【新唐人】中共前总书记赵紫阳于1月17日上午不幸于北京逝世，听到这个恶耗，海外很多华人开始自发的举行纪念赵紫阳的各种活动，同时在海外的中西方媒体都有报导，赵紫阳的逝世会对中共的政局带来巨大的震荡和冲击。今天我们特别请来本台特约评论员李天笑博士和公民议政执行主任唐柏桥先生一起来分析这件事。
萧恩：您好，柏桥先生。
唐柏桥：您好。
萧恩：您好，天笑博士。
李天笑：主持人好。
萧恩：首先想请问唐柏桥先生，赵紫阳先生在中国民众的心目中声望很高，您认为他在过去几十年来的主要政绩在那里？
唐柏桥：赵紫阳去世最主要引起人民的震撼，不是在于政绩，而是在于跟“六、四”有密切的关系。因为大家都知道，像我们这一代也都明白，赵紫阳因为反对用暴力来镇压学生运动，而遭到罢免，而且所采用的是非法的程序，当时没有经过党代表大会，也没有经过人大，所以江泽民取而代之，这十五年来赵紫阳一直遭到软禁。我们这一代的人对这个事情印象非常的深刻，也就是因为这个原因，所以赵紫阳的去世，引起人民内心很大的震撼。
萧恩：因为大家觉得那是他人格最光辉的一面？
唐柏桥：对，那是人性最光辉的一面。我最近看了一篇文章，我觉得标题写的很好“赵紫阳的去世是一个完美的遗憾”。他在那样的环境下坚持了十五年，没有向中共这个邪恶势力低头，没有向暴力政权低头，坚持认为他所做的是对的，坚持走民主与法治的道路，因此而遭到软禁。他只要有一天肯像邓小平呀、像过去的那些人，写个几万言的悔过书，他可以得到很高的待遇，还可以重新获得自由，但他并没有这样做。
萧恩：他并没有屈服。
唐柏桥：对，所以让中国的百姓感到深深的震撼，在他去世之后，寄与同情和无限的景仰，就是这个原因。
萧恩：天笑博士，您对赵紫阳又是如何评价呢？
李天笑：我觉得赵紫阳之所以引起中国人民对他的尊重有三点原因。第一、他在中国的改革开放的过程当中，确实是一个奠基者、主要的设计师之一，也是一个总执行者。中国农村的改革就是从他开始的，四川当时有句话说“要吃粮，找紫阳”。另外在城市改革方面，当时的股票市场开放，城市经济企业的搞活，以至后来的期货市场、贸易关税总协定(WTO)，这些都是由他开创的。第二、就是刚刚唐先生提到的，赵紫阳在六、四当中是采取了一个冷静、克制的方式来对待学生运动。实际上当年在5月19日学生运动发展到一个阶段的时候，他走入学生当中，以自己的行动，表明要以民主和法制来解决这次的学生运动。
萧恩：当时也发表了感人的演讲。
李天笑：和当时的中共强力的镇压形成了鲜明的对照，实际上是一种决裂。从这个意义和角度上来看，他已经走出了中共对他的限制。表面上中共还在纪念他，加上这么一个“同志”的称谓，实际他已经不是中共的同志了。包括到后来被软禁了十五年之后，他曾对记者讲他要放弃“无产阶级专政”，而中共就是以“无产阶级专政”起家的，表示赵紫阳是和人民站在一起的，他告别并走出了中共，是共产党内部的一个异数。
第三、他是个铁铮铮的硬骨头，至死不向共产党低头。他在六、四当中被无故的解职，没有通过法律程序，但在之后被软禁的十五年中，只要他写下一纸认罪书，马上可以恢复工作，按照邓小平的讲法，可以发挥他的一技之长，但是他没有这样做。他认为自己所作所为是对的，也就是学生运动不是一个反面的暴乱，镇压学生是错误的。这一点也引起中国人民和全世界对他的尊重。像最近美国国务院的发言人就说：赵紫阳是一个有道德勇气的人。我认为这句话说得是非常的贴切。
萧恩：我看到中国官方刚开始在发布赵紫阳去世消息的时候，中国有很多的网友就在论坛上贴了哀悼的悼文，但是很快的这些网站就被封锁了。如果现在官方还没有确定要用什么样的规格来对待赵紫阳，最后的追悼会是怎样的形式？为什么中共有这么一种尴尬？又该怎样来处理？
李天笑：我认为目前中共面临了一个空前的困境。如果它能如实、公正、客观的来评价赵紫阳，必然带出这场六、四镇压，也连带带出了中共血腥暴政历史，因此就会造成人们对中共合法性的怀疑，对中共的垮台起到一个推动作用。但是中共如果是以草草收场的方式处理，比如说不举行国葬、或不举行追悼会，或举行追悼会但是在过程中采取冷处理的方式，强硬的采取任何措施，使人民不能得到公正的消息。这反而会激发人们想了解赵紫阳到底是什么样的人？大家会去研究、发现，很多知情者就会觉得很愤怒和反感，这两股力量加起来，也是促使中共垮台的动力。所以现在中共是左右为难、进退维谷。
萧恩：同时也有很多人认为在这个过程中，中共面临了一个问题，如果肯定了赵紫阳，就意味着要为六、四平反，也有些人在指望：也许这是个机会。柏桥先生，您是这样认为吗？
唐柏桥：我觉得在主观上是这样看，是良好的愿望。也可以这样说：如果中共再不抓住这个机会的话，它就没有机会了。有些人还抱着良好的愿望，希望将来还跟中共有某种互动，希望中共良心发现。它做了些妥协和让步是有可能的，这一次它面对的是国际舆论的压力，现在的焦点人物是赵紫阳，这样大的新闻。如果中共这一次都不让步的话，你可以设想它以后还有什么样的机会做让步，除非等到中共政权被推翻的那一天，才来说：人民你们饶了我吧！我给你平反六、四，给你平反这个、那个的。等到那时候政权都被推翻了，政权都不存在，那就是送上法庭的问题。
在它还在掌权的一日，这次的事对中共来说就是最大的难题，也是民众对它造成压力最大的一次。但是我认为给六、四学生运动平反的可能还是很小的。因为我从89年以后就这样认为，从89事件发生以后中共平反的历史就过去了。不断的迫害、不断的平反、不断的把你送进监狱、不断的提前释放，过两天又把你抓进监狱，又放出来，让你对他不断的感恩载德；这段历史在89年以后就过去了。因为89年的大屠杀所造成的影响是全球范围的，造成整个东欧世界的垮台。所以中共知道这种事情是不能平反的，平反了就是要被送上审判台，这个政权的合法性就没有了，所以它必须要维持这个政权。
萧恩：我们看到这几天香港的自联会都在筹备大型的悼念活动，全世界各地也都在筹备。您认为海外对这件事情能起到怎样的作用？
李天笑：其实海外对国内有直接的推动作用，两方面是互相推动促进。在海外不管是个人或团体，都进行了以各种形式悼念赵紫阳的活动。比如说设立网上灵堂，很多人参加悼念，写文章，评论家、政治家、民运人士都参加，还成立了“告别中共”的集会。我已经看到有活动，肯定会形成一股浪潮。另外一方面，美国的主流媒体《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》、CNN都发表了文章评论，对赵紫阳的生平和功绩进行了客观公正的评价，同时也预测可能会对中共统治造成一定的动荡。总的来说，海外和国内一样会对赵紫阳执政到被监禁的十五年做出一个公正的评价，同时会将跟他所联系的中共暴政的历史充份的暴露在中国民众和全世界人民的面前。
萧恩：提到暴政我连想到，赵紫阳逝世以后，他女儿提到赵紫阳说了：我终于自由了。听起来也是令人非常遗憾的一件事：一个老人被长期关押了十五年，直到死才得到了自由。我想在国内的民众对这个也会有很深的感触，我们看到网站上很多的帖子，只不过因为现在论坛被封了，很多人没有机会去表达。您认为在这样的环境下，国内民众要采用怎样的方式呢？现在也不可能再去天安门了，他们该怎么办呢？
唐柏桥：首先你提到赵紫阳所说的：我终于自由了。实际上这句话就是对中共的一种谴责，而且是一种最强烈的谴责。一个人死了还感到庆幸，这不就是最强烈的谴责！中国人说‘好死不如赖活’，但是他现在死了却说得到自由，这是什么意思呢？就是说赵紫阳生不如死。因为中共给他的屈辱是一般人所无法理解的，他原本贵为中共总书记，天字第一号，后来不明不白的被拿下来，而且被江泽民这样的小人所欺负。十五年来都没有，那怕是一个安慰，领导人去探望一下，表示一点歉意都没有，所以生不如死。他说这句话是强烈的谴责，他是想要告诉中国人民，希望能替他讨这个冤屈和公道。
所以我们今天所做的不只是在谴责中共，也是在帮赵紫阳的家属，透过这些事情，给他们家属一点安慰，也给赵紫阳在天之灵一点安慰，希望他能早一点安息。所以像前阵子强国论坛网民那样强烈的反应，如果中共不封的话，我敢肯定网路上现在大家谈的都是赵紫阳，不会谈别的事情，就像海外的网站都在谈论赵紫阳，国内网站肯定也是如此。
也许有人说赵紫阳执政已经过去十五年了，中国人民可能早就把他忘记了，其实根本就不是那么回事。中国人不会忘记赵紫阳的，中国人会忘记毛泽东吗？不会忘记的，所以中国人民没有忘记赵紫阳，只是不敢提。因为中国政府不喜欢人家提赵紫阳，所以一旦出现一点迹象，老百姓感觉到你可以让我可以提赵紫阳的话，网上就会铺天盖地，所以中共要把那个网站关掉。但是有一点是可以肯定的，它不可能让赵紫阳的家人不设灵堂、不开追悼会，这是做不到的。就算是一个六四死难者现在都可以开追悼会，就算是一个死刑犯在被枪毙后家人都可以开追悼会，那何况是赵紫阳。如果连这一点都不容许的话，那些党内的老干部是不会答应的，赵紫阳以前的部下、有良知的人都不会答应的，不仅仅是一般的老百姓。
今天据说有五百个人被挡在外面，这是赵紫阳的女儿透露出来的。他们在挡的时候使用了一些非常暴力的手段，但是还是不敢大规模的去挡，由这一点就说明了中共的理亏和心虚。他们不喜欢这样的事情发生，不喜欢人们去悼念赵紫阳，但是也不知道如何去挡。我想未来短时间内会有更多的人到赵紫阳家里去，因为赵紫阳的家属说了，我们开放让所有的民众去悼念赵紫阳，这是需要很大的勇气的。我觉得反而民众要去注意这些细节，所以我们要去向他们表达这种敬仰和哀悼之情。我想这是其中一个方式。
李天笑：我想赵紫阳说“我终于自由了”这句话，深刻的反应出中国这个国家、民族，不单单是赵紫阳个人的一个悲剧。赵紫阳曾贵为中共的总书记，但是今天他成为一个阶下囚，被软禁长达十五年，生不如死。说明中国这个组织不是现代政治学意义上的一个政党，而是一个匪帮式的帮会组织。在现代的政治活动当中，比方说西方的政治制度下，一个当政者对下台者或竞选落败的选手，都是采取尊重和礼遇的态度。比方说里根去世的时候，以隆重的国葬来安葬；这次柯林顿和老布希以及现在的布希总统，两个不同的政党，一起来为南亚的海啸捐款。所以说中共不是现在政治学意义上的一个政党，它邪恶的程度就是造成悲剧最根本的原因。换个角度讲，中共现在仍然在统治和领导一切，要结束这场悲剧，不再发生像赵紫阳的悲剧，唯一的方式就是结束中国的独裁统治，所以要“告别中共”。
萧恩：所以有人说悼念赵紫阳，不仅仅是悼念他，也是在挽回中国人的良心，因为赵紫阳当时不同意镇压，这代表了中国人最大的良心，不同意用坦克车来镇压民众，所以民众应该用更深刻的方式来悼念赵紫阳。您的看法呢？
唐柏桥：像戈尔巴乔夫发表了一个声明说，他对赵紫阳有最好的印象，他认为赵紫阳是“出师未捷身先死”。如果赵紫阳有这个机会的话，他会做到戈尔巴乔夫的这个程度，带领中国走向民主与法治的道路。但是在89年的时候他站在人民的一边，而中共政权太邪恶了，所以他没有机会像戈尔巴乔夫那样扮演一个开创历史的人物，这也是戈尔巴乔夫发表声明的意思。
赵紫阳的去世应该是中共的最后一次机会，因为这是一个试金石：试试中共到底是不是邪恶透底，到底还有没有一丝人性，还有没有残存一丝良知。如果在对赵紫阳这件事上，还是采取铁面无情的作法，中国十三亿的老百姓再也不会相信中共。我们的待遇会比赵紫阳的待遇更好？如果中共对赵紫阳如此的残暴，开追悼会被阻栏，连网路上的悼念都要封杀，我们这些普通的老百姓可能会有比他更好的待遇吗？如果没有的话，就说明中国老百姓不会有出路了，这个邪恶政权是与全国人民为敌了。
所以中共特别要注意这一点。这一次还处理不好的话，连最后的机会也不会有的。89是中共政权合法性彻底崩溃的象征。89以前中共还有合法性，毕竟中国传统上就是“打江山得江山”，但是89以后它开枪镇压人民，它合法性的基础就没有了。89以后，当时老百姓还怕它，可能还有些人抱有平反的心态，赵紫阳逝世后，因为他是全中国人民的代表，对赵紫阳的铁面无情也就是对中国老百姓的铁面无情，这是毫无疑异的。
我想对这个事件，我们要提升到这个高度来观察、思考，中国老百姓不能再向中共妥协。如果不能答应赵紫阳家属的应有权利，开追悼会等等，那中国老百姓会坚决站在赵紫阳的一边，不然这个民族会让全世界的人瞧不起的，这个民族是没有希望的，没有一点点民族的人格、尊严。我想如果你是有爱国心和民族自豪感的人，我们每个人都要义不容辞的参与这个事情。
萧恩：但是从今天的报导来看，情况一点都不乐观，鲍彤先生到赵紫阳先生家悼念，在路上就碰到便衣警察的拦截，在冲突过程中他也受伤了。从这件事没有看到中共有任何迹像要表明更好的态度，您认为是这样吗？
李天笑：报导说鲍彤先生是受了点轻伤，但是他太太是胸腔骨折，最后被送到医院去，而且还不让鲍彤陪她去。就是在整个过程当中，鲍彤夫妇所受到的就像当初赵紫阳受到软禁的情况是非常相似的。他们没有自由活动的空间，连参加赵紫阳这样一个老上级的追悼会都被阻止。所以说悲剧仍然在继续中，怎样才能结束这场悲剧？就是要对六、四重新评价，把造成赵紫阳悲剧的原因找出来，结束中共的专政统治。
萧恩：刚才我们提到当年赵紫阳的不同作法时，我记得有媒体报导中共高层原来是站在赵紫阳先生这一边的那些人，呼吁要为赵紫阳举行国葬。您认为这是不是一个最合适的方式？
唐柏桥：当然是豪无疑问要为赵紫阳举行国葬，不管是按照中共的说法他是犯了错误也好，也应该给他举行国葬，毕竟他是中国的总书记、最高领导人。比方说刘少奇当时也是被迫害致死，后来他平反以后，在人民大会堂上举行国葬。像之前的宋任穷还不是国家最高领导人，只是个副总理，但是前段时间也是给他举行国葬，所以我想这应该是一个很本份的要求。以前的人大常委胡继伟先生也已经提出来了，很多老干部也在联名要求举行国葬。第二、关于重评六、四，给赵紫阳举行悼念活动，应该有另外一个思路，我们应该从民间自发性的开始，不要寄望中共能做什么。重评六、四，我们可以自己平反，不须要等政府来平反，民众自己来做，中共爱怎样说就怎样说，所以民间可以发起重评六、四的运动。
其次是中共政府不搞国葬没有关系，我们到天安门广场去举行国葬，就像胡耀邦逝世那时一样，4月22日人民大会给胡耀邦搞国葬，学生依然有几十万人在天安门给胡耀邦开追悼会。因为当时学生认为中共是假惺惺，并不是真心诚意的要悼念胡耀邦，而我们是真心悼念胡耀邦。所以从这个角度上，我们应该思考。
所以在赵紫阳逝世后第一天，几个组织包括《公民议政》、《全球六、四委员会》就发起倡议，建议两点：一、民众可以自发性的戴上白花来悼念赵紫阳；二、可以在周末聚集在各地的广场、政府，包括各个省会的政府门前去表达、集体哀悼和追思赵紫阳生平所作出的贡献，也是向政府表示沉默的抗议：因为赵紫阳坚持了正义，所以我们缅怀他。
网路的悼念也是有很大的作用，但是最好还是走到一起来，因为这样人民会互相鼓励。网路上你看不到，所以它可以各个击破，网路一封就不见了。但人民要是几十万人聚集在一起，你封不住，要封的话，全世界都会看得到；但几十万网民它很容易封住。所以建议大家从家里走出来，未来会有越来越多的人走出来。我认为这是一定会发生的事情。
萧恩：所以不一定在天安门，也许是在赵紫阳家，他家的胡同就是另外一个天安门，人们只是需要有一个的地方能够集中表达哀思。
李天笑：但是我们觉得举不举行国葬、悼念会，中共如何是评价赵紫阳，都不是特别重要的事情，这都是中共自己想做的事情。从他们目前的表达形式来看，16日只用36个字说他病情趋于稳定，对赵紫阳没有任何的称呼，连“同志”的称呼都没有，非常的冷淡，而且这是新华社十五年来第一次提到赵紫阳。到他17日去世，只发表了包括标点符号共62个字的文稿，勉强的加上“同志”两个字。这说明了赵紫阳和中共的分裂，这之间巨大的鸿沟，已经到了一个临界点，中共已经都不愿意称呼他为同志了。根本上来说，赵紫阳已经不是中共的同志。从他在广场上走向人民，采取和平理性的方式，以及采取政治经济改革，放弃无产阶级专政，使中国走向民主开放的社会，在这一点上，和中共的基本原则是分道扬镳。因此如果共产党不为赵紫阳举行追悼会，也不奇怪。赵紫阳的家属也已经表明态度，不管他们举不举行国葬、追悼会，他们自设灵堂。从另外一方面来讲，公道自在人心，人民自发性的去纪念赵紫阳的活动，我觉得这比中共举行任何国葬还要重要。
萧恩：刚刚唐柏桥先生有提到：民众要自己重新评价六、四。因为基本上每次在镇压之后，包括对六、四和法轮功，中共都要求要人民违心的跟它们站在一起，要写认识呀，要承认这是暴动。如果民众都能从内心去否认这一点，这也是一个很大的变化。
唐柏桥：我可以补充一下，以六、四为例，实际上人民已经在重评了。举个例子，在国内知识界非常有影响力的汪晖，他写了一篇文章在《读书》杂志发表，要求重评六、四，他认为这是伟大的爱国民主运动。包括去年的蒋彦永也是一样，国内很多的人写了相关的文章，实际上中国政府也不能拿他们怎么样。
尤其可喜的是最近国内高智晟律师、郭国汀律师，在法轮功被中国迫害五年以来，这些国内的维权律师、有良知的代言人，首次站出来，旗帜鲜明的要为法轮功讨公道、说句公道话，一但形成气候，中共能拿他们怎样？
我经常跟朋友讲，中国政府现在就像是在唱空城计，现在它说我有两百万军队、三百万军队，有多少武警，有多少党棍，那都是空的，其实他们的人早就跑掉了。就像当年诸葛亮兵不够，对方要打过来了，如果正面跟他打就会输掉，所以我摆一个空城，好像我有很多兵马，我稳坐江山、稳胜不输；对方反而吓住了，认为这是设好了要引敌入室，结果对方就不敢打。现在老百姓不知道共产党在设空城计，中共的军队早就处于瘫痪状态，军队到了一定时期是会中立的，不会再为党政权服务的。所以我认为这一次老百姓应该走出来。
萧恩：所以从海内外的局势来看，整个民心已经不同了，中共高层的现状也不同了，共产党的基础也不一样了。今天因为时间的关系，我们就先谈到这里，感谢两位。各位观众，关于赵紫阳逝世的消息，新唐人会继续紧密的跟踪，为您持续的报导，请您继续关注有关的报导和综合评论，同时我们也思考一下在这关键的历史时刻，我们应该怎样来做。
