年的七月一号是中共庆生的日子，那么，今年的七月一号，也是全球的退党日，那么中共是如何成立的？是如何获取政权的？在它执政的这几十年中，又对中国和中国人民做了什么？为什么最近有超过二百六十多万的人纷纷退出中国共产党和其它的中共组织？为什么会有许多中共的高官纷纷叛离共产党？
今天，我们请来了三位特别评论嘉宾，为我们讨论这个话题。今天我们是热线直播节目，所以欢迎观众朋友打我们的热线电话，我们的热线电话是1－８６６－６８３－８８６５，或者你也可以打过去的老号码：６４６５１９２８７９。
安娜：首先，我先向大家介绍一下今天的来宾，这位是李天笑博士，这位是著名的政论家凌锋先生，这位是特约评论员韦实先生。想先请问一下凌锋先生，共产党说 “七一”是党的生日，那今年的“七一”又是“全球退党日”，那您可不可以向我们观众朋友先介绍一下？中共它是如何成立的？而且它这个政权是如何获得的？
凌锋：这个七一要讲是党的生日，是假的，实际上，共产党成立的日子是七月二十三号，当时十三个代表在上海开会，但是也不像后来宣传的，说这十三个人抱着什么忧患意识呀！有什么雄心壮志？要推翻封建，否则的话，如果他们知道有这样大的事情，不可能把这个日子都忘记了。后来到了延安，毛泽东就随便讲一下，就把七月一号就订为党的生日吧！到现在一直把它延用下来。后来考究出来是七月二十三号，但是毛泽东讲过的就不能修改。
安娜：我们知道当时国民党是合法政府，在军队方面也是很强大的，有很多的正规军，而且也执政很多地方，那当时共产党是如何夺取这个政权呢？
凌锋：当时共产党成立的时候，那时在南方的广州已经开始成立革命政府，国民党孙中山在搞革命，那时孙中山在搞革命的时候，还是孤立无援的。后来找到了苏联，但苏联十月革命以后，好像对于它所谓的宣传也只是一片谎言，说俄国如何如何，那时有些中国的知识份子就相信了，孙中山也相信了。后来苏联就给孙中山一些帮助，包括财政上的帮助，包括军队上的帮助，让他在广东搞革命。但是有一个条件就是国民党一定要和共产党合作，不过这样子，共产党就有进行统战的机会。
因此，后来共产党就是以个人党员的身份参加了国民党里面，用国民党的招牌来发展自己的力量。然后，俄国也帮助孙中山成立一个黄埔军校，建立一个要搞暴力革命，所以当时共产党也进入到黄埔军校，慢慢的把自己武装，是建立了自己的武装而不是国民党的武装。
这样子，共产党靠统战的谎言，以及靠暴力革命，如果在1927年国共分家的时候，共产党有自己的好几万党员，从五十几个党员变成好几万党员，另外也有一些自己的武装，就可以进行所谓南昌暴动。这样后来就是利用这个统战的谎言，利用军队的暴力，一步一步建立起自己的政权。
安娜：所以您认为中国共产党和国民党的合作，打从一开始就不是为了真心的合作，是为了发展自己。
凌锋：对。
安娜：天笑，我想问您一下，这个七一，是中共所说的是党的生日，那七月一号，今年很有意思就是说“全球退党日”，不知道您有什么感想？
李天笑：应该说感想还是蛮多的。首先就是说生命，有生也有死，那么现在这个八十多年前的共产党，当时是在中国成立的时候，实际上，就是中国人开始遭难的开始，今天他这个党就开始走上灭亡了，它自己也说嘛！阶级、政党，都是走向灭亡。实际上，正是这个趋势现在已经发展到这个临界点了。
当时在２００２年的时候，有一块石头，当时据说很多考古学家、地质学家都说上面有“中国共产党”几个字，但是它省略了一个字，中共当时宣传说，它代表是一个救星石，共产党是大家救星石。而最近突然之间，觉得少了一个字，应该是“中国共产党亡”。实际上，共产党也意识到从八十年走到今天，已经开始走下坡了。
今天，实际上“退党”就是一个从党本身内部开始，不断的有党员走出来觉醒，不断的使得共产党留下来的人，越来越少的就是那些不肯退的，顽固不化的一些恶人还在那地方，然后很多人，非常多觉醒的人退出，那么共产党到最后，剩下越来越少，最终走向崩溃。
安娜：您刚刚说越来越多的恶人，这是不是打击面太大了？
李天笑：越来越多觉醒的人。
安娜：在中国共产党的党章里，它在总纲中开篇就说：“中国共产党是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，是中国特色社会主义事业的领导核心，代表中国先进生产力的发展要求，代表中国先进文化的前进方向，代表中国最广大人民根本利益。”韦实，我想问您一下，你觉得中国共产党它是不是像党纲所说的这么样一个政党？
韦实：党纲看起来好像很冠冕堂皇，突然间让我感觉好像这三个代表不在里面。三个代表实际上是前总书记江泽民提出来，这个代表先进生产力、代表文化。那其实这么讲起来是不是说在三个代表没提出之前，中国共产党就不代表中国最广大人民利益，它就不代表中国先进文化前进方向呢？如果说是不代表的话，现在加上去，这个恐怕是比较逻辑性了。
那么实际上就是如果说它自己这么讲了，根本不是这样，从这三个代表开始讲，比如说代表中国先进生产力的发展要求。举个最简单的例子，共产党建黄河上的水利工程，建三峡水利工程，其实都是逆科学而动的，那么当时建三峡和这个领导人的某一个喜好有特殊关系的，比如说高坝、低坝，当时邓小平觉得自己家乡的人提出一个最折衷的方案也是最不科学的方案。
那比如说代表中国先进文化的前进方向，那么江总书记很喜欢这个大剧院、宋祖英这一套，包括中国共产党这１３年以来搞了这么多新工具，包括奥运会上张艺谋这些表演等等等等，我想这个大家可以自己去评判。
中国先进文化，现在好像是只要是讲赌搏、黄色，这个网页上到处都是，而且包括中共的党报《人民网》、《新华网》现在这种东西越来越多了。这个在其它任何一个国家级新闻媒体那不可能有这种东西出现的。那代表中国最广大人民的根本利益，如果说共产党真的代表了根本利益，那大家用不着在这里谈退党了，这个是不言自明的事。
所以我就觉得这个党纲和中共说法是一贯的，就是它是说一套做一套，表面上有一个党的语言，私底下包括中共高层的官员、低层的官员都不相信这一套，这也是很多出逃的官员自己来批露出来了。
安娜：那我们现在再接一位纽约观众的电话，这位纽约的朋友姓施，施先生，您请讲。
施先生：您好
安娜：您好！
施先生：各位嘉宾，您们好！我想问一个问题，前几天，我在报纸上看了一篇文章，说的是中共在陕北建立了革命根据地，蒋介石为什么没去围剿它，说是因为蒋介石的儿子在苏联，被苏联拘押了，所以苏联就要求他不要去围剿中共的革命根据地。我就想问各位嘉宾，这个真实性有多大？谢谢！
安娜：谢谢施先生。
凌锋：最近有一位中国政府著名作家在英国定居的马建，他访问了一个中国旅居在英国的著名作家张戎女士，她和丈夫大概花了十几年的时间，要给毛泽东写一个传记。其中里面就提到，就是当时为什么共产党长征以后，国民党在这后面追，但是一直是没有把他们全部消灭，在陕北的时候留了一部份人，大概几千人。
所以这个问题张戎是根据她得来的资料，但是这本书我还没有看，是根据马建的介绍说，里面提到因为蒋经国当时被史达林扣押，所以蒋介石就不敢把共产党全部消灭干净，怕灭掉干净以后，史达林就要对蒋经国下毒手。当然，我想大概也有一些可能吧！我也不完全否定，但到底可靠性多大，我看可能要等那一本书正式出来以后，我看了他那个根据在哪里才能做最后论断。
安娜：好的，谢谢施先生，谢谢凌锋先生。那我看到今年有意思的情况是，胡锦涛做为中国共产党的第一总书记，他这次的七一没有在中国过，他去莫斯科过，这可能是中共党史上第一次碰到的事，刚刚正好提到苏联的问题，您认为他为什么去莫斯科过七一呢？
凌锋：他去莫斯科以后，他还要访问一些中亚哈萨克一些国家，然后到欧洲去参加G8会议。他为什么到俄国去？这是今年胡锦涛第二次到俄国，我想是他自己感到有一些危机感吧！从表面看这危机感，很多报导说他去俄国找石油，为中国的经济发展。
但我自己感到不完全是这个问题，我想这个政治上的危机感，他也感受到了，一个是这个，我们知道布希总统今年连任的时候，信誓旦旦说要把自由的价值观推销到全世界。当然，中国现在是全世界最大的一个不自由国家。所以我想胡锦涛感到受导威胁，因为在布希讲完这些话以后，我们知道在乌克兰、乌兹别克都发生了“颜色革命”，吉尔吉斯、白俄罗斯局势也很动荡。
所以因此我想中国这个胡锦涛是感到一点压力，加上这个“退党运动”，到今天为止，就有二百六十多万党员退党，但是，中国到现在都不敢做出什么回应。所以我想从这些因素来看，因为胡锦涛是一位非常保守的人，是所谓想要恢复毛泽东路线的。所以当然也要恢复过去中苏友好，这因此去俄国渡过党的生日，这个是可圈可点的，大概是想苏联再为中共撑腰吧！我想有这个意图。
安娜：那您说到威胁感，我想到最近我们在很多大陆的媒体看到是鼓励资本家入党。我看到消息之后，我感到很奇怪，因为中国共产党是一个无产阶级专政，这么一个政权，这么一个政党，那它要资本家入党，资本家应该是被专政的对象，那这个不是和党章是有违背的吗？而且我想问一个问题，想问一下天笑，就是说中国共产党在历史上，不同的时期，它在吸收这个党员对象的时候，它的构成是不是有不同？
李天笑：如果按照党章的变换来说，它有个时候说１４次，正确讲是１６次。那么它不断变换党章是因为他自己在里面对中国人做错的承诺，就是不断的跟他自己的所作所为发生尖锐的根本性的冲突和矛盾所造成的，所以它就不断的修改。
比方说中共当时在16年左右在夺取政权之前，高唱要民主、要自由、要新闻自由，当初在国民党统治区当中，组织学生游行，都是高喊这些口号，迷惑了很多知识份子，大家就跟着它走了。结果到后来53年起《共同纲领》的时候，把普选、自治的承诺、新闻自由全部一并抹煞，全部没有了。到后来更是完全赤裸裸用运动的方式，剥夺中国人的人权。
而这一个过程当中，开始的时候，它讲无产阶级专政，到后来的话，它自己代表不了了，它讲它代表工人，最后它自己就是工人、农民、它所有权利都被剥夺了，它代表什么呀？它站到工人、农民的对立面了。
这个时候，它自己内部有很多的贪官、污吏都变成了资本家，所以它又不得不改换党章里面的内容，就是把原来共产党工人阶级先锋队变成全国、中国人民的先锋队，中华民族的先锋队。实际上的含义是什么呢？就是说它自己已经成为了代表资本家，不能够专门的去代表工人和农民了，就是发生了一种矛盾了。所以在不断的变换它的立场和原则，这是一贯的在它几十年的统治当中采取的这么一种根本的手法之一，除了刚才凌先生讲的暴力和谎言。
安娜：那说到这个我们知道去年年底推出的《九评共产党》，是《大纪元时报》的系列社论，谈到了这个中共的历史、中共的性质和中共的一些特点，它对中国和中国人民都做了些什么？但是很有意思是我们看到中国共产党政府一方面在抓捕、传播《九评》的人，甚至可以给他们判刑；那另一方面在推出一个运动就是叫 “保持共产党先进性”的运动。那我想问一下韦实，你觉得它为什么要这么做呢？
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韦实：其实中共现在做的也是就它来讲是最好的一个举动。为什么这么讲呢？对于《九评》而言，它最好的办法也就是不回应。如果中共以任何方式提出《九评》这两个字的时候，人家就要想《九评》到底是什么？那么人就会有一个愿望去了解，那么其实这个260多万退党大潮，很多人是读了《九评》之后，真正发现共产党是什么以后，他从道理上明白，做了自然而然的绝断。
比如说：像一个苹果烂了你把它扔掉，一个东西腐烂了你不吃。又比如说水很脏了离他远一点；不好动物你把他关起来，就这么简单。实际上是看了《九评》以后一个自然而然的行动。如果说它来评价《九评》或者说像以前炮火指向《九评》拿出一段话一评一点，那中共的东西自然就不攻自破了。
使用保先运动也是它一贯的手段，是什么呢？就是说在问题中去解决问题。那么它还是用共产党一套理论和思维方式的体系，来增强它们自己认为自己凝聚力，殊不知实际上根源就是说共产党本身是没有什么信仰的，在现在已经是崩溃、土崩瓦解了。
而且到现在当政那些官员，你比如说像沈阳市最近原司法军局长出逃，就知道中共官员根本就不信仰这一套，你回头还拿这种很假道功利一套党章给人学习，只会把人越推越远。所以说保先运动，现在《
人民日报》社论不也讲了，它说还需要第二轮的保先运动，那事实上就是说第一轮根本就不成功或者说完全是一个失败的东西。
安娜：凌锋先生，您曾经研究中共共产党党史也在中共的这个部门做过一段时间，从您的亲身体会和对中共共产党党史的研究，您觉得中共他到底是一个什么样的政党、一个什么样的政权？
凌锋：它讲自己是工人部队的先锋队，实际上我看是不但是资本家先锋队，而且是官僚资本家的先锋队。就是捞钱比任何一个人都捞的快。这个组织也是一个黑帮的组织。我想这个黑帮的组织就是在他成立的时候有关系的。当时成立的时候我们知道孙中山成立组织国民党的时候主要也是招纳这个红门，都是当年有些黑社会新手，因为搞什么秘密革命嘛！
共产党后来也是搞这一套，所以到现在我们看共产党所谓反腐败，搞什么双规，就是说要自己清理门户，用那个帮规来榨些逼供性出来。所以这样一个政党，根本就完全不可能代表什么广大人民群众意义也不是代表什么先进生产、什么先进文化，中共代表是中国一种落后一种帮派思想，代表它们一小撮这种帮派势力，所以因此到现在人们是看得越来越清楚，为什么有这样多人要退党就他的真面目。
特别是《九评》发表以后，唤起了很多老一辈人的记忆，因为共产党把新闻封锁，大家的记忆就慢慢的淡忘，这九评出来就唤起老一辈人的记忆，又启发了年轻的一代，喔！原来共产党是这么一回事。因为那《九评》里面是等于很全面把共产党那种那种作风，所作所为全部都给他摊出来。就等把黑帮黑的东西在太阳光下一晒，它就很难站得住脚。所以有这么多人退出中国共产党。就像我刚才讲的，共产党初期的时候是靠是苏联一手帮它们成立的，再扶植它们长大的，现在它快灭亡的时候，想到还是要找俄共来帮忙，让它们维持生存下去。
李天笑：如果说时钟倒拨84年的话，那当初共产党是在俄国的共产国际扶植下成立的。那现在又投到它的怀抱说明可能跟苏联共产党走的命运可能会非常的相似。
安娜：可是现在苏联共产党也是属于强弩之末，它也不是一个共产党国家了。苏联现在当然不是苏联，俄罗斯已经是一个民主国家了，他这样做有什么用处呢？
李天笑：就像刚才凌锋先生讲的，实际上它这么做当然有很多政治上的目的。譬如说他国内现在出一种内外焦困的一种情况。另外确实还有石油的问题，也是暗中要谈的一个问题。另外最近在美国，很多杂志上都登了关于中国可能会非和平的崛起，特别是在台湾海峡地区，海军的发展。同时中国一路的叫嚣，要用武力来对付台湾等等这些事情，就说明这个中国这个经济的增长，随之带来军事上的扩张、威胁，实际上包括西方国家，也包括东南亚这些国家都实际上感觉到了。
那么在这种情况下，可能中国自己感到受到了这种特质或者是包围，这样的话，它就要投靠另外一个战略的伙伴。那么俄国在历史上当然是在中国共产党这方面跟它有相当大的联系，当时可说是一个老子党、儿子党的关系。那么现在虽然苏共不存在了，但是在国家利益上，如果借用苏联的原来俄国的这个军事力量的话，可能造成一种印象，就是像能够在其它方面解脱对它所造成的这种恶质。
凌锋：我再补充一下。就6月28日德国的国防部宣布：在8月中旬或8月下旬，中共和俄国要进行联合军事演习。在今年2月宣布的时候是说是每一方都派100个人参加，加起来200个人，但是28日宣布的时候就突然扩大到8000人，而且8000人他这个演习叫“反恐演习”。我们知道这反恐不管是俄国或者是中国如果那个恐怖分子是在中亚、西亚、还是在新疆，那这个演习在哪里呢？在黄海辽东半岛上、山东半岛根本就不是恐怖分子所在地，而且出动这个战略轰炸机、长程轰炸机、运输机、潜艇，你说中亚、西亚，用潜艇有什么用啊？
安娜：所以您认为真正的用意在哪儿呢？
凌锋：真正用意，我觉得既然出动到海军，它真正用意不可能对付北朝鲜是吧？北朝鲜跟中国是所谓唇齿相依，中共所要对付的就是南韩、日本、台湾。南韩和日本是有美国的驻军。而且它演习里面有个项目叫抢滩登陆，这个滩不是戈壁滩，这个滩是海滩啊，所以他这样做的目的，我觉得就是中国要拉拢苏联，拉拢俄国给美国脸色看看。
而俄国收了中国很多好处，我们知道那最大好处是那个300万平方公里送给了俄国，那俄国要报答一下吧！还有每年几十亿美元向俄国买武器、还有未来还要买很多的石油，所以俄国收了这样多的好处，如果他不出兵跟中国来玩一下，觉得可能太对不起中国共产党了。
安娜：那我们现在再接一位观众朋友的电话。那现在这位观众朋友是新泽西的王女士。王女士您请讲。
王女士：我姓王，我正在看你们的电视。请问一下那个刚才凌锋先生讲的，中国共产党当初是一个搞秘密组织，那它刚才又讲了孙中山先生也是搞秘密组织，怎么混在一起了？还有我再问一个问题。如果共产党与国际共产党灭亡了，是不是法轮功这些人来当政呢？就是中国人民的希望是什么？
凌锋：这个秘密组织是一个秘密组织产生，但是适当时候它就公开出来进行活动了，它活动的时候也不完全是公开的，在活动的时候还有一些秘密。比如说：中国共产党党员加入到国民党里面，国民党自己都不晓得，哪些人是真正的国民党、哪些人实际上是共产党？所以后来1926年蒋介石通过党务整理，就是要共产党把你的名单交出来让国民党算算到底有多少共产党员，共产党就不肯交，所以后来为什么闹翻就是这样。
到现在为止我们才知道，在香港，共产党还是地下党，还是搞秘密活动。中国共产党里面是民主党派的、一些宗教界、那些第一把手差不多是共产党的地下党员。所以即使它掌握了政权，它还是搞这个秘密活动，只有这样子他觉得才能够骗人、才能够打到你的内部，我知道你在想什么？对自己没有信心才这样子做的。所以我讲的秘密活动是这样子。
我想我自己的理解“法轮功” 说是对政权没有兴趣，但是为什么现在比如说有些“退党”、《九评》跟法轮功也有些关系。我想是因为共产党镇压了法轮功，不但镇压了法轮功，也镇压了很多地下教会、镇压了很多异议人士。所以这种情况下即使是不问政治，也要被迫为了保卫自己的权利，也要表示一下态度、也要抵抗，所以事实上这些问题我觉得是可以理解。但是这个本身就希望共产党垮台，也就共产党垮台以后，这种镇压才能够减少或者消失。所以这种情况之下，我觉得是很理解这样子做法。
安娜：那说到这儿，我听到有一些人有疑惑说，“法轮功”说自己是修炼团体，但是看到法轮功去找一些这个那个的各种组织，政府的官员来听他们受迫害的情况，然后现在“退党”还有《九评》，他们也在传发这些东西，那他们是不是在搞政治、是不是在卷入政治，是不是跟他们自己说有什么不一样？
韦实：如果就这么讲，就先从法轮功他们自己那种讲法开始，就是创始人李先生也讲说法轮功对政权不感兴趣，那么这是今年讲的话。那么法轮功这个修炼书中，也讲说对政治也讲得很清楚，那么如果说从这个《九评》来看，如果说法轮功讲了什么九个代表、讲了一个在中国建立一个政教合一的国家。那我想那就是搞政治，这没有什么谈的。
可是呢，《九评》里面根本没有涉及说中国要怎么样，给你什么样的诉求，这个没有，那么再反过来讲修炼，实际上你像古代老子《道德经》第三篇就开始讲了，就讲了政治了那就有关系了而且里面还讲大概意思，统治者要愚民，你要不愚民的话，你那么多聪明的人国家没法管，这是老子这么讲。
如果你今天一说到孔子，我们中国人认为是至圣先师，你看论语里面动不动就是子路问政啊、子贡问政啊，自己跑到了周游列国实际上是政治游说家，如果你用现在标准看。其实不是，为什么说政治什么事情呢？你比如说《九评》，实际上九评是给中国人退党，是一个使中国人远离政治，为什么这么讲？
你在共产党里面今天搞一个保先、明天搞一个运动，你不想搞政治你也跟着搞政治，而实际上什么叫政治？那么李博士可能知道。你比如说在美国除了党派之外，什么东西你比如说我要建一座桥，对人权现象有什么看法啊？这个是人生活中的一部分，中国古人都讲是说修身齐家治国平天下，那么小的就是管自己家政，到大的决定一个社会怎么生活。
政治是给人服务或者说是管理人生活的手段，就是跟你吃饭、喝水是一样的，至于说中共把你搞成什么叫搞政治啊、抢政权啊，说难听一点，如果法轮功要抢政权，当年99年4．25就把中南海都围起来了，别人把江泽民一抓出来，那时候搞政治是最方便，何苦等到现在，我觉得很荒谬，这种说法。
李天笑：实际上这个关于政治这个系列，我觉得可能需要澄清一下，因为“政治”这个词在一般的民主社会里边并没有贬意，指的就是说公民参政的意思。
安娜：就是政治学的概念。
李天笑：对，政治学的概念。就是怎么通过这种选举和正当的这个途径来取得管理国家的这么一种形式。那么这个实际上比方说你参加选举啊或者通过议会，就像你刚才讲的游说议会啊等等，就是说完全合法，宪法权利所规定的，所以说这种政治呢，实际上在西方国家政治，这个民主国家里面是得到政府的保证的，实际上也是保证人民的各种宪法权利的一种重要的形式。
但是这个政治形式到了中国，在49年以后被共产党完全的歪曲了，中共实际上是用搞政治做为一个棍子来打你，就是说他把就是老百姓提出的批评建议，比方说对政府的不满通过报纸反应或者通过其他上述的维权运动等等反应的，完全把它做为一种就是说违法的这种行为来处理把他扣上一顶帽子叫假政治、搞政治。那这个搞政治跟西方这个政治现状是完全不同的。那么至于说法轮功实际上就是在维护是自己自由炼功的这种权力。
安娜：刚才韦实谈到说实际上《九评》是帮助中国人脱离政治，我觉得如果要是真能是达到这个目的，简直真是太好了，因为在历次的运动中，很多中国人都有同感。在运动中你不得不表态，你说我想不表态也不行，不表态就是表态，就是你反对党的政策，所以很多人都是在违心的表态。刚才这位新泽西的王女士她也问到如果今后没有共产党了，中国人的前途是什么？中国的希望在那里？
韦实：其实说到中国的前途和希望这个很简单。这世界上有很多种的选择，我们非要联系起来，其实凌先生这方面经历很多，同是华人，台湾和大陆完全不一样，就算退一万步讲，实际上没有了共产党，中国有很多的选择，就算你喜欢独裁，你喜欢被管着，不管是任何一个党或某个人来也比共产党管的强。
因为共产党本身，像以前的君主是独裁没错，可是以前就讲水能载舟也能覆舟，最起码那个人民是他自己的，不会像共产党这样今天搞个运动，明天可以饿死几千万，根本没有把人当人。其实，这种害怕是蛮多余，再怎么样也是比共产党现在这种状态还好的多，这是毫无疑问。
李天笑：其实如果没有共产党的领导，我们举个非常简单的例子，就像有一首非常通俗的歌叫老鼠爱大米，共产党就像是老鼠，爱的是国库里的财富，怎么说呢？现在通过自己公布出来的统计数字，有二万亿人民币每年就被腐化掉了，通过出国、供车、吃喝等等这种方式。
中国每年按照它们的统计GDP是十一万亿，所以是净五分之一国民生产财富全部被共产党所流去了。如果没共产党，这些钱发展到国民经济上不是更好吗？共产党它不是一个推动国民生产经济，不是推动生产力发展的动力，而是阻碍生产力发展的动力。
安娜：现在在中国老百姓有一种有一些人有想法，中共的确是挺坏，它也不好，我们也不喜欢它，但是它有本事它能把中国局面控制住让中国不出乱子，而且它还说它是有这个手段，所以谁有本事谁当政，胜者为王，败者为寇，所以不知您怎么看这种说法？
凌锋：按照共产党的说法，它是叫做人民的选择，１９４９年中国的所谓解放战争把国民党打败，它认为当时人民选择了共产党，也许当时是因为共产党的谎言，的确骗了一部份人民，包括一些中间的群众，包括一些知识份子。
但是我们人生道路上可以做很多选择，可以今天选这个明天选那个，但是共产党就是你选择它了以后，永远就不可以再改变，就千秋万代都要是它，这是没有道理的，它自己讲事物是不断变化，共产党也在不断的变化，当时的共产党怎样？现在的共产党怎样？它变的越来越坏，现在越来越坏，老百姓也觉悟到共产党过去都是骗人的，现在老百姓我不选你了我选别人。它说不可以，你选了我就永远选我，这等于是强辞夺理。
它为什么敢这样子讲？这跟它建党时候一样，都是谎言。因为中共封锁新闻、封锁各种资讯，让人们只知道共产党伟大光荣正确，但是中共所做的坏事人们都忘记，它杀害了几千万人大家都忘记了。
第二个它靠几百万军队、武警、公安一直到街道居民委员会，这是全世界都没有的。另外一点也是全世界没有的，就是整个中国的经济它都控制，现在是松动一点，但是还是以国有经济为主导地位。人们在生活当中完全没有选择，完全只好听命于它，像刚才你们讲的要搞政治什么东西都要表态，不讲话都不可以，有的人会说我没有讲话的自由，我可以有不讲话的自由吧！不可以！连不讲话的自由都没有。像这些东西全世界都找不到，只有共产国家才有，它就是靠这个手段来维持。
但是我相信随着科技的发展，这种资讯的流动会越来越多，它的封锁的效果会越来越少，当然它也进行反制，迟早共产党的这些谎言都会被揭穿，同样的它手中的武力也不可能永远解决问题。我们现在看到中国最近很多地方都发生暴动，而且暴动矛头就是指向派出所、指向警察，在这些事件当中有些是取得胜利的，像浙江的电子厂都给攻进去了，这些东西都是给中国人民鼓舞，叫老百姓起来跟共产党抗争，共产党统治并不是永久的。
李天笑：我觉得我是这么看的，首先第一点就是主持人讲的，共产党控制住局面能保持稳定是吧？
安娜：这不是我讲的，是有的人是这样讲的。
李天笑：但实际上它没有能保持住局面也没有保持住稳定，现在２００３年的统计每年有五万八千多起这个暴动事件、群起事件，每天都有上百起，所以它没有能够维持。按照它的推理，它没有稳定住局面，维权运动不断兴起，暴动不断的发生，那么共产党应该下台了。反过来说我们讲这种逻辑本身我们不谈，但是再看这个恰恰是反应了共产党是不是具有合法性？
实际上共产党从４９年统治到现在为止，它最大的问题就是它没有合法性，它的合法性不是从人民选举出来的，它是通过土匪和流氓的这种谁的拳头硬谁当政。到现在为止，如果把这个人放到监狱里面去，这个就在监狱里面这个逻辑是能够形成的，这个狱头他拳头就硬，所有底下的人不听的话就打，打他他就服从他，这是土匪的逻辑。
当时共产党没有夺取政权之前是一个流寇，老百姓当时有一种说法，固定的土匪要比流动的流寇好，为什么呢，流寇抢了一次，每次都来抢，大家就会想让一个最大的土匪来统治所有的小土匪，这变成共产党的领导，变成一个这么政府，这种逻辑是不是合法的呢？是不是真正说明共产党的政权是合法的呢？它是不合法的，它是一种土匪流氓的逻辑。
安娜：那我们现在再接一位观众朋友的电话，下一位是纽约曼哈顿的何先生？
听众：刚才我听到好几个人打电话来都问没有了共产党怎么办？他住在这里不是没有共产党吗？他如果觉得共产党要是好的话，为什么不回到共产党的国家去，要蹲在美国呢？我想请你们几位想想看他们为什么要提问题，随便那一位回答都可以，谢谢。
韦实：其实这个说起来也不完全说他本人怎么样，因为这是一个思维方式的问题，我记得中国历史上当时是清兵入关的时候就说留头不留发，当时明朝人是宁愿脑袋不要，你也不能给我把辫子剪掉，结果到民国的时候，那时候剪辫子你拉着他剪他反而不剪，这个时间长是被共产党这种有意无意的灌输，他形成这种思维观念，这并不是他自己这么想，说穿了如果给你在自由社会你把你眼睛打开你自己去选择，没有人选择共产党，这是用脚投票。
再一个讲就是共产党这个洗脑处可怕在那里？你看它４９年之前《新华日报》，它里面写国民党不民主要党禁要报禁，我们美国有多民主，你把报纸拿回来今天看一看，那简直很可笑的，你今天的报纸完全相反要稳定啊，你可以把《新华日报》找出来，再一点这种洗脑在那里？其实人民中也有过思维的方式，但是六四以后打了枪以后，人们发现了你想问题但是中国根本没有你这种空间，逐渐逐渐人在被中国共产党推向去追求利益时候，已经忘记了，或者说是麻木了，已经不主动思考这些问题了，这一切实际上是共产党中党文化洗脑造成的，并不等于他自己真的这么想。
安娜：我们再接纽约陈先生电话，陈先生您请讲。
陈先生：我想问一下你说共产什么都不好，那什么政党可以统治中国呢？还有说这个法轮功，法轮功不是说真善美，为什么这么抱怨共产党呢？为什么？您说一下真善美不会说共产这个不好那个不好，法轮功是真善美，为什么会说共产什么不好这个不好那个不好，能不能解释一下？
凌锋：法轮功是讲“真、善、忍”，不是真善美，是主张“真”、主张“善”、主张“忍”。根据我了解，我不是法轮功学员，我自己了解法轮功到现在为止，从来没有号召说是要把共产党推翻之类的，但是法轮功的信念“真、善、忍”跟共产党的信念是完全相反的，完全相反。
不相信的话，我们看共产党，要看它做什么。我别的不说，你看每天共产党拉出几千个贪官污吏判刑啊！枪毙，里面有没有一个法轮功的学员？没有。为什么？这就说明共产党所主张的一些贪污腐败和法轮功主张的真、善、忍两个是背道而驰，既然是背道而驰，所以共产党就不能容忍法轮功的存在，所以就要取缔、就要镇压。
法轮功做为一个组织做为一个信仰，我认为他们并不主张用暴力，并不主张要夺取政权。但是共产党在镇压他们的时候，他们完全有理由进行自卫，不是说是你要打要不我就投降，我就改变我的信仰，要不我就任你打，这样的话也不是“善”，等于是纵容恶势力，我是这样的看法。
李天笑：我举二个例子，没有共产党，现在世界上有共产党的国家不超过四个、五个，其他的国家都没有共产党，但是都生活的很好，另外有过共产党的经历，比方像东欧苏联俄国这些国家，现在目前经济发展都是很好的，说明共产党存在并不是必然，并没有必要做为社会的统治者或者压榨人民的这种机构，这种方式存在，这是不存在。
另外这位先生讲的真善美，我看他没有很好的读法轮功的书，里面讲的不是真善美，是真、善、忍。但是真、善、忍本身是种修炼，他是做为一种修身养性的方式，跟政治没有关系，不一定修真善忍就一定要去夺取政权，就要去怎么样，这完全是二回事，这位先生把这二个问题混淆在一起，可能没有搞清楚。
安娜：这也是一个很有意思的问题，比如像今天我们收到这几个电话都提到法轮功，这实际好像是个社会现象，韦实能不能您说一下。
韦实：你说法轮功这个社会现象，其实这个观念就是说刚才这位先生好像觉得说你讲真善美、真善忍也好，你就不能说共产党不好，这是二码事。但是讲真善忍是对于个人修炼，要求自己也好，但是讲共产党，现在不是说共产党很好你去骂它不好，这个我觉得很离谱，而是他告诉你共产党是什么，就像我说这只猫是猫，这个老虎是老虎，这个是很正常的事情，但是问题是猫把自己披上一层虎皮，天天告诉你我有多伟光正，这是最可怕的地方
现在告诉你，我觉得倒真正是如果符合“真、善、忍”，那符合真吗？是，他告诉你这是什么。善实际上如果一条毒蛇都不告诉你，你被咬了，是不是这是不善，我觉得是不善，至于说忍，这个问题其实已经很清楚了，如果说中国各朝各代，如果说非要讲法轮功搞政治，早就起来暴力革命，如果忍到现在我觉得是我是蛮配佩服的。
其实蒋介石以前也讲过：没有国民党就没有中国。然后共产党就来了，说没共产党才有新中国。你如果看一看像台湾这个国民党也不执政了，国民党不执政之后，人民生活的还是一样的。当代社会其实最重要不是什么党派，而是一个文官系统治国的一套机器。今天美国你把布希换掉美国照样运转，这很简单，关键问题不在那一个党身上，而在一个文官系统，说白了人怎么管理自己那套系统，这跟党其实一点关系都没有。
安娜：那我们现在接一位观众朋友的电话，下一位是费城的余先生，余先生您请讲！
余先生：您好。我想提两个问题，第一个问题，如果中国共产党垮台了，那么中国的希望在那里？哪个政党可以来领导中国？中国是一个大国，是世界上人口最多的一个国家，情况也很复杂，哪一个政党来领导能够把中国全国团结起来？第二个问题，如果共产党不肯和平交权，那么还要打多少年？要死多少人？这样的结果，世界上谁最高兴？受害的又是谁？请大家想一想，后果我认为是相当严重的，就是这么简单。
安娜：好，谢谢余先生。不知道哪位来回答他的问题？
凌锋：我想我是在中国居住很长时间，当时我们也是受共产党欺骗的！比如说，当时认为毛泽东是万寿无疆，你简直不能讲毛泽东，连毛泽东有病都不能讲，当时认为毛泽东死了就天下大乱了，中国就完蛋了！其实毛泽东死了，中国只有更加好，没有更加坏。
那至于共产党领导的就是好吗？我们知道共产党统治中国，统治中国以前，共产党内部斗争，自己人杀自己人就杀了很多，统治中国以后，中国非正常死亡人数就七、八千万。
所以我想当时如果是国民党蒋介石继续统治中国的话，虽然他是一党专制，也没有共产党这样坏。但是共产党夺取政权的时候，我们知道，各级中国的教科书所讲的，是消灭了八百万蒋匪军。八百万的数字呀！为什么当时就没有人讲？这八百万人，当时中国牺牲多大呀！那为什么当时不骂共产党呢？而是骂国民党呢？因为那是国民党腐败。
现在是共产党腐败，我想也应该换一个新的政治力量，现在新的政治力量不是没有，是共产党不允许它们存在！共产党比国民党更坏，国民党那时候还有一些其他党派存在，那个时候报纸都可以批评骂国民党；但是共产党就不许这些其它的政党来批评它，不许有媒体批评它，所以它不知道比国民党坏多少倍。
但即使是这样子，我想共产党垮台以后，中国只有更好没有更坏，因为只有共产党垮台，我想其它政党都会出来的。就正如东欧垮台以后，一个共产党阵营垮台以后，东欧、苏联共产党垮台以后，除了南斯拉夫因为种族太多发生了一点内战；但是从整个，比如俄罗斯来讲、从东欧一些国家来讲，并没有发生太大的混乱，会有其他政治势力来代替的，所以共产党不是不能倒台的神话。我想刚才也讲了，共产党洗脑实在是太厉害了，不应该再受它蒙蔽。
李天笑：从第二个问题开始讲起。我觉得，首先这么多人起来抗议呀，每天几百起的突发事件，最近在浙江、安徽，去年在四川都发生的暴动，这是谁引起的？这是因为共产党自己所做出的事情，引起了老百姓的不满，它又没有一种正当的渠道来让老百姓来疏通，来抒发自己的不满，所以说老百姓不得不起来。
而在这种情况下，共产党又透过它的军警、透过它的武警，甚至动用军队来镇压使得死人；将来如果它继续采用这样的形式，造成很多人死亡，这个责任应该由共产党来负，而不是归结到人民来负。所以这个问题，你应该提：共产党为什么要镇压？为什么要杀这么多人？以前杀的就是近七、八千万人，现在死亡这么多人，你为什么还要这样继续做下去？所以这是第一点，这个问题应该这么问。
第二个问题，就是说谁来领导的问题？我觉得就是说做为一个国家来说，它有一种管理的方式，这种形式，那么这种功能，实际上中国有很多这种有才能的人，恰恰是这些有才能的人，在共产党的体制下被压制了，他们发挥不出来。那么这样的话，如果说共产党的这个体制，共产党哪一天崩溃了以后，这些人他能够得到这样一个管理的机会，充分发展、施展自己的才能，中国可能会更好。
安娜：那我想刚刚那位观众，他和很多中国人一样，非常关心中国人民的前途。比如说，他刚才提到的一个问题，是我们很多人都曾经想过的问题，就是说如果中共它不和平交权，出现流血事件，那有更多人可能会死，那这种情况怎么办？就是说它不和平交权，那会出现什么样的情况？
韦实：那现在实际上这种发展趋势，跟六四的时候不太一样。首先先澄清一点，就是说这位先生好像认为，如果中国在这种情况然后死人，那么好像认为中共不应该负这个责任，然而恰恰开枪的是中共，就是说一切都是中共造成的，这是其一。
第二点，所有这些共产国家倒台，其实都是没有透过暴力的，实际上现在来发现，譬如说像波兰，像俄罗斯，实际上人们知道了真实情况以后，自发的对党的这一种不要的情况，包括军队调转枪口。就是实际上人如果知道了这个真相以后，是不喜欢用武力的这种形式来结束的。如果到那时候共产党再开枪，那么它会曝露在全世界国际的注视之下，那是千夫所指了。就是说中国人是爱好和平的这是其一。如果有这种情况，共产党狗急跳墙那责任它要自己负。
李天笑：我觉得有一点共产党可能到时候要镇压的时候，那个枪开的出来开不出来还是一回事。当时在罗马尼亚时期，大家都知道这个事情，当时在一个广场上齐奥塞斯库发表演讲的时候，刚讲了一半，在广场上有一个很小的声音，在广场的角落说：打倒齐奥塞斯库。结果引起一种震荡性的效应，使得最后齐奥塞斯库这个演讲都继续不下去了，发现所有的人在几秒钟之前、几分钟之前好像还是站在他这边，突然成了反对者，他的军警、他的警察、他的暴力机器，完全没有在能够作出自己反应的时候，这个政权就催枯拉朽的倒台了！
所以说中国共产党，如果全民都认清了他是一个怎么样的一个面目的时候，很可能到那个时候，共产党的镇压能不能形成、枪能不能发出来，这是一个很大的问题。
安娜：那我们在节目结束之前，我们再接两位观众朋友们的电话。下面请纽约的杨女士讲。
杨女士：喂，可以听到吗？
安娜：您请讲。
杨女士：首先我就是听到刚才那位费城的山东的一个老先生，还有纽泽西的一个女士，他们好像就是讲没有共产党中国怎么办？我觉得他们是出于一种善良的心情。很多人，我曾经也有过这种想法，另外一个他们没有认清共产党的一个真正的本质。我是出生一个全家八个人，兄弟姐妹都是党员的一个家庭，但是在这边看了电视以后，越来越了解共产党的本质，我觉得没有共产党没有什么可怕的。
第一，毛主席毛泽东那时候死的时候，全国上下也是觉得没有他，中国是不是就完了？不是照样这么多年，中国这几年也还是没变，老百姓这几年也还是有好有不好，就是没有他也是可以的。第二呢，我觉得东欧发生了一些巨变，曾经就是说可能有一段时间是会混乱一些，那慢慢就逐渐走向平稳了！
还有一点我觉得如果老百姓太善良的话，就是说共产党它说，就是要平稳平稳，但是我们给它的平稳时间越多，越给了它机会，共产党的那些贪官越多，我觉得那就是帮助了共产党，所以我认为老百姓应该多认清一点共产党的本质。
安娜：好，谢谢，谢谢杨女士。那我们再接一位观众朋友的电话，他是维吉尼亚州的萧女士。哦，对不起！萧女士已经下线了。刚才有这几位观众的问题，我就正好想到哈威尔在回答在出现九评共产党引发了百万人退党的现象的时候，他说以和平方式令中共解体的这种方式呢，他说是对抗共产主义最好的武器，不是采用武力器械，而是采用道德、理念和知识为武器，能够面对威胁而勇敢的站出来，坚持真理是最有效的办法。请问凌峰先生您怎么看这种说法？
凌锋：这个我想他就是总结捷克、斯洛法克的那个天鹅绒革命吧！天鹅绒革命事实上就是说这种和平的革命，等于和平的转移政权吧！我想这个也是应该中国所学习的。
李天笑：那实际上东欧的这种方式，就是延续了军事革命、城市革命等等，这个天鹅绒革命、玫瑰革命等等。它的特点是什么呢？就是通过不流血的民众运动起来，最后迫使这个政权自动的交出它的权力。那么这种情况在中国会不会发生？我们现在还不清楚。但是有一点就是目前两百六十多万人的退党运动，实际上是从内部攻垮了这个共产党的这个堡垒。
这种形式很可能和苏联的这种至上而下的形式，以及和罗马尼亚的群众在突然之间的爆发，还有波兰的这种工人运动的兴起可能都不同。所以说每个国家最后使得共产党崩溃的方式都不同，但是有一点是肯定的，共产党这个政权在人类历史上是不得人心的，它现在已经走到最后，已经走进坟墓这一步了。
安娜：那说到这儿呢，我就想到你刚才说有二百多万人的退党，那么现在最近中共的高官的级别越来越高，都纷纷的脱离中国共产党，就是出走，他们叫叛逃呀。那么您觉得像中共这些官员的行为，他们对整个中共高层的这些官员有什么影响吗？
韦实：实际上很大的影响，就是一种选择，什么叫选择？就是这些人都不傻，他们做这些行为肯定是有一定道理的。所以中国高层的这些官员呢，一是想自己有一个后路，二是实际上他们早也知道中国共产党不行，实际上能撑多长时间的问题，那第二个问题呢就是说给自己留后路了！那么他就做了一些很可能像把自己的文件呀，把这些留下来，做为将来洗清自己罪名的一个证据，那我想这可能是一个很重要的一个趋势。
安娜：那我们再接最后一个电话。
观众：等等吧！等最后我们再和平演变，那么我想稳定下去共产党他自己也会改的，那这个想法是不是正确？请大家指正。
安娜：谢谢张先生。他的意思是说可不可以让共产党自己和平演变，这样下去他有没有可能改？
李天笑：这个问题呀，实际上已经给了共产党充分的机会，在每一次它所进行的这些政治运动之后，它都说要对文化革命、反右运动等等的一个反省，但是它还不断的还在继续进行，刚进行了六四镇压之后，他开始又镇压了法轮功。
所以说整个的这个过程，比如说他它行了这样的改革，不是说他真正想提高人民的生活到一个什么样的程度，其实它是想维持自己的政权。因为文化大革命已经把国民经济搞到崩溃的边缘，怎么办呢？改革一下，松一松，实际上经济上带来的成果，生产力比以前有了所谓更大的幅度的增长，但是问题的实质是要维持自己的政权。
因此，我觉得这个问题应该说中国共产党被给予了这种机会，但它一次又一次使人民从失望到绝望，六四最后到现在，实际上到现在反这个腐败，反这个官倒，它越反实际上贪官越多，越反腐败越盛，什么原因？共产党它本身的这个机制，它本身就是一个腐败的，腐败不是它存在的形式，是它的一个血液，就是它是靠着这个腐败才能维持下去的。
安娜：所以它是改不好了？
李天笑：这个没有办法改的，这如果说他要改，也是说它维持着他这一种腐败的政权，那么让它继续腐败下去是吗？中共越来越腐败，最后是老百姓遭殃，所以与其让它继续侵吞人民的财产，继续站在人民头上作威作福，还不如请它自己让步，让它退下去。
安娜：嗯，那好，今天时间的关系我们就只能到这里了，各位观众朋友们感谢您的参与和收看这次《热点互动》的节目，我们下次节目再见！
