【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人萧恩。中共前总书记赵紫阳于一月十七日逝世后，引起了举世的关注，很多人在开始悼念赵紫阳的同时，在重新思考怎样评价六四，怎样认识六四事件以及怎样认识中国共产党，在今天的节目里，我们为您继续请来了本台特约评论员李天笑博士，和公民意见的执行主任唐柏桥先生，和我们一起作进一步的分析。
萧恩：您们好。
李天笑：主持人好。
唐柏桥：主持人好。
萧恩：在上一集节目里面，谈到了人们开始重新评价六四，做这样的举动，我想，首先问一下，在赵紫阳执政的几年中，他在什么样的民众中，有最深刻的基础呢？能不能做一个分析。
唐柏桥：可能天笑博士在这方面，比我更内行，我可以先简单的讲几句，等一下可以听天笑博士的补充。我觉得从我的角度看就是80年代成长的这一批人，应该是最缅怀赵紫阳的，尤其参加89学运的，因为参加89学运在全国起码数以千万计，这一批人对赵紫阳是不会忘记的。然后像中国的农民，因为四川有句话叫：“要吃粮，找赵紫阳”，中国农村改革首先从赵紫阳开始，就赵紫阳在四川任省委书记的时候，他其实违反了中央政策的，所以他是一个所谓的改革的先驱吧！所以这些方面，农民们，上了年纪的农民对他有印象。所以其它有很多的方面，我不晓得天笑博士有什么？
李天笑：实际上，这个从赵紫阳执政的几年当中，以及和他最后，后来江泽民执政13年中，实际上是走了一个反向的过程，所以赵紫阳实际上是得民心，得几方面民心，第一：农民，农民进行改革之后，农民是最先受益的群体。毫无疑问，这次也能看出来，很多农民在自己家面，得知消息的，都自发的把赵紫阳的相挂起来，有的进行追悼等等。另外一个群体。我觉得就是工人，实际上，在整个赵紫阳最初改革中，也是受到益处的。
但是后来这些工人、农民他们受到权益，在这后来江泽民13年当中完全倒过来走。就是农民的土地被剥夺，拿到手的利益又被夺回去了。而且这种课捐杂税，土匪、地皮、恶霸等等这些个黑势力，都在这个后来江泽民执政的13年当中突飞猛进。还有一个明显的东西，就是什么呢？就是腐败是急剧的加速度增长，中国的腐败到了己经人人喊打的地步，而且说是这个从上到下已找不出一个不腐败的地方出来。
另外一个，比方说，城乡的差距，两极的差距等等都不断的在扩大，那么像这样一种过程，赵紫阳当初为当时的共产党所争取到的民心，现在全都被丧失殆尽，而且把它应该执政的社会基础，工人、农民等等全都推到自己的对立面，因此隠藏动乱、推翻、政权崩溃的这个因素，全部都俱全。
除了工人、农民之外，其实还有一个最大受益者就是知识份子。在赵紫阳当总书记的二年中，这个知识份子得到最大的自由度，新闻自由，比方说世界经济导报等一大批新闻的报纸、杂志，像雨后春笋般这样的涌现出来，而且能同时可以发表自己想发表的，最大限度的表达自己的意见，这一种完全不是像毛泽东所讲的百花齐放，百家争鸣的这个程度。他是真正的能够从议政的角度来谈自己的看法，从这个宪法的角度、从经济改革的角度，政治改革的角度等等。这个思想自由度最大的。
萧恩：赵紫阳最后执政的几年里面，就是说要呼吁政治改革的呼声，也是愈来愈高，当时是这样的情况，那么就是说，在很多老百姓看来，他们都有一个希望，希望有一个青天，就像有一个包公一样，或有一个开明的皇上一样，所以很多人会有这样的习惯，不断的去上访，那么在这样的情况下，这些年虽然上访的渠道不断被分堵，还是有那个愿望去上访，希望有出个清官。但是赵紫阳死亡，是不是彻底打碎了这个梦想，你们觉得是不是这样。
唐柏桥：对，我觉得赵紫阳是中共应该是最后一个有良知上层的一个人，就是说，赵紫阳的去世，意谓着中共彻底跟人民决裂了。如果在这个问题上，尤其中共处理不好的话，所以我想下一个阶段，我们可以做这样的一个推演，我觉得基本上应该是说民间力量的兴起，会超过大陆学者的预期，会加速的兴起，尤其赵紫阳这件事情，会有无数的英雄人物冒出来，这个我是可以预见。像89年，我是89年亲历者，像我们89年以前的时候，谁都不知道我们，89一个星期下来，变成家喻户晓的人物，就是因为我们当时那种道德勇气，不是因为我们的才华，不是因为其它的，包括吾尔开希、柴玲、王丹啊！他们都是大学低年级的学生，所以这是一个方面。
另外一方面，我想就是这一次，89跟79不一样，这次的民间基础比89的时候，比76的时候，就是那四五运动都不一样，现在民间力量非常强大，比方说于建嵘前不久写一个报告，叫中国的农民领袖开始走向联合，他现甚至是成了一个很高的智囊了，他就说中国农民领袖己经横向连合起来了，就是这个力量，外面人根本不知道，因为中国政府己经封杀了。而且高层也不知道，因为一层一层的欺瞒，都报喜不报忧。但是这个民间力量就在不知不觉中就发展起来了，所以说赵紫阳这个事情，以后中国民间的力量会迅速的取代原来的这个权利真空。尤其现在有很多的权利，中国共产党己经是控制不了了。
所以上有政策，下有政策是吧！但这个权利真空会被民间那些人所取代。所以我想像我们这些在海外，我们也就是说基于这个前提，就像六四委员会等等，还有其它一些像告别中共，一些什么审江大联盟等等，我们这些朋友都在商量，我们要把这件事情配合协助国内促成民间力量，民间工人领袖，农民领袖，各个公共知识份子，他们迅速浮上枱面，集结起来形成一种群体力量，比方说我们到天安门广场去，我们到各个省会去，省政府前面去，让群体那些力量互相联合起来，然后我们通过这些媒体，海外的各种网路煤体，然后把这个讯息迅速在国内，就是我们扮演他们仲介者，这也是89年做不到的，79年做不到的，因为当时网路没有现在发达，所以我想这个其实会来的非常之快，所以大家也对这个事情应该要有充份准备。
萧恩：很多人都说，中共现在是坐在火山口上，因为民众现在的积怨也特别的多，就像你刚才提到的，基本上他好像整个是烂掉了的一个摊子在那里。
李天笑：对，现在目前来说，有几个特点：一个就是国内和国外的相结合，像通过网路，你比方说在这个丁子霖女士，天安门母亲被抓的时候，国外的声援，包括中国人权等等一些组织，像各个国家的首领，还有联合国等进行呼吁以后，中国不得不放人，就是对他的压力是非常巨大，因为中国现在也在走向国际社会，那么国际社会呢？他就不得不考虑自己国际上的形像，那么国际上的压力呢？就是起到作用。还有一个呢？就是比方说，像这次余杰、刘晓波等等被抓，海外也行动起来，一天，马上就放人。中共他也是迫于这种压力，我觉得他是害怕民间的力量，害怕国际的力量，就是这个压力对他来说，絶对起作用的。
另外一个，我觉得中国国内来说，有一个显明的特点，就是知识份子和民众结合起来，那么从前两年的情况看来就是，万人罢官运动，从那个唐山秦皇岛地区，包括那个褔州地区等等。就是律师啊！掌握宪法知识的这些律师，还有知识份子，跟当地的农民当中的一些有知识的人士结合起来，使农民通过宪法，法律这个角度向中共基层官员挑战，就是夺回自己的权利，那么这个，我想今后可能是一个非常主要的方式，就是中共的这些不法行为、这种腐败的现象，很可能在这个方面没有办法隐藏下去，可能要被纠正。
还有一个，我觉得就是从一些律师、知识份子，他本身也不断的站出来，你比方这次，就是他刚才提到这个郭国汀、高智晟律师，他们就是从自己不断的接触大量的民间寃案当中，他自身感到不平，他不是为钱，不是说律师现在很多的律师拿过这个钱去收买法官，充当黑手。为自己的利益可以说一些伪心的话，做一些屈辱的事情，那么这种有良心的律师，现在是虽然只有一个、两个，我想将来会越来越多，那么这样的一股力量加上前面的民众和知识份子的结合，海内和海外的结社，会形成一股不可抗拒的潮流，对中共来说，他是一个最害怕的东西。
萧恩：那么在中国这个火山之上，民间的不同的寃屈这么多，同时反应到上层，就是说上层对于怎么样处理民间事务也有不同的看法，那很多分析认为现在胡锦涛采取的镇压手段，愈来愈极端，愈来愈不得民心，你们是怎么看法？
唐柏桥：我认为这是胡锦涛必然的选择，因为胡锦涛是隔代钦点接班人，他之所以被选上，就是因为邓小平认为他够左，和江泽民一样。所以邓小平是实际上，我相信邓小平在有生之年的时候，他己经想的很清楚，共产党过不了20年。在他以后，所以每个人最多接10年，邓小平的任务就完成了。所以他没有再钦点第3 代，第4代等等是吧！他们知道这是必然的共产党要走向衰落的，这是毫无疑问的，就是说要图长一点，就是他的子孙后代有所交代，该逃亡的逃亡，该处理的就处理，所以这是一个方面。
另外一方面，我觉得赵紫阳这个事情还有特别大的意义在那里呢？我觉得有一句话，可以代表赵紫阳去世的意义，这句话叫什么呢？就是一个死去的人闭上他的眼睛，使所有活着的人睁开他的眼睛。这个赵紫阳去世在他闭上眼睛的一瞬间，他就具有这么重大的意义，他的死会让很多人去思考六四的问题，很多年轻90年代成长起来的人会去找赵紫阳是怎么回事，找到这个六四是怎么回事？他要去重新思考这个问题，找到80年代为什么有这么一段黄金时间，知识份子那么开放，思想那么自由，为什么我们现在没有了？有了这个网路，反而没有这种自由了，会去思考，重新思考，也就是活着的人睁开他的眼睛，打开他的眼睛，打开了他的思想之门。
所以，我觉得这个东西，一旦开了，就像这个九评一样，一下让人意识到了，认清楚了这个社会的邪恶，是怎么造成的，曾经中国历史上还有那么一个一段相对美好的时段，那中国的老百姓，年轻人都不会答应的，他会缅怀赵紫阳的时代。所以我觉得这是最大的意义，所以我想这段时间大家可以看得到。
萧恩：所以说这一段时间，人们彻底的认清中共实质的一个很好的机会，我觉得有没有这样一个可能性，譬如说在这样的一个潮流中，在重大的趋势之下，甚至新上任这位总书记，他也会重新思考，他看到他在做为中共总书记，在他位子上，他不得不这么做，如果他也抛弃中国共产党，你觉得这种转变有没有可能？
李天笑：我觉得这个感觉不能说完全没有，但是从目前的情况下，胡锦涛做的一些事情，他烧的几把火来看，他是针对着民权跟他讲的亲民政策，我觉得好像是相反的。比方说，抓网络人士，发一些比较严厉的讲话，肯定就是说中共还要向北朝鲜学习，学习什么？学习他的无产阶级专政，还是学习什么东西？那么，我觉得如果说他会做出一些让步的话，也就是他受到一些压力，被迫的这种行为。
那么从目前来看，这一次在悼念赵紫阳的活动当中，那么赵紫阳去世之前，他们就有文件下来，要想办法不让国外，国内的这个情况出现。另外，赵紫阳逝世之后，就成立一个紧急的应急小组，那个胡锦涛当政就是主要领导小组组长，罗干副组长，那么他们现在采取的的方式就是冷处理。比方说，就是把群众自发的悼念活动把它转为有序的悼念活动。就是光说服，如果说说不服，那么还是让你进行。他们最怕的是什么？就说，民众由于不让他们进行悼念，而引起对中共极大的愤慨，那么这个是他最不想看到的。
萧思：无论是民众还是中国共产党，或者他的一个抉择。由于时间的关系，我们今天只能谈到这儿。各位观众，感谢您收看这一期的热点互动节目，请大家继续关注关于赵紫阳逝世以后，所有后续事件的一些相关报导。谢谢您收看这一期热点互动节目，我们下一期节目再见。
