【新唐人】親愛的觀眾朋友，您現在收看的是熱點互動，我是姜光宇。十五年前在天安門廣場上發生的那一場以學生為主體的爭取民主的愛國運動，最終遭到中共的血腥鎮壓。然而隨著歲月的流逝，人們不但沒有從記憶中忘卻這件事情，反而更多人關注，開始思考這件事情。今天在本集節目中我們請來了著名的時事評論家陳破空先生。至於當年這場民主運動，是在廣州方面的主要負責人，想請他來談談六四的看法，和六四的歷史意義。
姜光宇：陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
姜光宇：「六四」十五周年臨近了，就您了解到目前為止，隨著這個日子臨近在全球範圍內都有那些紀念六四的活動呢？
陳破空：我想「六四」十五周年是一個非常重大的紀念日子，因為十五年是一個很大的數目。那麼就「六四」十五周年到來之際，我想在海內的中國人，凡是關注中國命運與前途的中國人，都會以各種形式隆重莊嚴的來紀念這個日子。我所知道在全球有中國人權主席劉清帶頭的全球範圍的六四紀念活動。另外還有以當年六四運動的領袖王丹帶頭的在加拿大多倫多地區，和美國的華盛頓的地區所舉行的一系列紀念活動，同時王丹他們也出了書，出了「六四紀念文集」。另外我想在香港支聯會和香港的民主派在這個紀念六四的活動，有五千六百人參加的遊行。像在維多利亞廣場的燭光晚會也非常盛大。在台灣熱愛民主的人們也會舉行很多的紀念活動。
姜光宇：針對全球這麼大範圍的紀念六四的活動，中共當局他是最怕的，中共當局有採取那些措施來防範這樣的事情。
陳破空：我想中共當局每年六四這個敏感日到來之前，都會採取很多的封鎖和措施來防範出現事態。今年尤其看的非常嚴重，今年在國內已經採取了嚴密的防範措施。一方面他們對於仍然在國內的異議人士採取軟禁、監禁和勸說等等工作。譬如說對天安門母親代表人物丁子霖他們實施軟禁。對國內異議人士代表人物劉曉波實施監禁，對於安徽的民運人士王廷軍實施逮捕等等，搞了這些白色恐怖。
姜光宇：一貫的手段就是這樣，這個日子臨近了就開始封人們的嘴了。據我知道您當年是89民運在廣州學生運動的主要組織者，被中共稱您是幕後黑手。觀眾朋友也許比較感興趣，您目前的現狀和您那些戰友包括王丹他們在做些什麼呢？
陳破空：我的情況是在89年以後連續做為廣東省的四大通緝犯，連續坐了兩次牢。一次坐了三年，一次坐了兩年，之後在國內經商生存。後來來到美國，先是在哥倫比亞大學做訪問學者，後來就創立自己的企業。目前來說很忙，一方面打理自己的企業，在一家電腦公司。還做自由亞洲電台的特約評論員，每周寫兩到三篇專欄文章，政治和經濟評論。另外還在哥倫比亞大學繼續攻讀一個學位，也參加各種活動。當年這些戰友學生領袖、工人領袖、學運骨幹和知識份子各種精英人物，當時在89年有不同的情況，一部份人繼續從事學術及研究，像王丹等人繼續攻讀學位，像其它一些嚴家奇、陳義志還在從事一些研究工作。這是一部份，另外一部份事業有成，當年的帶頭人都有自己的企業、實業，幹的不錯。體一部份為了艱難的謀生打工，比較艱難一些。還有一些戰友在從事人權民主的工作。不管目前現狀如何，我想大家都很忙，但是都有一個共同點，都沒有忘記六四。沒有忘記自己肩上的責任和重擔，沒有放棄自由與民主的理想，絕大多數的人還做為中國的自由與前途奮鬥。
姜光宇：那做為一個六四的參與者，您算是當時的組織者，你怎麼看待六四在中國歷史的發展中的地位。
陳破空：毫無疑問89年民運六四事件在中國歷史上是一個非常重大的事件，它深刻的影響到中國的歷史、中國的現代史，而且它也影響了整個中國的歷史，改寫了世界歷史。這個事件對中國的影響來講主要是有兩個方面，一方面來講它結束了一個時代，開創了一個時代。它結束了一個鴉雀無聲的時代，六四當時89年的學潮，非常清晰的定位就是民主運動，反腐敗、要民主、要政治改革，民主運動它的主題是非常鮮明的，同時它的規模是非常巨大的。在中國歷史上前所未有，在人類世界上也前所未有。動輒中國三百多個城市，動輒就是數十萬人、數百萬人遊行示威請願，遍及各個高校，遍及各個大小城市，甚至遍及一些鄉村工廠，規模是非常巨大，歷時差不多兩個月。另外這個運動始終堅持和平理性非暴力，在中國歷史上寫下光輝的一頁。雖然遭到血腥的鎮壓，但是它以它表面上的形式時代取得了它的一個聲援的成功勝利，就是將中國民主自由的概念寫進了中國人的心田，寫進世界歷史的範疇。包括多個東歐共產主義的垮台，蘇聯的解體，都受這個直接的影響。
姜光宇：當時這個情況下89年的時候，那樣一個深入人心民主運動，以學生為主體的怎麼沒有成功？為什麼最後遭到血腥的鎮壓呢？
陳破空：我想枝節方面是一個策略上，如果學生或抗爭的市民有些策略上有些失誤的話，這是次要的。主要是當權者在面對歷史重大的關鍵時做出了錯誤的決定，從他們既得的利益上出發，從一黨之私出發。不顧全國人民的民意，也不顧世界和平的方向，民主發展大潮的方向，為了維護他們的私利、鞏固他們的利益，做出了血腥鎮壓的決定。對於抗爭的學生和市民來講，也有他們天真善良的想法，也沒有意料到當局會這麼大規模的血腥屠殺的方式，來結束這場學生運動，所以就使悲劇發生了。
姜光宇：從89年到現在十五周年已經過去了，中國共產黨歷次的運動好像不會超過十年，文革也不過十年也就平反了，可是六四到現在十五年了依然沒有平反，您認為是什麼阻擋了六四平反？
陳破空：我想阻擋六四平反已經超過十年達到十五年的程度，主要是以江澤民為代表的共產黨保守派頑固派或者說反動派這些人，不僅是秉承一黨之私，秉承他們一己之私，他們是靠六四屠殺上台的。是六四屠殺的既得利益者，他們不肯交出手中的權利，放棄自己既得的利益，享受他們的高官厚祿。所以這樣一個角度，阻擋了這樣一個平反和公正的解決。另一方面他們利用了收買的政策，在收買城市、犧牲農村，收買菁英份子、知識份子，犧牲廣大的平民和弱勢團體。通過這樣一個收買政策、一個短期行為，暫時維持了這樣一個政權，控制了火山的暴發，這是其二。其三就是新的一代成長起來之後，由於當局封殺歷史，對歷史不了解，對現實不敏感造成事情到現在都沒有突破。
姜光宇：您剛剛談到犧牲農村收買城市，這具體是一個什麼概念呢？
陳破空：中國在六四之後的發展主要是一個城市的發展，我們可以看到城市�在修高速公路，在建很多的高樓大廈，新的機場、地鐵，但是農村幾乎沒有改變，城鄉差距越來越大。農村人口佔中國人口80 %，但農民的生活一如既往，不僅他們的環境沒有什麼改善，他們的生產方式沒得到改善，他們跟城市的差距越來越大，而且生活差距曾經在八十年代胡耀邦、趙紫陽主政的時候，得到了極大的縮小。後來又擴大了，現在的城鄉差距擴大到七、八年前的狀況，同時全國農村因為耕地被佔有，強行拆。中國的耕地年年減少，農村的糧食曾經在80、90年代提高的情況下回到了七、八年的狀態，回到了二十多年前的狀態，農村陷入相對的貧窮和絕對的貧困，這種城鄉收入差距有六倍之大，這都是對農村的巨大犧牲。
姜光宇：我們現在看到隨著年輕一代不斷的成長，他們好像對六四，包括您剛剛說的中共封殺歷史，淡忘歷史，好像現在的人對歷史不是很敏感，也不知道六四是怎麼回事，是不是說隨著歲月的流逝，六四真的會在人們的記憶中消失呢？
陳破空：歷史可能被封殺，被別的東西人為封殺，也可能被人淡忘，但是歷史卻不可能被改寫，不能最終被遺忘。我們知道在歷史上的一些重大事件，凡是民主運動、學生運動或是人民起義的行動，不管它遭到鎮壓也好，不管怎樣也好，最終在世界各國來講它都能得到平反和公正的結論。包括匈牙利事件、包括捷克的布拉格之春，包括台灣的二二八運動、包括中國近代史上的文革、大躍進、反右最終都不可能摀住蓋子。當代會對六四淡忘完全是當局刻意封鎖造成的，在這麼一個重的的歷史事件，在這麼一個死了成百上千的人的事件。震驚了世界中外的民主運動，影響歷史和中國進程的歷史運動。在教科書上隻字不提，在歷史上隻字不提，在千百家他們控制的媒體、電台、電視台上都隻字不提，並且是刻意的封殺。他們可以造成一時的淡忘，他不可能造成永久的遺忘。
姜光宇：但是我們看到一個現象，隨著歲月的流逝，年輕一代不斷的成長，他們好像越來越覺得物質利益和錢財才是唯一的價值觀，才是值得追求的。對於民主自由包括六四時候浴血奮戰所要所追求的東西，他們認為並不值錢，不是一個主流要追求的東西，錢才是唯一的方向。您怎麼看待這個現象呢？
陳破空：這一代人成長之後受到執政的當局的共產黨極大的誤導。共產黨在七、八年前是政治掛帥，是政治壓倒一切，是全民政治，全民主導一切。文革、大躍進都是這個樣子，當時以搞街頭運動上山下鄉為榮。在七、八年以後鄧小平、江澤民所實施的又是全民經濟、經濟掛帥，以經濟手段來統治一切。譬如他用經濟改革這樣的高調來代替民主改革的呼聲、人類的方向。用經濟的手段來收買城市、收買菁英階層、年輕人，讓他們淡忘歷史，犧牲弱勢群體，用經濟的手段打開外交關係，以大的訂單、支票外交開展外交關係，同時以經濟手段打壓台灣、打壓台商，又以經濟手段來對抗香港的民主呼聲，用最緊密的中港經貿安排來對抗香港民主呼聲等等這一切。當局犯了一個重大的歷史錯誤，犯了一個罪行，就是破壞了傳統的價值體系，也阻礙了新的價值體系的建立。使人類這樣一個高尚的群體走向唯利是圖、追名逐利的一種短期行為，就是一切向錢看，一切都是以經濟利益為主。這一代成長起來可以說是被當局搞的是非常畸形的一代，唯利是圖、追名逐利、一切向錢看、及時行樂，這樣一種價值體系，就是一個錢字，其它都不要了。連它們宣傳的共產黨體制也不要了，什麼價值體系都沒有了，宗教就更沒有，對於其它一些新起的宗教也是打擊鎮壓。這樣對中華民族是非常危險的，也就是文革共產黨對中國價值體系的破壞，使中國人反目成仇，親情蕩然無存。今天他們又從另外一個方向對中國人的思想進行一種破壞，就是讓中國人變的庸俗、變的墮落，非常的勢利，這種雙重的破壞使中國人道德滑落，可能是很多年都沒有辦法彌補的損失。
姜光宇：聽到很多人說世風日下人心不古，我想就是這個原因造成的，還有您提到說經濟中國一向打經濟牌，一向用經濟來封別人的嘴，還有我們也看到幾年過去了，民運勢頭好像越來越弱，沒有當年那麼意氣風發了，是否是中國的策略造成的，您怎麼看這個問題。
陳破空：首先來看看經濟這個問題，六四不鎮壓做為今天的經濟更好還是更不好？我們來看看。六四當時的主題就是反腐敗、政治改革、經濟改革。今天我們看中國經濟走過了二十五、六年漫長的道路，仍然沒有呈現現代化。而且他的貧富差距、城鄉差距越來越大。那麼局部來講經濟還在倒退，根本的一個障礙是政治改體制革沒有改之後，經濟改革到了極限，經濟上無法突破，這是其一。 其二就是腐敗比十五年前更嚴重，有增無減更為嚴重。腐敗導致中國的經濟損失是非常巨大的，在這十五年中當局為了維持一黨專政，提出穩定壓倒一切，使用各種力量實施鎮壓迫害，這樣所耗費的成本也是非常巨大的。對政治異議人士依然是，對法輪功、和對其它宗教派別的鎮壓，都是花了大量的人力物力。包括到聯合國去遊說，要維護一個面子，要其它國家不要譴責中國的人權狀況，都耗費的成千上萬的金錢。這些金錢的耗費用在中國的人民身上，用在經濟建設上，都可以使經濟得到一個長久的發展，如果當年不鎮壓，這個經濟改革理順，政治上理順，國際關係上理順，在成本上節約，在腐敗上得到有效的控制，制衡互相監督體制的建立，腐敗也得到控制。我想中國今天經濟成果應該是兩倍、三倍，甚至是更好的一個局面，這是經濟狀況。第二個你剛剛講到民主運動的問題，從中國的範圍內，由於中國共產黨的一個高壓，中國的民主運動確實暫時處於低潮。但是從世界的範圍來看，民主運動是一個大潮、大趨勢，全世界每一年新增的民主國家是更多而不是更少，專制國家是越來越少沒有增加。在世界來看民主是一個大趨勢，佔上風。但是在中國來看民主是處下風的，專制是佔上風。但是中國是被一個民主的世界所包圍的一個國度，這樣一個抗衡潮流的國家是不可能持續到底的，它畢竟是汪洋中的一個孤島，一定會被滾滾的民主洪流所吞噬，所淹沒。
姜光宇：依您看前景還是很好，但是很多人問六四會不會平反？或是什麼時候會平反？您怎麼看這個問題？
陳破空：我想六四會不會平反？或是得到一個公正的結論這是毫無疑問的，這只是個時間問題。因為六四這個事件，我們看看民國初年段祺瑞政府對抗學生運動，打壓學生，也就是打死了一個人劉和真，這個是件就在教科書中反覆的討論。在一百多年前的戊戌變法，滿清王朝殺了六君子。在80、90年代，在1989年二十年代的末期，居然在中國發生民主運動結果竟然是血腥鎮壓。當局承認的就是屠殺三百多人，不承認的也許是數千人或是更多。這樣一個事件，這樣一個符合歷史方向的運動，這樣一個悼念歷史的鎮壓，這種光明和黑暗的交替，進步與反動的搏鬥，一目了然。這樣一個代表人類方向，代表中國方向的民主運動不平反是天理難容、天理昭昭，所以平反是遲早的事情。
姜光宇：這個平反是不是需要外界的一些推動，譬如一些民主國家的呼籲，一些海外民主人士的一些活動來幫助他們平反？
陳破空：我相信六四最終公正的解決有賴於在國內有體制內、體制外，在中國人來講有賴於國內、國外中國同胞的共同努力，因為死難的畢竟是我們的同胞。而民主運動的方向是為了我們的國家，是一個愛國的民主運動。從這個角度來講，海內外的中國人都有他們的責任，都有他們義務，都有他們的良心，來發出他們的呼聲，對這件事來做出他們的貢獻來解決這件事情。我想共產黨包括體制內的一些有良心的人，像胡耀邦、趙紫陽等部屬所代表的這些有良心的人，他們都會在時機成熟的時候朝這個方向積極的推進。
姜光宇：還有一點您個人認為六四問題的解決對於中國會有怎樣的影響？對中國未來會有怎樣的意義？
陳破空：我想六四最終的一個公正的結論，對中國的歷史、人類的歷史都會是一個巨大的衝擊和影響。因為儘管中國經歷了二十多年來的經濟改革，仍然淪為一個政治專制、文化封殺，社會單一這樣一個舊社會�面。說它是封建也好，半資本主義也好，甚至是奴隸色彩也好，這個跟世界文明是格格不入的。我想六四這個問題的解決會讓中國得到一個全方位的發展，政治的民主化，經濟的自由化，社會的多元化，文化的開放和人精神面貌的改觀，甚至是提高在中國在世界上的地位，改善中華民族在世界民族的一個形象，都是非常重要的。所以我想這些事情不僅是深刻的影響歷史，還影響到未來，改變未來。
姜光宇：江澤民上台以後把獨裁統治推向了顛峰，您認為新的領導人胡錦濤、溫家寶他們平反六四的希望有多大呢？
陳破空：我想新的這一些領導人胡錦濤、溫家寶目前看不出他們有什麼動靜。但是江澤民這樣的頑固派掌握軍權的情況下，他們即便想做一些事情是非常難的。但是另外一方面我們看到了胡錦濤、溫家寶這一批新的領導人，他們畢竟曾經跟胡耀邦、趙紫陽共識，是胡耀邦、趙紫陽的部屬，是那批有良心的領導人所帶起來的一代。不排除在在江澤民這些頑固派真正退位之後，這些領導人往歷史進一步方向靠攏，走向人民，迎接人民的呼聲這種可能性。這還是看中國各個力量消長和世界格局的演變，世界上很多事情都是可以變的，東歐也蘇聯也好。共產黨最終的改變跟共產黨內的改革派主動的覺醒有關，主動也好被動也好，他們的覺醒有很大的關係，像葉爾辛這樣的人物，在中國還會一代接一代的誕生。
姜光宇：那你怎麼看從六四過後到現在中國十五年來的民主進程？六四之後的民主是怎樣的一個形式？
陳破空：我想十五年來的民主進程從來沒有中斷過，從共產黨來看江澤民靠一黨政治的高壓維持了專制的局面，但是我們從社會上來看，多元化的種子從來沒有停止過。譬如說像南方都市報，南方周末報這種敢說真話講真象的這樣的舉動在中國從來沒有停止過。因為在中國的出版界、新聞界，出了很多講真話的書，儘管被封殺他們還是努力不懈，打這種差邊球。另外中國的整個社會變的跟以前很不一樣，它以另一種形勢在民主化，並不是當局所希望的形象。譬如說年輕人有不同的思潮、不同的想法，年輕人有不同的潮流，有狂放不羈的一些東西，不再受這個共產黨主義教條的束縛，不再受這個共產黨組織的管壓。我們看到組織在基層、在學校都是面臨一個土崩瓦解，難以維持的局面。基本上共產黨不是靠組織來維持，是靠經濟利益分配在維持，他們壟斷國家資源、控制國家資源，把資源拿來討好一部分人，犧牲一部份人。他們覺得知識份子愛講話，城市人不好對付，加工資給他們好的工作討好他們，那些農民、下崗工人不太發言，這些人好說話、文化水平低，就把這些人犧牲掉。因為錢就這麼多它們被犧牲了，拆東牆補西牆，得到了暫時的維持。但是中國社會的演變從來沒有停止過，它在文化領域、新聞領域各方面從來沒有停止演變。從這件事來講中國演變沒有停止過，從另外一方面來講，中國的反對派力量一直在成長，不管是地下的還是公開的，不管是國內還是國外的他們一直在從事民主人權的運動，包括宗教的、煉功的、異議人士，他們從來都沒有停止過抗爭。每一年、每一個月甚至每個星期都有異議人士被補，這本身就說明了進步與反動在較量，進步的種子一直要衝破這個牢籠，反動的勢力、保守的勢力，頑固派一直在撲殺。但是他們也可以看到遍地火種，「野火燒不盡，春風吹又生」，中國民主運動的生機已經是不成問題了。生機勃勃生命力非常強，前程非常的光明。
姜光宇：還有一個問題我本人很感興趣，觀眾也會感興趣，當年六四的時候您在廣州做些什麼？當時的情形是怎樣的？
陳破空：我在廣州中山大學是經濟系的教師，我在1986年在上海同濟大學讀研究生的時候，就參與領導了當年的86學潮。後來那個學潮胡耀邦下台，保守派暫時佔上風，那麼一個短暫時間。到89年這個是胡耀邦去世突然引發的全國性的大規模抗爭，但實際上在1988年在廣州很多學生、知識份子就準備在89年策劃一個紀念性的遊行，89年是中華人民共和國成立40周年，五四運動70周年，法國建國200周年。所以我們在88年就開始策劃89年的事情，如果89年不是胡耀邦去世，如果其它地區不發生學生運動、民主運動，廣州照樣會舉行紀念性的遊行示威活動，所以當時我在廣州所做的就是書寫文章，幫助建立學生組織。
姜光宇：非常感謝陳先生。各位觀眾，六四過去已經十五周年了，六四的真象海內外的華人都在關注，都在思考著，相信歷史一定會做出一個公正的結論，今天感謝陳先生來到這�，感謝您的收看，我們下一次節目再見。
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