【新唐人】各位观众朋友们大家好！欢迎收看新唐人电视台“热点互动—热线直播特别节目”，我是主持人安娜。十六年前的今天在这个时刻，也就是北京时间六月四日早晨九点，您还记得您在做什么吗？如果您在北京，也许你正在焦急的在各大医院寻找自己的家人、同学和亲友；如果您在海外，也许您正在电视机旁，一遍又一遍的观看解放军的坦克车，如何从年轻的学子身上压过去直接开往天安门；也许您在一遍又一遍的观看北京的市民是如何用自行车、三轮板车甚至门板，把素不相识的，被开花弹炸的浑身都是鲜血的人送往医院。
那么十六年后的今天，您又有什么感想呢？今天我们请来了三位嘉宾，李天笑博士、刘刚先生和熊焱先生来到我们的演播室，和我们一起做这一期热线直播的特别节目，欢迎观众朋友们打我们的热线电话646-519-2879。欢迎观众朋友们提出您的问题、发表您的感想并且告诉大家您所见证的当年的历史，那么现在我们先和观众朋友们一起回顾一下当年的珍贵的历史镜头。
我想看了这段历史的回顾之后，观众朋友们可能像我一样心情非常沉重，可谓往事不堪回首。那么首先我们先向各位介绍一下今天的嘉宾，这位是熊焱先生，熊焱先生曾经在“八九民运”的时候参加了北京高校学生对话团，和当时的时任总理李鹏和其他官员进行对话。
这一位是刘刚先生，他是中共当时通缉的名单上的第三名，之后在秦城监狱待了多年，当时也是一个很知名的学生领袖之一。这一位是李天笑博士，观众朋友们可能对他比较熟悉，但是可能很多观众并不知道在八九学运的时候，当时李天笑博士还是哥伦比亚大学组织中国的留学生进行游行和示威的组织人之一。首先我想问一下熊焱先生，您对“六四”和“八九民运”您印象最深和最难忘的是什么呢？
熊焱：讲到六四，不是刚才看的那一段画面，最难忘的、最触动人心的是最波澜壮阔的场面。你看到的不是少数人，是几万的人、是几十万人，甚至几百万人上千万人的场面。不仅仅在北京，在其他大、中城市都有，现在不是说刚才看到的那一个画面，就是打开一张小小的照片都是那个场面。
那时那么多的人来关心那场运动，所以我印象最深的就是“波澜壮阔”，这是个难忘的印象，那说明什么呢？那个时候中国学生、市民、各阶层的人都来关心国家的命运，关心中国的改革，关心政治体制改革，也就是自由民主，那是一个很正义的事情，所以有那么多人的参与，这是最最触动人心的事情，也是给我印象最深的事情。
安娜：天笑，您当时在海外，我想我们在大陆的人，很多人是不知道海外的情况，能不能给我们观众朋友们介绍一下，当时在海外是一个怎么样的情况？
李天笑：用一句很简单的话，就是刚才的画面上说“中国人民的伤口，世界人民的伤痛”。在海外，实际上所有中国的留学生、学者，还包括很多从大陆来做生意的人和当地中国的居民，也包括广大美国和全世界各地的民众，都在那几天、几个月甚至更长的时间，几乎是天天晚上守在电视机旁边，目不转睛的关心天安门广场上这些学生的命运，关心着中国民主的将来，应该说是同呼吸共命运。
所以当时我们在哥伦比亚大学也组织了这个学生上街，就是在开始镇压之前，支持学生的这个“要求民主、反对官倒”的一个运动。然后到后来又到各地，比方说华盛顿DC还有很多其他的地方，都在举行各种各样的集会游行，抗议当时邓小平、李鹏所采取的对学生的这么一场惨酷的镇压。同时有些学生在这里还组织起来跟美国总统、世界各国的领袖对话等等，都是表示对这场中国的学生运动极大的支持。
安娜：刘刚，我们知道在“六四”之后，您成了中共通缉的学生名单上的第三名，那么后来在秦城监狱待了多年，甚至得到了“秦城铁血汉”这个名称，能不能跟我们观众介绍一下您这个名字是怎么来的，然后您在这个秦城监狱里的经历和您的感想？
刘刚：首先感谢新唐人和安娜女士，邀请我们在今天这个特别日子到这里来，跟大家一起回顾六四。我们是六四运动的亲身参加者，当时都亲身经历了这场运动。刚才天笑博士谈到六四是“中国人的伤口是世界人民的伤痛”，我同意这一点，同时我也看到了另外一方面，“六四”还是我们中国人民的骄傲，是我们这些六四参加者的自豪。
试想一下，如果中国在几十年当中，在共产党统治的几十年中没有发生六四这样的民主运动，像北朝鲜那样全国人民一片沉默，都是一帮沉默的羔羊，那不将是我们中国人最莫大耻辱吗？所以有了六四这样事件，我们什么时候都会对历史、对世界人民、对我们的子孙后代，告诉他们：我们中国人民曾经为自由奋斗过，曾经对这种专制者反抗过。
不像北朝鲜那些人民，他们在对金正日、金日成这父子，世世代代的政权，我们听不到，当然可能会有那样的反抗，也可能会有零星的反抗，但是我们没有看到这样大规模的反抗。如果这发生在中国，我就认为那是我们这一代人的耻辱。谈到六四、谈到秦城监狱和秦城铁血汉这个名称，说实话这个名称当时就是熊焱给我取的。
安娜：那今天正好您们坐在一起。
刘刚：熊焱住在我隔壁，那个时候因为我在监狱里边，经常组织大家绝食抗议，从中提出来要大家“不交代、不反思、不合作”。我有五不，就是还有几个不怕，不怕弹药、弹炮，不怕电杆、电炮等这一系列，所以就因为这些，我就得到这样一个雅号吧！这说起来很惭愧。
熊焱：当时我们俩是关在隔壁，他敲我的墙壁，写了很多东西都传递给我们，他就这样给我们传了很多东西。
刘刚：就是通过敲墙板的方式，比如说用这样敲就代表A.这样代表B等等，然后你在通过时间长一点，就跟你在讲话一样，把这个26个字母填成五行五列的去用，就是更快的敲，就是Z就不用敲26下了，敲一个1再敲一个6就行了。
安娜：那很像秘密电码是吧？
刘刚：对，但是这种code经常发生很多有滑稽的故事很多有笑的故事。我们再回头说秦城铁血汉的这个事，一个是他给我提的。另外，还有其他人给我提的很多，比如说那些哨兵后来就叫我大校，因为我坚持要叫他们要给我叫首长。他们刚开始总是对我们这些政治犯，中国这些警察和哨兵、这些监狱管关押的，不是政治犯就是刑事犯，他们都有一种要想办法去侮辱你，用中国的监狱去要求他们，对犯人用一些侮辱的方式。比如说叫号码，我是七十八号，熊焱七十七号，你叫我七十八号我就不承认，你凭什么说叫我七十八号，这就说是对我的侮辱。
后来他们说他们有纪律不能叫名字，那我就说叫我首长，你们跟你首长说什么，然后他们到我们这边来。经常是我们要求哨兵过来的时候，他们要求我们这些人喊报告，我说不行！我说我一喊他们，都是喊哨兵、卫兵，然后他们到我前面来回答：到、到、到。这是一些个小插曲啦！还有其他的人，比如说另外在监狱审讯我的那个也曾经给我取过一些外号，因为当时我在审讯的时候，我都拒绝签字，唯一签字的一回，我写了“大丈夫死则死耳，何饶舌也！”。就是传过这一句话啦！
当时我就觉得被他们审讯，我们是在参加中国民主运动，我们这些人是在关心国家命运，关心中国前途的人，比他们这些人就是那么愚忠共产党、效忠于共产党而不问共产党做什么，甚至在共产党屠杀人民的情况下还在效忠。
安娜：那么几年的监狱经历做下来之后，最大的感想是什么呢？
刘刚：我最大的感想刚才说了，就像我在当时做到这样，其实很简单了，就是不交代不合作，然后就有很多人，像熊焱这些人大家就跟我们叫秦城铁血汉。但是现在我就看到经过几年发展之后，现在的法轮功学员在国内，你从网路上经常可以看到他们在被抓大部份都是“不交代”。我们那个时候不交代，可能只能那个学生毕竟有一些单纯也没有经历过这些事情，年龄小也没有那么坚定的信仰，可能有10%做到不交代，那就很不错了。
但现在法轮功学员被抓，我敢说有90%能做到这一点，那么我敢说那个时候可能有10%的秦城铁血汉，但是发展到今天法轮功的抗议运动之后，已经达到了90%的铁血汉了。所以我对这一点感到非常非常的，感到我们中国的民主运动真正的在往前发展，在不断的成熟壮大。
安娜：謝謝！我們現在已經有觀眾朋友們在線上，那我們先接一位紐約的李娜女士的電話，您請講！
李女士：六四運動的支持者，永遠不會忘掉在於六四運動那天流血的學生，那些可說是真正的搶救國家者，但是被他們殺光了，我們一定要記住他們，我們一定要得到一個結果，謝謝。
安娜：謝謝。我剛才沒有太聽清楚她講的，不知道各位是不是有聽的很清楚？
熊焱：我聽得很清楚。
安娜：那您對她講的有什麼感想嗎？
熊焱：她剛才說的時候，她哭了，她說她當年是個新疆的學生，當年六四殺了那麼多人，但是沒繼續下去，因為那些人很多事情是正義的。妳哭的話，我們都很感動的，真的是很特殊，這個節目。
安娜：謝謝這位觀眾朋友。我們現在繼續這個談話，熊焱，我知道當時你也坐過監獄的，後來輾轉來到了美國，你的經歷應該可謂非常豐富，到美國之後先是成為基督徒，然後從軍，之後又成為伊拉克的隨軍牧師，那你可以有機會從多種角度、不同的方向來看這個世界。
我記得在六四的時候，八九民運期間，學生打出了一個橫幅，就是『共產黨萬歲』，雖然他們在要民主、要自由，然後要反腐敗、反官倒，但仍然打出『共產黨萬歲』，那麼十六年後的今天，在你反觀的時候，你覺得如果時光能夠倒流的話，他們看到今天的情況，他們還會這麼說嗎？
熊焱：剛才您提到我有很多經歷，像很多其他朋友一樣，我們都周遊列國了，是到過很多國家。但是到過很多國家後，就有一個感想：凡是專制的國家，人民的生活都很悲慘，臉上沒有笑容；凡是不專制的國家，雖然國家也有貧富，也有窮人、也有富人，但是老百姓生活得自由自在。所以你知道我到了伊拉克以後，我親眼看到了一個專制的政權土崩瓦解，人們有新的生活和新的自由，這是我多年生活經驗的一個感想。
一個國家必須民主，專制對我們是最大的摧殘。剛才您又提到了天安門的時候，我們都知道，有『反腐敗』、『反貪污』、『要民主』、『要自由』等口號，也有『反官倒』的口號，這個好理解，當時就是那麼一個矛盾體，人們一方面要求政治體制改革，真的出來抗爭反腐敗，但是大多數人們還沒有從共產黨政權裡出來，所以還是打著『共產黨萬歲』。當然了人是多種多樣的，所以今天假設明天又天安門運動了，我想再喊『共產黨萬歲』的人就不多了，不過再要喊的話，你知道中國『萬歲』那個詞是多義詞，也就是完蛋了的意思，所以下一次人民說『共產黨萬歲』，那個意思你說共產黨已經結束了，當然也是形容的表達。
劉剛：關於這口號的問題，我想補充幾句，當時在六四一開始之後，在開始之前，我跟熊焱都去過北大，六四之前就主持了民主方面的運動，像我和熊焱就好幾次在北大或北京公安部的材料上，把我們的名字點出來。六四一開始，我就發動一些學生，包括吾爾開希、還有很多人，我們當時成立了高執聯，在成立高執聯之後，由於後面幾次舉行了遊行，包括十二次遊行、十五次大遊行，都是組織得非常成功，紀錄可以說非常好。
在這之前，有各方面人就跟我們彙集一些口號，我們也提出一些口號，包括『反腐敗』、『打倒官倒』這些要求民主、要求自由的這些。也有同學提出來說『擁護共產黨』，我想這些人提這句話的目的，不是他們真心要提出擁護共產黨，不過中國有句話叫打著紅旗反紅旗，用這樣的話就能使得更多的人消除這種怕心，大家認為『我是在擁護你的，為什麼不讓我上街』，但是我覺得能摧毀共產黨的就是有效的力量，是大家走上街頭，這點是最重要的，不在於舉什麼口號。
當然後面這些口號被我改成了叫『擁護共產黨的正確領導』，這大家可以看得到。當時還有人提類似這樣的口號，我們都把它做各種各樣考慮，希望表達各方面人的要求，能有更多的人走上街頭，這是我們的主要目的。
安娜：好，謝謝。那還有觀眾朋友在線上等候了，我們接一位紐約黃先生的電話。
黃先生：六四的時候我在香港，我看到當時CNN轉播時況，當時在香港看，情況好像很混亂，我跟很多人每年都知道中國人要紀念六四，但是在六四的情況下，當時的學生到底死了多少人呢？我不是要求您講一個很正確的數字，但你們能不能評估一下大概有多少人是在軍隊的開槍下死掉的？這是我們很多中國人都很想知道的，到底死了多少人，我實在是不知道，我們覺得中國人在香港也好、在美國也好很想知道，到底中國的愛國學生死了多少？很想知道這個情況。
安娜：謝謝黃先生，不知道你們哪一位知道在六四期間，確實到底有多少愛國學生失去了生命？
劉剛：我想說一下，中國六四期間，到底共產黨屠殺了多少學生，這同樣的跟許多重大歷史問題一樣，大躍進期間、文化大革命、反右等等，共產黨屠殺到底死了多少人？唯一能回答這問題的是共產黨政權，共產黨統治者，他們不回答這問題就是他們對歷史、對中國人民欠下的那筆帳。我們去估算這個答案，我覺得很大的程度上我們沒有這樣的權威答案，只能將來等待共產黨有一天公佈答案，或著允許中國人民自由的去調查這個問題的時候才有公正的答案，我們在這期間應該繼續追究共產黨政權，要求他們公佈事實，這是我的想法。
熊焱：準確的數字當然共產黨知道，多年來基本上雙方都可以接受的數目，共產黨的官方數字是五百多人，西方媒體說大約千人以上被槍殺，學生們說可能是三千人左右，這三個數字我們都在不同得場合要說出來，當然我聽說是三千左右的人被槍殺，而且我個人多年來一直也這麼認為的，因為我是站在學生的層面去說的。
劉剛：我再補充一點，共產黨在六四期間大家有時候只追究到底殺了多少人？我認為殺了一個人跟殺了一萬個人是等價的，是證明共產黨動用軍隊向赤手空拳的中國民眾，用和平方式要求民主自由的人民去開槍，這一點是意義是相同的。鄧小平他自己本身看清楚這一點，他的罪行殺一個人殺一萬人殺十萬人都是一樣的。
安娜：天笑，我想問您一下，您認為為什麼會發生這種六四的屠殺呢？
李天笑：最根本原因就是中共殘暴用暴力起家的本性所決定的，換句話說他是奪取政權採取暴力，整個統治幾十年當中不斷使用暴力，據初步統計有八千萬多人死於非正常死亡，絕大部分人都是被他們殺害的。那麼很可能從這個數字可以推斷，他在天安門廣場採取這暴力，就是說和平、理性的學生，到最後他已經是藉著談話的過程在部署調動部隊，所以說這個悲劇最後的發生，就是由於他本性要鎮壓表示政權所決定的。
安娜：我們現在接紐約張小姐，她一直在線上等候，張小姐您先講吧。
張小姐：您好，我想說的是現在在中國大陸有很多年輕人都不知道六四當時發生了些什麼，所以我是想請問各位，怎麼樣才能讓中國大陸的年輕人他們能夠知道六四的真相？
安娜：張小姐剛才是說如何讓大陸的年輕學生知道六四當年的真相？
劉剛：我覺得在這個問題上，六四剛剛過去十六年，如果真的是如這位小姐說的，很多年輕人都不知道六四當時的情況，當時的真相，那麼這就跟我們在國會上反對日本，抗日戰爭已經過去六十年了，我們中國人大部分應該知道當時發生什麼情況，我們通過一些電影、通過一些各種各樣歷史教科書看到了這些情況，而日本不知道！
那麼最主要在哪裡？中國人都知道是日本政府刻意隱瞞這個事情，南京大屠殺在日本很多人心目當中不曾發生過，但是我們中國人知道，這說明什麼呢？這個責任六四剛剛過去十六年，就被中國年輕一代遺忘，主要在中共政權他們知道他們對中國人民、對世界犯下了滔天罪行，他們得不到人民的原諒，它必將會受到歷史的審判，所以他們刻意隱瞞這些，同如日本軍國主義政權一樣，他們隱瞞這些事情，就是知道已經理虧了，已經犯罪了。
安娜：那天笑你認為他如何能夠隱瞞呢？
李天笑：因為他現在掌握了中國所有宣傳資源，特別是媒體。在這種情況下它可以用謊言按照他自己的政治需要來編造很多很多的東西，譬如說六四受迫害的人，他們根本沒有能夠取得機會表達，比如天安門母親，剛想表達自己可能去年就被捉起來了，像很多流亡在海外的學生，他們也不能通過正常的渠道，怎麼向中國人民講六四的真相。我覺得新唐人今天邀請來學生領袖，提供一個最好的機會，通過衛星能夠向中國大陸的民眾，把六四的真相真實的表達出去。
安娜：那我們現在再接一下北京王先生，王先生您請講。
王先生：主持人你好，我們正在看妳的節目。關於六四，我們是從那個時候經歷個來的，對它體會很深刻，就是到了今天，想起這些事情來，還是不寒而慄。我記得我當時在那一瞬間，我就說我懂了一個名詞，什麼叫『不寒而慄』。說句實在話，這十六年過去了，一直都不能……。
安娜：謝謝王先生，我們聽到了，非常感謝他的勇氣，能夠從北京打過來參與我們這個節目。他剛才提到了，我聽他的口音是北京口音，他談到了不寒而慄，我想你們經歷了六月三日夜裡和六四凌晨，不知道你們當時有沒有這種不寒而慄的感受？
熊焱：王先生講得非常好，他說他看見了那件事，明白了一個詞『不寒而慄』；你知道我明白了一個什麼詞？那天晚上我知道了什麼叫『怒火中燒』。當你在醫院的時候，當你看到他真的開槍的時候，真的第一次體會中國漢字『怒火中燒』的那個感覺。所以王先生是真真確確的經歷那種不寒而慄的人。當然很多人還有很多體會。我是體會到『怒火中燒』、很憤怒。
李天笑：當時我是在美國，但是我和幾個同學當天晚上看了這個錄像以後，整夜沒有睡，我是當時痛哭。第二天馬上和幾個復旦的同學起草了『告復旦全體教職人員書』，嚴厲遣責了這個鎮壓，這還有美國之音記者採訪，登在美國時報上面。當時感覺就是說，中國人民、學生用這麼大的善意來對中國當時黨內的腐敗，推動它的改革，但是共產黨辜負了人們的善意，完全站在人民的對立面，採取了這樣殘酷的鎮壓，是所有人都不能容忍的。
劉剛：剛才我聽到王先生一口北京腔來講這些話，不得使我想起當年八九年的這場民主運動，現在我們提起這場運動，經常有人說是學生運動，但是我感覺聽到王先生講話，我就一直想著當年的北京市民。很多很多北京市民他們做出的貢獻非常非常大，那時在廣場上，最感動的就是，有一些北京市民推著自己的自行車，把自己家裡燒好的粥倒進去，給學生一碗一碗乘，很多很多北京市民，包括王先生，我相信在那時候很多都是這樣自行參加這場運動的。所以後來我覺得這場運動之所以能維持兩個月，更主要的是北京市民、北京各階層還有全國各界、各方面的大力支持。
安娜：那我們再接一位觀眾朋友的電話，下一位觀眾朋友是台灣的林太太。林太太請講。
林太太：妳好，首先我要感謝新唐人電視台今天製作、尤其在六四前夕製作這麼好的節目，讓我們重新能夠回味這件事情。在十六年前，我是在香港生活的，我也是港區聯–《香港市民支援中國民主運動聯合會》的義工，所以對六四這件事情，可以說所有我們的親戚朋友、家人都非常投入。
六四對香港來說，是一個全民的聲援運動，到今天我還保有許多六四的單張、頭帶、特輯、很多的雜誌等等，還有錄音帶，所以這十六年來我從來沒有忘記過對於中共、對於共產黨的仇恨，我覺得共產黨是全民的公敵，我希望全世界每一個人都應該覺醒，都應該知道共產黨是我們全民的公敵。很遺憾的就是有一些人到今天都還沒有覺悟，還沒有弄清楚。有些人是為了一些名利、為了個人的私利而向中共靠攏，我希望每一個人都應該提醒自己，要跟共產黨劃清界限，要遣責它們，我希望共產黨要很快的結束。謝謝。
安娜：好，謝謝林太太。那麼剛才林太太提到有很多人為了錢呀、為了利益，還是跟共產黨走，沒有看清共產黨，她希望所有的人都跟共產黨決裂，不知道你們怎麼看這個想法？
李天笑：其實在六四之後，共產黨以經濟發展這種方式，把六四當時它對所有民眾的鎮壓掩蓋過去，用經濟上的成就完全掩蓋它自己的暴行。這樣實際上對中國的一代人造成了很大的影響，很多的學生後來在共產黨這種封鎖下，完全不了解、有的甚至了解得很少，這樣的情況。那麼經濟上表面的發展，也迷惑了很多的人，但實際上六四這個極局使得中國的改革開放遭到了嚴重的挫折。
六四實際上是中國最大的一次民主運動，到目前來看，共產黨自己把這個機會完全斷絕了。從今天來看當時，當時很多人是抱著善意，來幫著共產黨改革，那麼我覺得現在二百多萬人退黨，實際上已經說明共產黨辜負了人民的期望，人民現在要它讓步了。
安娜：劉剛我想請問你一下，當時六四過後，國際都是同聲在遣責中共這種暴行，而且認為這是中共垮台的一個前兆，我們也看到很多的國家都對中共實行了經濟制裁，但是很快的，商人就開始跟中共作買賣，那麼現在中國好像經濟很繁榮，那您怎麼看這種現象呢？
劉剛：我認為其他國家對中國民主運動的支持，當時八九之後，中國共產黨對中國人民進行屠殺，其他國家進行譴責及制裁。對於這點，我對西方民主國家堅持支持民主信念表示讚賞。但同時我也覺得，這種譴責和制裁狀態，對於一個正常的民主國家，是很難以長久堅持的。畢竟就好像是中俄兩家吵架一樣，打仗沒一天兩天的，但長期相處之後，總要有政治交往。
我覺得中國民主運動更主要的，是中國人民要靠自己起來去奮鬥，如果我們中國人民不自己起來去爭取民主，去希望西方其他國家來推翻中共政權，我覺得在現代似乎不是很可能的，這點熊焱可能有他的親身感受。伊拉克是美國政權推翻，但伊拉克畢竟是個小國，像當年中國和蘇聯，這兩國之間相爭，但很難誰吃掉誰，所以我說對中國同樣這樣。中國總會拿其他國家說『干涉內政』來排斥其他國家對中國的譴責，但這個時候，我們中國人必須自己起來說，自己起來要求政權說，這是我們自己的事。
安娜：當時中國官方有種說法「鎮壓能保持二十年穩定」「你看現在中國穩定了，中國才能得到發展」，有很多人認同這種看法，熊焱你怎麼看？
熊焱：許多人就說：經濟發展了啊、時間都過去了啊、我們就向前看啦！向前看是沒有錯的，問題是怎麼樣向前看呢？經濟好啦，我進入希望工程吧，大家都來做好事、現代化建設好吧！這個願望是可以的、向前看是沒有錯的，問題是怎麼樣向前看？這是我的觀點。當一個政府真的知道了那是大屠殺的時候，如果它不承擔罪責，它不可能向前看，也不可能做什麼希望工程。
所以很簡單，我們都希望向前看，但是你知道嗎？屠殺了那麼多人，向前看的第一件事情，一個是承擔罪責、撫恤死難者、停止迫害他們的家屬，讓流放的人回到自己的國家，那大家來和解，可以向前看，這是起碼的事情。
李天笑：我覺得殺人能保持穩定，完全是站不住腳的，如果能站得住腳的話，現在就不會每天有這麼多起的緊急突發事件，就是民眾反抗共產黨統治事件，也不會有漢源五十萬人大暴動，也不會有各界人民的大罷工，還有各種各樣的反抗事件，所以說這個「穩定」是不存在的。
另外，六四實際上也造成了黨內最大的一次分裂，趙紫陽是站在人民這一邊，現在的退黨潮，實際上也是這一股力量從內部不斷的瓦解，最後使共產黨本身崩潰。所以實際上共產黨本身是失去了一次久治長安的最好的機會。
劉剛：李博士所講的正是我想說的，「屠殺跟穩定」「穩定跟經濟繁榮」就是有這樣必然的內在聯繫嗎？剛剛天笑博士已經講了，屠殺跟穩定之間沒有什麼必然的聯繫，同時我要再補充一點：穩定跟經濟繁榮之間也沒有必然的聯繫。
最穩定的國家是哪？北朝鮮。經濟繁榮嗎？中國共產黨統治時間最穩定的時候是毛澤東的時候，經濟繁榮過嗎？我們給他那麼多年讓它穩定，不曾繁榮過。而經濟真正開始發展是在什麼時候？是在共產黨認為最不穩定的時候，自由化最泛濫的時候，我們可以看到這一點，可以得出這樣的結論。用中國老百姓的話來說，共產黨管得少的時候，就是經濟最容易發展的時候，共產黨認為最自由化的時候，一定是經濟最發展、最繁榮的時候。
安娜：那我們再接一位熱線電話。下一位是義大利打過來的王先生，王先生您請講。
王先生：主持人妳好，像我們這年紀沒有看過六四那個圖像，妳可以放給我們看一下嗎？
安娜：王先生，在我們節目一開始的時候，有一個四分鐘的專輯，如果您可以上電腦網的話呢，您可以上www.ntdtv.com，打開我們熱線直播，就可以看到錄像，不知道您今天的問題是什麼？或是您想表達什麼感想？
王先生：就是說，我想看看六四時的中國，以前我們都沒有看過，所以想看一下。
安娜：我們在節目的進展過程中，我們會繼續播放六四片段，您可以繼續看。如果您有什麼問題，您可以打我們的熱線電話，節目之後您也可以留言，我們就可以把您的地址、電話記下來，然後把這個寄給您。
我們現在再繼續我們的話題。在八九年，國際上普遍認為八九民運和六四是中國共產黨崩潰的一個導火索，那十六年過去了，想問在座的各位，這個導火索是不是還在點燃著？什麼時候能到盡頭？
劉剛：我是這樣看，八九六四，我們可以從先後發生的事件來看，八九六四對中國共產黨從根本上動搖了中國共產黨的統治基礎。在過去，中國很多人沒有懷疑過中國是不是就應該由共產黨領導，唱『中國必須由共產黨領導』這些歌的時候，不去想這句話的意思是什麼，好像天然如此。從那以後我們看到了，憑什麼應該由共產黨繼續領導？這就動搖了共產黨的合法性基礎。
同時在這之後，東歐國家出現了東德柏林牆倒塌，羅馬尼亞大規模群眾走上街頭，不可一世的齊奧塞斯庫，當時他的影響應該是像共產黨第一代人，毛澤東那一代領導人的影響，他們沒有像鄧小平一樣，向人民群眾開檜，反之，他卻被起義的人民，通過法定審判之後，被槍斃、被正法。
六四之後有很多這樣的事件，昂納克當時也沒有像鄧小平那樣，向要求和平請願的人進行鎮壓，他是這麼想，但是拿槍的軍警不同意，沒有人願意去替他開槍了，結果逼得他自己跑到俄羅斯去避難。當時我紀得，東德人民在示威的時候，喊的口號是「鄧小平」、「昂納克」，「柏林牆」、「天安門」，就是這樣把這些事件跟中國的六四連在一起。
從這些件事情我們看到，這些在共產黨專制國家受專制統治的人民，他們從六四當中得到了鼓舞，看到了人民可以透過這種方式，讓共產黨政權徹底垮台。同時鄧小平也給這些共產專制國家的政權，昂納克、齊奧塞斯庫等等，這些不可一世的獨裁者提供了一個反面的教訓，警告他們，如果像鄧小平那樣拿軍隊對人民進行屠殺，他必將受到歷史的審判。那些軍隊，拿槍桿子為共產黨效忠的人，他們也看到，一旦他們為這樣的專制政權去賣命，他們得不到任何好處。
六四時拿槍鎮壓人民的士兵，我們可以看到當年宣布了那麼多的共和國衛士，他們在那裡？他們都在隱姓埋名，沒有人去宣傳他們。如果他們說他們是六四鎮壓人民的人，他們必將受到遣責，他們不敢公開露面。同樣的所有這些參與鎮壓的人，他們心裡非常的清楚，他們已經受到道德上、良心上的審判，他們將來也必將被人民送上歷史的審判台。
安娜：剛才您提到了，其實他在道義上已經失敗了，很多中國人都有一個想法，就是大家都知道共產黨不好，而且已經看到它已經沒救了，它已經爛到心了，但是如果共產黨不執政的話，中國會不會亂了呀？共產黨如果不執政的話，那政權誰來做呢？誰能夠把中國這麼大的一個國家管理好？讓中國十幾億的人都吃得飽、穿得暖呢？
李天笑：我覺得這個問題基本上就是共產黨多年的宣傳之下形成的框框下產生的問題。其實在中國五千多年的歷史，從來就沒有共產黨，日子一樣過得很好嘛。另外看看共產黨給中國人民帶來了什麼樣的後果？八千多萬人的死亡，國民經濟搞到了崩潰的邊緣。從七十九年開始，中國的經濟似乎是有了成長，但是今天我們看到銀行的壞帳，看到中共官員大量的貪污，大量拿著幾百億的資金外逃，如果這些事情都不發生的話，中國是不是會更強大？中國是不是會更繁榮？
所以共產黨是在沒有創造任何勞動生產價值的情況下，把中國人民應該得到的據為己有，它是盤剝和依附在中國人民身上的大毒瘤，所以去掉共產黨，中國會更加有希望，發展得更快。同時如果沒有共產黨，中國人民是有智慧的，他們人才輩出，就像這兩位，還有很多國內有才能的人，他們是在共產黨的統治之下，被壓抑了他們的聰明才智，一旦去掉了共產黨的桎固之後，中國會人才輩出。
安娜：那我們再接一位紐約的楊先生的電話。楊先生您請講。
楊先生：您好，首先感謝你們這個節目，我們看到我們身邊的大陸的學生都很麻痺，在座的幾位嘉賓能不能解釋一下？謝謝！
安娜：謝謝楊先生。哪一位想向他解釋一下？
劉剛：我先來說一下。我們現在看到大陸的學生不像當時六四時學生那樣情緒高漲，要求民主，我覺得這樣比較可能不是很現實。六四那一兩個月的時間，大家都不害怕，在共產黨政權汲汲可危的時候，大家都看到、都感覺到我們正在寫歷史，正在創造歷史，這個機會不可失去，在這個時候大家不害怕，那時候很多人走上街頭那是很正常的。
但是再往前推一段時間，在六四之前，四、五月份吧，我們在北大辦了很多沙龍，很多人去參加我們的講座的時候，很平常的，不討論政治問題的，討論一些文化問題，很多人都躲得遠遠的。一些知名人士都要先問一問有沒有便衣？有沒有警察？會不會給我們錄音？大家都處在那種害怕的狀態，甚至那時候沒有人對共產黨的政權有所懷疑的。
而現在的大學生們，通過六四，通過前面的民主運動，也通過一些法輪功在國內的反抗運動，已經使得這些學生明白，共產黨沒有什麼可怕的，共產黨政權不是什麼合法的，這些問題都已經得很清楚了，只是說不可能在目前的情況下，再發生一次像六四那樣，大家一起走上街頭，一起走上街頭這樣的事情是在偶然的各種各樣的因素集中到一塊才能發生的。
這就需要很多追求民主，在國內各方人士共同努力，為大家創造這樣一種條件，組織大家進行這樣的活動，也就需要中國出現中國的曼德拉、中國的甘地等人。必然的通過這樣的活動，能夠推翻中國共產黨的專制體制。
熊焱：我覺得有信心，在下一步的民主運動當中，學校裡的學生，有很多是敢站出來的，我有這個感覺，因為我們當年做過學生，我們了解青年學生的特點，他們的長處，他們的優勢。
李天笑：學生之間，他們也不是都是鐵板一塊，很多人對共產黨的領導人看法是：這些人死腦筋，死頑固，在這樣的情況下發展一下自己、找一個自己奮鬥的目標，這也是共產黨這種造成的高壓的統治下所逼出來的，所以不能怪學生。
另外共產黨強力的政治封鎖，運用它所掌握的宣傳資源，製造一種歌舞昇平的氣氛。比方我今天查了一下，在中國的官方網站「歷史的今天」，這是非常有名的網站，上去打「六四」看，這麼重大的事件，竟然沒有六四事件，也沒有天安門廣場事件，這不是很滑稽嗎？它完全徹底的封鎖消息，很多人不是不想知道，在共產黨的徹底封鎖下，他沒有機會得到這個資訊。
熊焱：在中國的網站上打「六四」那肯定查不到，你要是在中國的網站上打「六四」的話，出來的一定是六，中間兩個星號，再四，就是六四這個詞已經被屏蔽掉了。
安娜：我們再來接最後一位觀眾的電話。是紐約的李先生。李先生您好，請講。
李先生：我非常感謝新唐人這個節目，能與我們觀眾分享，這個節真是非常有意義，能引起我們海內外華人回憶起過去的非常悲痛的時刻。但我也提醒大家注意一點，目前中共的鎮壓，像六四的鎮壓其實還是在繼續的，只是它是利用了謊言掩蓋了它的鎮壓。
他們到目前為止已經殺死了大約兩千多個法輪功學員，同時還打壓各種教會、信仰各種主義的團體，比如說新疆的民眾、西蔵的民眾、下崗的、還有那些失去土地的農民、上訪的農民，在前一段時間還殺死兒童，比如在迫害法輪功中還把九歲的兒童給強姦了，這種行為真的是非常惡劣的行為。
我們今天在紀念六四的時候，我們不要忘記這些迫害還在發生，我們希望所有海內外的華人都要站出來反對中共的這種暴行，站出來支持現在海內外有兩百萬人的退黨。退黨是非常好的活動，它並不是一種政治，而是選擇一種新的生活方式–我不與你這個殺人犯為伍，我不與你這個騙子為伍。是選擇一種良心與真實繼續生活，恢復中國傳統道德與價值觀，人人相尊重與人為善的社會風氣。我覺得這是我們今年紀念六四更重要的一個地方，就是我們要告別中共，恢復傳統的中國的仁義禮智信這些美好的精神，謝謝！
安娜：謝謝李先生，我們的節目馬上就要結束了，還有一分鐘的時間，你們三位在海外進行民運，也有在國內進行民運，你們對你們當年的學友或是其他的人有什麼要說的？
劉剛：希望過去的朋友，不論是在監獄裡的還是已經釋放的人，都繼續的堅持自己的理念，要堅信中國的民主必將在不遠的將來實現。
李天笑：今天和六四的差別，就是中國已經走到了邊緣的臨界點，所以每個人都要像剛才這位聽眾所講的，加入退黨的大潮，退垮共產黨！
安娜：謝謝各位，我們今天的節目就到此為止，感謝你的收看，我們下次節目再見。
