【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。北京大学新闻传播学教授焦国标先生，所写的一篇文章《讨伐中宣部》一经发表之后，引起社会广泛的关注和反响。今天我们特别邀请了焦先生来到我们热点互动节目，为大家来谈一谈《讨伐中宣部》。
安娜：焦先生，您好！
焦国标：您好！
安娜：能不能跟我们观众朋友介绍一下，您当初是在怎么样的想法下写这篇文章？
焦国标：这个背景有两个，一个是比较久远的背景，一个是近期的背景。比较久远的是因为我从事新闻工作有十几年了，包括有做编辑、当记者、读新闻学的博士、从事新闻方面的教学。这十几年来我感觉到中国新闻业的管理模式和目前的这种状态，与人类文明，特别是有关新闻文明的进程有很大的差距。我觉得我们新闻出版业的整个管理模式，应该说比英、美国家，以英国来说，就远远落后英国三、四百年。
安娜：落后三、四百年。
焦国标：对，落后英国三、四百年。我就在想我要怎样才能让中国的新闻不要一直落后下去，怎样才能让他改变？所以我思考这个问题已经很久了，这是比较久远的背景；近一点的背景就是去年冬天十二月份，我参加一个新闻监督言论的研讨会，在这个会议当中，来自新闻教育界、新闻研究、来自新闻第一线的编辑、摄影记者等等各方面的与会者。
安娜：都是中国大陆的新闻人士？还是来自世界各地的？
焦国标：主体是大陆的，还有来自香港的，也有个别国外的研究者。在这个会议上，特别是站在第一线的新闻从业者，对中宣部和各地的宣传部、市委、省委的管理有很多的抱怨，而且有的认为他违背了人的理性常识，甚至于是人的文明常识。在这个会议上，我就有一个很具体的突破口，就是我想表达一下在这方面，我长久的思考和受到大家具体抱怨后所激发的思考结果，就是在会上我作一个五分钟到十分钟的发言，发言的题目就叫「拯救中宣部」。我的发言对在场的与会人士影响很大，甚至于有些人感到冷场，不知道怎么反应，好像要休克了，感到很惊讶。
安娜：您当时大概的内容是甚么？
焦国标：后来会议结束之后，我就把这五分钟的简言扩展，当时的核心内容，还是对中宣部的批评和批判、指责，包括工作要怎样的修正，整的来说，包含了这篇文章的核心讯息。
安娜：您提到当时在场的人都很惊讶，说不出话来很冷场。您认为他们为甚么会这样，是因为言辞太激烈了？
焦国标：是因为对他们的冲击太大了。
安娜：没有人这样讲过？
焦国标：他们不知道是要欢呼鼓掌？还是该指责？
安娜：在中国，中宣部到底是一个宣传媒体？还是属于一个怎么样的机构？
焦国标：中宣部是一个主管宣传内容方向，新闻报导内容层面的一个角色。
安娜：在其他的国家，有类似中宣部这样的机构吗？
焦国标：我对这个研究不是特别充分，就我们所知，专门以对新闻出版业专职的控制，那么在现代文明国家里头好像几乎都没有，因为英国、法国、美国、德国我们说他作为一个国家他有他核心的价值观，有他引导国民一个方向的，肯定有他这样的一个职能部门，这个部门具体是什么？也许他是教会、也许他是教育界，或者是其他的，但是作为一个独立的就叫宣传部，整个国家的宣传部是没有的。
安娜：中宣部的全称是中国中央宣传部。
焦国标：对。在历史上我们都知道，在纳粹时代有中央宣传部，国民党也有中央宣传部，这些都是当时特殊历史时期的职能部门。以目前来说，别的国家有没有，我不知道？但是以现在的文明国家来说，没有一个职能部门就叫「中央宣传部」，就是国家层面的宣传部，没有。
安娜：您是如何构思这篇文章的？
焦国标：我实际上是一边写一边的思索、一边调整里面的资料和思想，就像滚雪球一样，这样最后就成了一个甚么格局？成了几大块。第一大块就是中宣部害了十四种大病，我本来是想用十四种罪恶，可是我想这词可能太狠了点，所以我还是用了十四种大病。还有一个就是为甚么他会有这么大的权利和力量来控制中国？我想这是基于一种非理性的传统，还有我为甚么敢于讨伐他？换句话说，为甚么敢于指出他的问题和存在的弊病的理由？还有一个就是我们该如何挽救他？或者是说怎样让中国人的精神世界、新闻出版业获得一种解放跟自由，跟上人类有关方面的文明步伐。基本上的主体是这么几大块。
安娜：我看到在这篇文章中写到当下中国文明社会发展的瓶颈－是中宣部。而中国人民发展的绊脚石－是中宣部；而当下中国为邪恶势力和腐败份子撑起最大、最有利的保护伞的－还是中宣部。您怎么会有这样的勇气向中宣部宣战？
焦国标：其实在我的心里、眼里，如果我认为他的行为是不合法的，在某种意义上是错的，甚至说的严厉一点，是邪恶的话。我认为不需要甚么勇气，因为他们就是应该这样被指责的。当一个人面对错误或者是邪恶、不公正的时候，所表现出来的一个道德和勇气，我想这是一个正常人的正常行为。所以说到需要特别的勇气的话，我只能说过去中国人，勇气被伤害的太过份了，所以连一点道义的勇气都没有，更不用说其他的所谓勇气。
安娜：在您这篇文章中还提到说，中宣部动辄以影响稳定为由来封杀新闻传媒，稳定有三种状态，您提到一种是常态的稳定；还有一种是不稳定状态；另一种是超稳定状态。超稳定状态就是死态，化石状态，您也提到中宣部现在搞的稳定就是超稳定状态，您怎样来看待这种超稳定状态？
焦国标：超稳定状态，我说他就像是化石一样稳定，这个社会没有甚么改变，没有甚么思想的交流。因为中宣部主管的是社会的意识形态，这种意识形态如果进入一种超稳定状态的话，中国人的创造力，中国人的道义上的表达能力和中国人的精神生活，都会呈现很糟糕的状态。
安娜：您认为这种超稳定状态会给中国社会和中国的民众带来甚么样的影响？
焦国标：这种影响可以说是一种灾难性的，对于普通人来说就是一个谨小慎微的、自我约束特别强的、处于恐惧感特别强的状态中，对于优秀的菁英份子更是直接的伤害，就可能把他掐死了。所以对社会的伤害，所谓的民气、民意和民心的伤害，可以说是非常严重的。
安娜：能不能给我们举个例子？
焦国标：比如说被封杀的一些出版刊物，或是被封杀的记者，我认为他们几乎可以说都是很优秀的。据我知道的有些言论作家，像焉烈山先生、像《中国农民调查》，有很多我一下子说不出来，这些人在道德上都是好人，甚至是完人；但是中宣部不允许他们说话，所以他们有时候写文章用笔名，这些都是中宣部直接下达指令，报纸不能这样说，比如说不能提到焉烈山先生的名字。
安娜：为甚么不能讲他的名字？
焦国标：因为他太好了。
安娜：因为他太知名了？
焦国标：因为他太知名，他太好了，在中国做好人是要付出代价的，因为你的好；不就显的那些坏人更坏了吗？
安娜：您说到这儿，我想起来您在文章中，给中宣部列举的十四大病中，就提到嫉贤妒能，谁冒头就封杀谁，谁的正义感突出就活埋谁。我们也看到一些文章，就像您刚才所说的《中国农民调查》，还有我们最近谈到了一本书《往事并不如烟》，这些书都遭到封杀，这种行为对中国的思想界和中国人的道德状况，有甚么样的作用？
焦国标：其实你费尽心力写了一本好书，可是在中国这个体系内，好书就要被封杀。封杀所带来最直接的结果，就是你经济上会受损失、声望上受损失、精神上受到一种压迫，如此一来别的作家没有人敢再这样做，最起码，他就伤了有同样行为取向群体人的心。所以在中国，那些出畅销书挣钱，像于余秋雨、赵忠祥、倪萍出的那些书，他们都赚了几十万、上百万、几百万的钱，挣了很多的版税。像《中国农民调查》、《往事并不如烟》这些作者，在经济上就会受损失。中宣部的作法就是对这些书的具体封杀，来影响类似的书的生产和出版。
安娜：中宣部对怎样的作品会极力封杀？
焦国标：我很难在这里分出来几大类别，因为我没有在这方面有专门的研究，所以我不多置评。起码在社会、政治领域的出版物，比如说《中国农民调查》揭示中国现实问题的，传达一种良知与呼声的，传达政治理念和理想的，往往是他们封杀的对象。
安娜：《往事并不如烟》只是一本像回忆录一样的书，只是把以前经验过的东西写出来，也成为被封杀的对象？
焦国标：中宣部这几年来一个重要的职能，就是把过去的罪恶隐藏起来，包括文革、反右、改革开放以后二十几年来中国社会所发生的一些罪恶，他的重要使命和功能，就是要隐藏这些罪恶。
安娜：您在文章中也提到中宣部的另一大弊病，就是庇护恶棍和腐败份子，如果媒体真能起到监督作用的话，您认为中国的腐败还会这么的猖獗，人们对于腐败还会见怪不怪吗？
焦国标：我在另一篇文章中提到，一个自由的媒体对于惩治揭露腐败的能力是无穷的，我就说如果我们的中央电视台是自由的，它的惩治腐败的功能恐怕要超过一万家的法院。
安娜：因为媒体在西方世界是被称为第四权利，有很强的监督职能。
焦国标：对，我相信媒体对中国的新闻业是自由的，对中国社会的腐败就不具备目前的这种状态。您想我们中国从上到下，从中央级的媒体到县市的媒体，如果这些媒体都是一个自由的状态，都能自由的对一些黑暗的现象作揭露和曝光的话，可以说是舆论监督的光芒，照遍所有黑暗的角落。目前大陆的新闻体制，是各部委的报纸、出版物和报刊，各省、各市、各县都有，可以设想一下，如果每天的报导是对贪官污吏曝光的专职机构，或是说像羊城日报是可以自由的曝光的话，根本是无所遁逃的。
安娜：我们也看到一些因为揭露真实的情况将新闻报导出来的记者，因此知名了。您曾经在中国的新闻媒体业从事过，在新闻界，这些记者和编辑的从业人员是怎样的态度？是不是也想报导这些真实的情况？
焦国标：那当然。孟子说：「恻隐之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。」我们看到了苦难，都有恻隐之心，看到了邪恶，每个人都有他的是非之心。其实每个记者的是非之心，尽管是有深有浅，但是如果给他足够的自由和权利，都是不言而喻的，很自然的愿意曝光和揭露这方面的事。
安娜：在这篇文章中，您还提到中宣部的一大病，就是工作方式巫婆神汉化，您提到有许多人看到赵树理的《小二黑结婚》，现在中宣部的工作方式堪比小二黑他爹二诸葛和小琴他妈三仙姑。这个比喻很有意思，您能不能给我们解释一下，为甚么要这么比喻呢？
焦国标：因为这些巫婆神汉的工作模式、工作的特点，或是工作发号司令的特点是非理性的。他今天一看天气说不宜出行，或是说今天不宜栽种。一说不宜栽种，小二黑他爹因为他说今天不宜栽种、明天不宜栽种，因而错过了栽种的时间。于是，别的庄稼都长出来了，他还不宜栽种，因而错过了播种和收获。中宣部的工作模式，根据我几年来从事新闻的观察来看，下达的指令，比如说民主、自由、人权这些词不能用，甚么媒体是社会的公器这种提法不能提，甚至是国家的钱是纳税人的钱这样的提法也不能提，还有「宝马案件」谁也不能报导，还有最近的「汉源事件」也说不能报导，或是两会期间所有的消息都要采用新华社的同稿，诸如此类的。他的依据是甚么？他的依据显然不是现在文明的凭据和准则，比如说现在民主自由是写在联合国的旗帜上，写在任何一个现代国家政治理念的旗帜上，他这样做，我们说他们是巫婆神汉化，可以说是轻的，重的就是反对人类文明，可以这么说。
安娜：我们知道您的文章在发表之后，遭到了被停课的待遇，一开始您是接受这个决定；后来您想想，觉得不应该接受这个决定，您能不能跟我们说说，为甚么有这么大的转变呢？
焦国标：因为最初，其实中国人是习惯于接受指令，特别是单位领导的一些管理。一个不听话的孩子，家长不喜欢；一个不听话的学生，老师不喜欢；一个不听话的员工，领导不喜欢。在中国传统中，他就是一个管理，上下、长幼之间的一种传统的关系。最初我和领导，起码我们学院的领导和员工之间的关系还是挺合谐的，因为我们学院里大家比较年轻，所以感觉还是挺好的，没有甚么矛盾冲突，起码不突出。领导提出这样的要求，最初我觉得好像是一个传统的、本能的力量，文化本能吧！我想每个人的夲能都不是服从的。我想就这样吧！就答应接受了。后来为甚么我又觉得不能□同？就是我认为言论自由是一个重要的宪法权利，而这些宪法权利不是单位领导所能给予和拿走的。所以基于这样的想法，我应该坚持，还有我想表明…
安娜：表明自己心里的真实看法。我们看到中国在对伊拉克战争报导的时候，都是跟国际的报导很不一样，尤其是有一个人他是军事评论，在海外成为笑坛，因为他每评论一篇，都会被事实印证是错的，像这种节目的运作和新闻的报导，是不是上面有统一的安排和导向？还是他们自己决定自己要如何做？
焦国标：这些都是直接由中宣部来决定他的报导基调，中宣部往上，比如说中宣部和中央是怎么沟通？怎么样的协调？怎么样的决定主基调？我还不是特别清楚。起码中宣部要先决定说伊拉克战争应该要怎么样的报导，一个报导的核心就是对伊拉克战争是要以谴责的态度。从内心来讲，希望这个战争不要那么的顺利，可以说他的心里状态是这样的一个逻辑。所以说从节目主持人到嘉宾，都是遵循著中宣部给他的一个路径去报导，那么得出来的结论就是头一天的结论，第二天正常的否定他，伊拉克报导尽管说是在中国媒体第一次比较放得开的大规模报导国际上的重大事件，但是所留下的笑柄是无穷的。为甚么会留下笑柄，因为他是主题先行，他就认为应该这么报导，殊不知媒体本身有他自己的规律。
安娜：谢谢焦先生。观众朋友们，感谢您收看这一次的特点互动节目，我们下一次节目再见。
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