【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是林云。新加坡《海峡时报》驻中国首席特派员程翔于4月22日在广州被扣查，5月30日这个消息曝光之后，立刻受到国际社会的广泛关注，之后中国当局指程翔涉及间谍案，我们今天邀请著名的时事评论家凌峰先生来与我们谈一谈这个话题。凌峰先生您好。
凌峰：妳好，各位观众好。
林云：凌峰先生，我们知道程翔先生与您是好朋友，我们想请您介绍一下您所了解的程翔先生是怎么样的一个人。
凌峰：我跟程翔的确是好朋友，自从他出事以后，我找了两张照片出来，一张是1997年他采访江泽民的时候，我们是去抗议江泽民，结果在纽约华尔道夫酒店碰到了，这张是他跟我们夫妇拍照。另外这张是2000年他来美国采访，当时正值美国总统选举，这是我跟程翔他们夫妇的合照。
这次发生事情以后，当然对我的震动是相当大的，因为我是非常了解，他的确是一个非常爱国的人。不像我，现在人家说我是卖国的。他一直是很爱国的，这我们可以知道。他1973 年自香港大学经济系和地理系毕业，香港大学我们知道是香港的最高学府，毕业出来等于是社会的菁英，一出来政府部门都抢着要的，他们的工资一般约有港币四千元，在当时是相当高的。但是程翔并没有到政府部门去工作，而是跑到《文汇报》去当个小记者，工资才几百块。
林云：当时的《文汇报》应该也是属于中共，在香港属于左派的报纸是吧！
凌峰：对，实际上按照中共的术语叫做党的喉舌，但是香港人一般是称它为左报或是爱国报纸吧。当时程翔是去《文汇报》。因为我们知道他是1973年毕业，读书的时候是70年代初期，中国正在发生文化大革命，当时党派是分成两派，一派是关心社会的，当时香港本土人比较多；一派叫做国粹派，就是程翔这些人，就是搞保钓、爱国啊，他们有些人还到中国去访问。
林云：跟当时中国大陆的形势有一些关系是吧？
凌峰：对。所以当时他毕业以后，就情愿拿低工资，用贡献自己的精神到《文汇报》工作，然后一直做到80年代初期，中国改革开放，他就被派到北京当特派记者，然后就回来。
林云：但当时他是以《文汇报》驻北京记者的身份？
凌峰：对。到1988年就提升了，因为他经得起考验、表现不错，所以到1988年就给他当副总编辑，那就回到香港来了。那正好在1989年“六四”的时候，整个《文汇报》是站在支持学生运动的立场。
林云：那他为什么会离开《文汇报》到《海峡时报》呢？
凌峰：因为1989年5月22日的时候，《文汇报》有一个开天窗，就是当时中国宣布戒严了，但是《文汇报》抗议，出现‘痛心疾首’四个大字，他当时做为副总编辑也是积极参与的一个。但是六四之后，中共就开始积极要把《文汇报》收回来，那么收回来以后，当时《文汇报》的社长李子忠就宣布退出《文汇报》了，但是高层里面就是程翔和李子忠，香港还有一批同事，另外其他人就觉得过去支持六四是错了，现在就是认错、继续在《文汇报》做。但是程翔就跑出来办《当代》杂志。
林云：那您觉得程翔是怎么样的一个人呢？
凌峰：我跟他接触，程翔这个人很正直、很诚恳，甚至于我们讲的就是有点书生气息、有点迂腐，太迂了。所以像我们经历了中国文革之类的，就知道共产党是靠不住的。
林云：所以他的经历是在香港出生长大的？
凌峰：对，像我们吃过共产党的苦头之后，知道共产党是什么东西，我们就跟它保持一段距离。但程翔虽然知道共产党已经不好了，也大屠杀，程翔立场是很鲜明的，是反对六四那场大屠杀，但他总还是对共产党抱希望，经常要提出些建议之类的，希望共产党能够改过来。
林云：那他后来在《海峡时报》期间，他对中国的态度是什么样的一个态度？
凌峰：因为我们知道他就是因为后来办杂志办不下去了，才到《海峡时报》，等于是台湾、香港、中国的首席特派员。我们知道《海峡时报》等于是新加坡的报纸，等于和新加坡政府一样，也是和中国保持着友好关系的。所以程翔在里面所写的报导，也是比较抱着友好态度的。那么他在中国的人脉、关系比较多，所以他也从中报导一些独家消息之类的，总的来讲，报导的立场和中国是比较友好的。
林云：那么这次事件曝光之后，程翔的夫人刘敏仪她出来说，这一次程翔到北京去，是为了拿一份关于赵紫阳生前的稿件，后来孔泉在中国外交部新闻发布会上否认了这一点，那您认为这件事情该怎么看呢？
凌峰：我认为这件事情可能是个诱饵，因为参加过“六四”八九学运、体制内的人对赵紫阳都有一个很深厚的情节，等于他们都和赵紫阳一样，是被共产党甩掉甚至是镇压的，所以他当然很希望他的报导里可以有赵紫阳一些消息。所以有这样的情况，就是有赵紫阳的气功师当年探访赵紫阳的手稿，所以听到这个消息，当然他就很踊跃，想进去拿，就上了它们的当。
林云：因为宗凤鸣本身也出来澄清，他本身根本就不认识程翔，不会把这样一份文件交给他。但是当时他的夫人说他确实是要拿这份稿件，才去中国。那后来在外交部发言人孔泉评论程翔被捕事件时，他说程翔已经承认了，他近年来是根据境外情报机关的指示，在大陆搜集一些情报，而且先后拿了很多的间谍费，您对此怎么看？您觉得程翔这个人会不会做这样的事？
凌峰：我是绝对认为他不会的，如果他会的话，当年他不会去做只有几百块钱的工作，而不要那个几千块的。
林云：所以他不会为了金钱来做这些事？
凌峰：对。他后来做《当代》杂志，他也是掏钱、贴钱上去的，就是做得很艰苦，平时的生活也是很朴素。他采访的时候去住酒店，也是找一些便宜的。我在台湾碰到他的时候，就是在便宜的酒店，我也住便宜的，因为我们自己出钱的嘛。所以他根本就不是那种爱钱的人。
林云：听说他并不是很看重物欲，而是一个比较理想主义者。那后来我在文章里看到，您认为程翔被捕，可能跟《大纪元》发表的《九评共产党》系列文章有关系，您为什么这么说？
凌峰：因为程翔被捕，我们也一直在想是什么原因，也参考外交部讲的话。我想被捕的原因，一个就是他过去是共产党的叛徒，可能要整他；第二个，他也采访过一些东西是共产党不喜欢的，因为共产党经常对新闻记者报导一些它不喜欢的东西，就把记者抓起来。但是用这样大阵仗把他骗进去后再抓，是不是还有其他原因呢？所以我就认为是不是和大纪元《九评》有关系。
之所以这样说，是我知道最近共产党一直在寻找到底谁是《九评》的作者。不过我了解程翔以前的上司，就是以前《文汇报》的总编辑金尧如先生，他在去年二月份就去世了。但是我听到共产党居然也在打听，是不是他在去世以前就把《九评》写好。
共产党认为能写《九评》的人应该都是体制内的人，而且搞这个宣传工作的，文笔都是要比较好，所以既然他曾经怀疑过金尧如先生，那么我想也可能会怀疑到程翔，想从程翔嘴里了解到是否还有其他人。
林云：那这次美国的国务院发言人包润石他说，美国很关注程翔被捕这件事情，那么华府也准备向中国了解究竟情况是怎么回事，您认为美国的这种关注说明了什么？
凌峰：我想最近美国对中国的民主运动是比较关注的，我觉得是比前几年要关注，前几年是比较重视中美双方的经济合作，但是由于中国在发展经济以后，有很大的力量发展军事，对外扩张，所以美国就觉得过去的做法有点问题，现在就是比较加强对政治、对人权方面的关注，希望中国能有政治改革，所以正好发生程翔这件事，我想这关注是很必然的。
因为美国最近也关注六四，要中国讲清楚当时到底杀了多少人？程翔在香港等于是一个六四的标志，“六四”就等于是“告别中共”。因此，我觉得美国特别强调这一点，我觉得也是可以理解的。
林云：这次程翔的夫人，在给胡锦涛发了一封公开信，信里面她说程翔经常写一些关于香港和台湾政经方面的报告，给中共领导人提供一些信息。那就是说他应该还是中共比较信赖的人，他的文章、他的观点对中国方面还是会重视的，那为什么这次会轮到他被抓呢？
凌峰：我想这个问题，刚才我讲了几个可能，讲了三个可能，一个叛徒、一个间谍、一个《九评》，现在第四个可能就是从刘敏仪的信发表出来以后，更多的考虑可能跟中共的党内斗争有关系。因为中国对香港的政策、对台湾的政策，胡锦涛大概是认为过去的做法是不对的，所以派了很多人到香港来了解。
那么现在有一些人也有反应，包括程翔，不但自己写建言，还介绍北京派来的人跟香港各界接触。所以，比如说派香港代理特首曾荫权邀请台湾的连战跟宋楚瑜访问中国，都跟以前江泽民的做法不一样的，所以这个情况之下，我想在中共党内肯定有一些斗争。
林云：就是说像连战和宋楚瑜访问北京这事，他在后面可能都会起到搭桥这样的一些作用，那就是说对现在胡锦涛政府应该还有一些帮助的。但是您就是从这种迹象来看，可能涉及到一种党内的斗争？
凌峰：对，如果说胡锦涛对人把什么机密告诉了程翔，把程翔抓去以后，名义上是因为赵紫阳的书，主要是想从这里打开缺口，结果从电脑里面查到有胡锦涛的“内部讲话”，所以就叫人把程翔抓住，冠上“泄漏国家机密”的罪名，甚至于说按照他们讲法，他把机密给国外情报机构，那这样子等于是打击胡锦涛，“你看！你的人都是间谍，跟境外间谍有勾结。”那这在党内就可以引起一种很激烈的一种反应。
由于时间的关系，我们今天先谈到这里。观众朋友们，我们今天的话题先谈到这里。我们下一次我们将继续这个话题。感谢您的收看，下次节目再见。
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观众朋友们大家好，又到了热点互动节目时间，我是林云。在上一次节目中，我们邀请著名的时事评论家凌峰先生，就新加坡《海峡时报》的程翔先生被捕一事做了一些分析和评论，我们今天将继续这个话题。
林云：凌峰先生您好。
凌峰：你好，各位观众好。
林云：我们上一次在节目里边谈到程翔先生在一般人眼里，认为他是一个很爱国的人，而且他也正在给中共写一些有关台湾、香港方面政经方面的文章，提供一些信息。那么对于这样一个人，中共说抓就抓，那么我知道您是学党史的，那从专业的角度来讲，请您来谈一谈中共对于党外人士的这种“过河拆桥”的行为。
凌峰：从中共的建党以来，好像这种“过河拆桥”的行为是相当普遍的。其实，我们印象最深的是抗战胜利以后，当时的“国共内战”是国民党力量很强大，共产党是比较弱的，所以那时候共产党讲了很多很好听的话，说反对一党专政、要争取民主、要成立联合政府。
所以那时所谓党外人士、民主人士，就是不是国民党的，在国民党和共产党之间的民主人士相信了这些话，所以在所谓解放战争期间，他们都站在共产党那一边。当时共产党也发动很多学生运动，所以建国以后，开始给他们当什么国家副主席，还有什么部长之类的，但是没有几年，就一个个把他们打下来了。
所以 1957年整风反右的时候，像那章伯钧、罗隆基，就提出应该搞一个“政治设计院”，应该轮流执政之类。有的人甚至提出来说我们就别当部长了，旁边有个副部长，这副部长是党书记，那你这个党外的部长就完全没有权力，有的人就提出来有职无权，所以这些人当时全部都被打成右派了，然后就从部长的位置下来，就等于成了边缘人物了，人权完全都受到践踏。当时共产党不是直接打击他们，他是利用民主人士利用所谓的左派来打击右派，比如说北京市市长。
林云：有一句话叫做“挑动群众斗群众”，是吧！
凌峰：所以那时候北京市副市长吴晗，他也是民盟的，他打那个章伯钧跟罗荣基，也是民盟的，就左派打右派打的非常起劲。但是到了文革的时候，混战又把吴晗打下去，打的比章伯钧跟罗荣基还惨，最后吴晗是全家家破人亡，听说只剩下一个女儿吴小彦最后也自杀。
从这里面我们可以看到共产党所谓“统战”就是利用人，等利用完了，它觉得那个更有利用价值，你这个已经过时了，他就把你一脚踢开。那你如果不满意，你对他说你过去怎么答应我什么东西，你越是这样子讲，那你的下场就更加悲惨。
林云：中国共产党在跟国民党合作的时候，也可能体现出来，就是在两次的国共合作上，当时也有这种翻脸不认人。
凌峰：所以现在我们看到就所谓第三次国共合作，连战到了北京，宋楚瑜叫做搭桥之旅是吧，我想这个桥很快就会被共产党拆下来了，可能到时候宋楚瑜搞不好到哪里去了都没有人知道。
林云：那么这是讲到党外人士，那么对于中共的党内人士是不是也有这种“过河拆桥”的做法？
凌峰：中共对自己党内人士不见得比党外人士客气，甚至于恐怕更加残酷。我们知道张国涛，大家都知道的很清楚，他本来地位都比毛泽东高的。在建党时候，我们讲红军所谓长征的时候，中央红军也就是毛泽东红军，那时大概打的只剩下几千人，张国涛四八联军，那有七八万人，所以当时所谓的陆空会师以后，张国涛看到红军很惨，一直破破烂烂，枪枝都很破的，所以他给他们吃的，把好的武器给他们，给了他们以后，毛泽东就跑了，跑了之后还反过来说张国涛要打他们。
所以后来他们到了延安以后，他为了要打击张国涛，就搞一个所谓西路军到新疆去，结果要他们走，他们不走，西陆军等于是张国涛的军队，后来在甘肃全部给国民党的回民的军队把他们消灭了，张国涛军队一没有了，马上党内斗争就把他打下去，这是第一个比较明显的例子。
第二个例子那是到了陕北，因为陕北有当地的共产党，俗称“土共”。所以当时中央红军到了那里，就是等于要他们接应，所以讲了很多好话。但是没有多久，所谓的红军东渡黄河，就是东征，把刘志丹派去了，所以后来刘志丹一东征的时候就被打死了。结果后来有一种说法，不是国民党打死他的，因为子弹不是从前面射过来，打死敌人是从前面，但是子弹是从后面射过来的，而且据说当时是他们安全部的一个人。
林云：就是自己人打自己人？
凌锋：对，因为刘志丹是掌握军队，所以就把刘志丹打掉了。然后到建政以后，1949年到了北京，不久党内斗争，1953年就把高岗搞掉了，那等于是当时陕北共产党的两个最大的代表人物全部给做掉了。以后再一个个收拾，比如说习仲勋、阎红颜一个一个给收拾掉了。那这个就是共产党的绝招—过河拆桥，因为它等于本身就是不同的利益集团，就是等于是大吃小，就是这样子做。
林云：那么我们再回到程翔这件事情上，程翔虽然说经过六四后，他对中共有一些保留，但是他的这种爱国情节还是蛮重的，所以他在态度上可能就是说一直对中共还是抱着一种希望。那么您认为他的被捕，对于那些至今还对中共抱着希望的这样的一些人，会有什么样的影响？
凌锋：就是他们对中共会更加保持距离，会感到寒心。因为像我们这样子，我1997年6月28号我就离开，我离开香港，我不再跟中共一起待，太危险了！这是我们从他内部出来的人，对他们比较了解的。
林云：您们更早一点看清中共这种本色。
凌锋：对，所以他当然更要打击你，因为他觉得要统战你，也很难有效，所以会打击你，所以是躲的远一点最好。程翔因为没有我们那么多的经历，因为他年纪比我也小了十几岁。第二个、就是他到底是在香港培养，在香港长大，不像我们在中国境内，知道共产党那套东西，所以他还抱着一个善良的期望。
所以结果最有可能，就是因为中共党内斗争。像有人讲的，中共的党内斗争甚至比在党外还要残酷，自己人打自己人更加的厉害。所以说如果因为牺牲程翔可以达到打击另外一派的利益，我想他们都做的出来，但是程翔可能对这一点又比较缺乏。
林云：那么最近在澳洲先后有两位共产党这个国家机器里面的人，一个是外交官，还有一个是国安人员，勇敢的站出来揭露中共的一些真相、一些做法，那么您对这个事情您是怎么看？您认为这件事情说明什么？
凌锋：我认为这个是首先我觉得这是一个很好的事情。因为从这个“六四”以后，曾经有一批外交官“告别中共”，后来就长期十几年下来就再没有这种消息，所以这件事再发生，说明什么呢？说明共产党确实是不得人心的。当时六四的时候有的人是基于一腔热血跟中共脱离关系，但是现在这十几年来最后这样子做的他是经过了深思熟虑，而不是一种情感上面的。
林云：就是比较理性的。
凌锋：对，他是一种理性的选择，而这样子做的选择，认为就是说他也衡量了各方面，除了一种道德良心应该站在哪一边的问题，当然他也衡量了各种利弊，就所谓他也分析了目前的气候，觉得共产党不但做了很多坏事，而且以这个气候来看，所谓兔子尾巴藏不了了。
林云：就是说他们本身就是这个像从事外交，本身一个是政治参赞，那么还有一个是国安人员，他们本身对于中共的这种手段，这种很残酷的东西是了解很深的，而且就是明明知道像他们都说了在澳洲有上千个这种特务在活动，他们在这种情况下，他们还敢毅然的站出来的话，这就是说这本身就不仅仅是一个道德的勇气，就是说像您刚才说的，是一种气数，看到了中共的气数已尽了。
凌锋：对，我是觉得这样子，这个当然就是说因为最知道这个自从《大纪元时报》的“九评共产党”出来以后，在中国我们就看到很多人退出，退出这个共产党团。
林云：对，到现在已经有两百万了。
凌锋：对，虽然这整个共产党，整个十三亿人口，整个这个党员、团员、队员他们的人数算来还是很少数，但是有这样子越来越多的人出来。他们过去对共产党是一种盲目的相信，第二种是恐惧，现在就是说是不相信的人越来越多，而且这种恐惧心也是越来越少。
林云：等于是突破这种自身的恐惧。
凌锋：对，等于摆脱这样压在身上的一种制箍，思想就可以看的更远，思想就得到解放，我觉得这两个人都是中共的既得利益集团，他是个一等秘书，才三十几岁，前程远大的，但是共产党那个时候说他是为了什么不愿意回到中国去，所以才这样子做。不回到中国去可以升官啊，对吧！
所以他这样选择，就是觉得共产党这条路已经是走向黑暗的道路，他情愿即使是冒着生命危险，他也选择一个比较光明的道路，而且他是做一个先躯者。在这几年来讲，不太有中共官员叛逃事情，像他这样一个先躯，这是要付出比较大的代价的。但是我相信可以像“告别中共”一样，将来这样一个在中共现在既得利益集团里面的人，告别中共的人也会越来越多。
林云：对，一方面向他们这个本身就是体制内的人，他们很了解，然后他们能站出来。另一方面，像程翔这样子还是在帮着中共，而且对中共还抱着很大的希望的这样的人，可是又被抓补，而且另一方面来讲，“九评”引发的“退党大潮”使得中共的统治权岌岌可危，您认为在这种情况下，对更多的中国人来讲应该怎么做？
凌锋：我是觉得中国人应该要跟共产党要划清界线，所以我觉得一方面比如说像程翔这样的真正的爱国者，他的爱国是爱的是中国人民，他是因为目前共产党到处以中国人民代表来自居，所以他有时候可能把人民跟中共政权搞得不大清楚，总希望把人民跟政权融合起来。
林云：所以说您讲到这个爱国，爱国的概念很多人会认为，像陈用林、郝凤军这样的人是属于叛国的、是卖国的。而像程翔应该也是一个爱国者，可是现在也被认为是一个间谍，那您说这个爱国的概念到底是怎么样的？
凌锋：我觉得最要紧爱人民、爱这个土地、爱这个文化，当然爱人民是比较困难。在人民不明真相的时候、他这个听从共产党的话的时候，你去爱他，他可能反而以为你是害他。所以这个问题就是一些真正的爱国者也会经过一番心灵上的挣扎，但是我想只要有他们带头，将来走出来的会越来越多，所以程翔的事情，将来一定会有水落石出的一天。
林云：您认为程翔的这个案子进一步的发展肯定会有水落石出的一天？
凌锋：对，共产党当然现在是不会，你在这边闹的时候，他当然是不会放你，但你不闹他也更加不会放你，我想闹了以后可能比较好，那就是他的做法上就稍微收敛一点。
林云：非常感谢您参与我们的节目，凌锋先生，观众朋友们，我们今天的节目就为您播到这里，我们下次节目再见。
