【新唐人】觀眾朋友大家好！歡迎收看【熱點互動】節目，我是主持人安娜 ，五年前4月25號上萬名法輪功學員來到北京中南海進行上訪，當天在事件得到和平解決之後，他們又悄悄的離開中南海，這件事情引起了國際上的廣泛關注，很多評論都說這是中國建國以來第一次政府和百姓之間用和平和理性的方式達成一個和解。那麼在五年中發生了很多事情，今天我們有幸請到了當年4.25 上訪的法輪功學員，中科院博士石采東先生到我們的現場。
安娜： 石先生，你好!
石采東： 你好，大家好!
安娜： 另外我們也請到了「追查迫害法輪功國際組織」發言人趙章績博士，趙博士你好!
趙章績： 你好!
安娜： 還有「全球反迫害大聯盟」的發起人之一何海鷹博士，你好!
何海鷹： 你好!
安娜： 石采東能不能先跟我們介紹一下，你在4.25 的時候去中南海當時的情況。
石采東： 我們去中南海直接的原因是因為何祚庥在天津的一個叫 「青少年科技博覽」上發表了一篇誣蔑法輪功的文章，他說煉法輪功會導致人得精神病甚至會亡國，天津的法輪功學員去反應情況之後，可是遭到公安警察的拘捕，我們知道這個消息之後已經是24號了，當時天津的法輪功學員被告知要去北京才能解決問題，所以天津的學員就決定要到北京來上訪，我知道這個消息的時候，我也覺得當時正好好多問題需要反應，一個就是轉法輪當時被禁止出版，所以我肯定要去反應這個情況，第二天早上我很早就起床準備上訪。
安娜： 打斷您一下，關於上訪的情況您是怎麼知道的呢？
石采東： 因為那時候我們每天晚上都在一起讀書，那天我去的比較晚，我到達學法點上的時候正好學法結束了，輔導員告訴我說天津的學員被捉起來了因為去反應情況，天津的公安讓天津的學員到北京去反應問題，大家如果需要去的話大家自己決定。當時有些煉功點被公安騷擾，像遼寧、內蒙、新疆出現了因為在公園煉功被公安騷擾的事情，有的嚴重甚至出現罰款拘押煉功的學員。我們當時因為法輪功主要的書轉法輪遭禁的事也寫信反應過，但是一直沒有回音，我當時也寫信了希望國家出版署出版轉法輪，可是一直沒有消息。所以第二天我就去反應情況，當我到達府右街北口，很多學員比我還早，街道兩邊整整齊齊的站了很多學員。
安娜： 你認識他們嗎？
石采東： 說實話那時我一個也不認識，我想看看有沒有我認識的學員，我就順著府右街由北往南走，看著兩邊的學員都整齊的站著，要上廁所的學員也排的整整齊齊的，大家都安靜的站著，還有的學員是在那�看書。
安娜： 後來聽說朱鎔基出來就找了一些人進去跟他們去談話反應情況，那是怎麼回事？
石采東： 那天我因為要找認識的學員就順著府右街往南走，可是我是第一次到府右街來，我知道信訪局就在這附近，具體在那我還不清楚，我想找熟人問一問看看能不能走到附近。大概8點半左右我經過中南海西門我還不知道，都走過了3、40米。我聽見背後有人鼓掌，開始掌聲奚奚落落，後來鼓掌的人越來越多掌聲就很響。我就轉頭看剛好看到朱鎔基從中南海西門往外走，他可能在上班看到這麼多學員想來了解情況，帶了幾個工作人員往這邊走，看到朱總理來了大家心�也挺高興的，正好可以跟朱總理反應一下我們的情況。朱總理從西門往學員中走，我也往同一個方向走，朱鎔基邊走就邊問你們這麼多人在這兒幹什麼？誰叫你們來的？當時在他對面的好多從農村來的學員，老頭老大媽穿著很樸素的看樣子，不像北京城的居民，他們還不敢回答朱總理的問題，旁邊的學員就說我們是法輪功學員我們來反應情況。朱總理說你們有宗教信仰自由，你們這麼多人我怎麼跟你們談？你們有代表嗎？你們選個代表來我帶你們進去談。大家一聽總理讓選代表，可是大家都不認識，我只有在電視上看過朱總理，其他人都不認識，彼此都不太了解，選代表怎麼選呢？我聽朱總理說可以進去了，我就自告奮勇站出來，我說朱總理我可以去，我就站到他身邊。學員一看可以進去反應情況都紛紛舉手，但是朱總理說人不能太多，他就點了我們先站出來的三個學員，連我一起三個學員兩男一女。我們就跟在朱鎔基總理身邊往回走，朱總理邊走邊問你們反應的情況我不是做了批示了嗎？他的意思是你們怎麼還來上訪。但是我們聽到這話感到很吃驚，照理說總理做了批示，在學員中很快就會傳開大家都會知道，可是我們三個當中沒有一個人知道。總理大聲的問周圍也有一些人聽到了，但是也沒有學員知道批示的事情，當時朱總理就覺得有一點不對勁，他就換了話題，他就說我找信訪局局長跟你們談，我找副秘書長跟你們談，然後進了西門，朱總理當天是有工作安排的他就去上班了，他吩咐身邊的工作人員找負責人來跟我們談。
我們就在西門傳達室等了一會，負責接待的人就來了，當時來了四個人，應該是信訪局局長跟國務院的副秘書長這些負責人，都是三、四十歲的樣子。坐下來之後，其中一個中年人大約四十多歲年長一點的說，我們受總理委託來聽取你們反應情況，你們有什麼情況就跟我們說，大家就坐下來先登記。那時非常老實也信任政府能解決問題，因為信任才來反應問題，所以在登記的時候連辦公室、實驗室工作單位都報上，那時我是在中科院攻讀博士學位，就把能聯繫的通訊都報上，因為希望能解決問題。其它兩個學員也報上了工作單位和通訊方法，我也是在登記的時候才知道另兩位學員的單位，一位是北大電腦公司的職員，另外一個是下崗的職工。坐下來之後開始反應情況，信訪局跟國務院的副秘書長就開始邊聽邊記錄。開始是北大的女學員說天津的公安捉了四十多個法輪功學員，我們希望公安能儘快釋放他們。另外下崗的工人學員也希望儘快能釋放被捉的法輪功學員，因為大家都是無辜的，上雜誌社去反應情況，反應自己修煉之後受益的情況，覺得公安這樣粗暴的對待一個修煉的群眾覺得很不應該，在天津又解決不了所以才來北京反應情況。然後下崗的工人學員又反應煉功受到干擾的事情，當時各地都出現了這樣一些情況，正常煉功得不到保證，經常有公安和承管的人員去驅散法輪功學員，有的地方是拘捕法輪功學員，有些學員是被罰款。
安娜： 對不起！插一下，當時你去的時候，想沒想要說什麼呢？
石采東： 當時我要去之前是要反應兩個問題，一個是希望天津公安能儘快釋放法輪功學員，其實大家主要是為了這個事去的。另外就是我曾經寫信給國家新聞出版署反應轉法輪出版的問題，當時在96年轉法輪出版的時候就被國家出版署用行政手段禁止出版。可是老百姓學法輪功，其實老百姓是最講實惠的，他受益之後他就會告訴身邊的親戚朋友，這樣的話學的人就越來越多，特別是農村偏遠地方，想學功但是沒有書，因為不准許公開出版發行。
安娜： 所以這就是你當時提出的一條，就是允許公開出版法輪功的書。
石采東： 當時我也想把這個事情就這個機會反應上去，他們說完希望天津公安儘快放人，然後希望有一個公開合法的修煉環境，我就提出希望出版轉法輪。
安娜： 那麼就是這三條的意見他們都接受了，是吧！
石采東： 當時信訪局的負責人和國務院副秘書長沒有表態，就是做紀錄。其實當中還有一件事情就是我們反應了情況之後，信訪局的負責人他覺得我們不像代表，好像我們反應的情況不是很有條理、不是很正規，也談不上書面的東西。他說你們有沒有代表、負責人，找幾個負責人來反應一下情況，當時我真不知道除了煉功點上給大家放音樂的阿姨之外，負責人我真不知道？在這中間我就出來找找老學員有沒有知道情況多一點的再補充一下，我找了一個94年開始煉功的學員，進去後也沒有反應多少情況。你們反應的情況我已經知道了，我們會向領導反應，那你們儘快回去。
安娜： 那麼後來這事情怎麼解決的？
石采東： 我們反應完情況之後我們就出來了，上訪反應完問題我還有實驗室其它工作就先回去了。這是第一次，後來他們找了北京法輪大法研究會的幾個負責人去，那些學員進去時我已經回來了。後來我聽他們說研究會的負責人進去跟國務院領導反應情況，第一條很快的就解決了，打電話給天津公安局他們就釋放了學員。那另兩條說再研究一下再答覆，很快就通知了去上訪的學員，大約晚上九點左右學員就離開了。因為天津公安也放人了，放了人之後並承諾另兩個問題研究後會給予答覆，基本上反應了當時的情況，所以大家就都走了。說法輪功是有組織去的，其實從我當時親身經歷來說是沒有組織，我們煉功點也有些年紀大一點的學員沒有去。
安娜： 我們現在看法輪功4.25上訪之後已經過去五年了，我們也看到你們這個「追查迫害法輪功國際組織」也做了很多調查，「全球反迫害大聯盟」做很多對法輪功迫害的調查，你能不能介紹一下在你們調查過程中對法輪功是一個什麼樣的印象？
趙章續：我們覺得4.25它不是一個突發的事件。這是從1996年以來對法輪功學員煉功自由壓制一系列的事件，據我們收集到的資料我可以把幾個歷史上的事件告訴大家。在1996年6月17號國務院光明日報就發表了一篇批判法輪功的文章，說法輪功是宣揚迷信，煉法輪功的人都是傻子，其它的小報也都轉載了這樣的一個文章。當年7月24日中國新聞出版署就全面禁止法輪功所有刊物的出版，包括曾經是北京最暢銷書之一的轉法輪，1997年初在當時政法委羅幹的指示下進行一個秘密的調查，對於法輪功他們覺得有什麼不法的行為進行秘密的調查，結果各地的反應是尚未發現任何問題，所以這件事就不了了之。到了1998年7月份中國公安部一局發出了公正第55號文件，這文件名稱叫做關於對法輪功開展調查通知，在這通知�面他就直接稱法輪功是邪教，然後需要收集不法行為、不法活動的證據，也就是說這個通知�面先把法輪功定罪了再去收集證據。可是同時在政府的其它部門又對法輪功有正面的評價，比如說1998年5月份在國家體育總局的調查，他認為法輪功對於中國社會穩定、精神文明建設效果非常顯著。另外1998年9月份有醫學家對廣東一萬多個法輪功學員做一個健康的調查，他發現煉法輪功健身有效率達到97.9％，在98年下半年以喬石為首的部份中國全國人大退休老幹部，也對法輪功進行了數月的研究，他們得出了一個結論就是法輪功於國於民有百利而無一害，所以我們可以看出在中國這個政府�面有一部份想要壓制法輪功，那麼有一些認為法輪功對中國是有百利而無一害這樣的情況。
安娜： 那你認為在你們調查過程中為什麼發生對法輪功這樣的壓制呢？
趙章續：可能就是出於一種恐懼心，害怕法輪功越來越廣傳人數越來越多不能受到政府的控制，可能這是原因之一。
安娜： 那麼有很多大陸的民眾他們認為就是歷史都發展到今天，很現代的時代了，還有這樣對法輪功的迫害覺得很不可思議， 相信這個都是真的，在你們調查當中有很多真實的實例嗎？是不是得到確認？
趙章續：經過我們調查收集的資料發現這個迫害是非常全面的，包括全國各個階層不管是教育部門、不管是勞教所、拘留所、監獄，對法輪功學員信仰自由的迫害、或是對生命的殘害是絕對正確的。有名有姓的迫害致死的就有900多位，關在勞教所的學員有超過十萬人，這是絕對正確的。
安娜： 在中國歷史上對不同人權迫害的歷史比較了解，你能不能跟我們說一下在中國政府對待法輪功的問題上，和歷次的鬥爭有什麼不同嗎？
何海鷹： 中國五千年歷史是庶民與暴民的歷史，忍一忍不行就揭竿而起。但是法輪功這次上訪是歷史上從來沒有過的，從我的角度可以這樣概括，和平、理性和法治，非常和平去做這件事。他的基礎背景是因為信仰、思想權益受到侵犯，所以他上來維護他自己最基本的權利，那麼這個從根本上觸動了某些人的利益。在中國55年來，在大陸的人受的教育都是無神論，但是他相信佛、道、神，相信這些一直被官方批判甚至低調處理的這些事情，相信真善忍，明確的把真善忍當做自己的理論來做的時候，就跟某些當政者的理念發生根本上的分歧，他就不可容忍。在中國歷史上對於思想獨立，特別是在55年來是不容許存在的，認真的看一下中國現代史你就會發現這樣一件事。所以迫害就有些殘酷，他表現的殘酷是一個全民性的，其實這個全民性的迫害還不只是針對法輪功，在這55年來你看歷史的運動，正反、肅反到反右，一波一波人群不同，從反右是針對知識份子到文化大革命到六四針對學生到對法輪功。法輪功就集中反應出一個全民受迫害的概況，因為法輪功學員在開始鎮壓之前，政府官方數據報導是七千萬到一億，他是來自社會各階層的人，還有就是黨政軍包括高級知識份子、教授到文盲都有人，事實上反應了中國民間的整個一個思想狀態，他們都在追求一個理念，在這樣的情況下他所涉及就不是特殊的人，這是一方面。另外一方面他們那麼多人他有那麼多的親朋好友，那他開始鎮壓的時候他涉及的人就有數億之多，這是第二方面。第三方面從迫害角度來講，在這個過程當中他用了各種歷屆鎮壓的經驗跟手段，比如讓政府高級官員從總理開始一直到小學生、幼兒園的學生都要讓他來表態，說鎮壓法輪功是對的，法輪功是不好的。那麼在這個過程中間，實際上就是從人權這個角度上講，他是侵犯了人守護自己良知和尊嚴最基本的權利，他讓你去違背你的良心和道義原則來說你不想說的話，甚至參與迫害。事實上這就是整個民族被脅迫來參與，實際上整個民族都在受這場迫害之中，從這個角度來講，這是歷史上從沒有過的最嚴重的迫害。
安娜： 那麼你是一個法輪功學員，二位是一直在反迫害，還有一直在調查迫害的機構中工作，從你們的經驗上看這一次對待法輪功的這個迫害，他手法上和以往有什麼不同呢？
何海鷹： 那麼歷次比方說反右，文革針對一群人，是一個政治手段，對法輪功學員剛開始是一樣的。比如說99年7.20一夜之間同時市以上輔導站的負責人是公開的。但是後來對法輪功迫害的事越來越被國際社會知道，國際社會出於道義原則開始譴責關注的時候，他就改變了手法了。他就外鬆內緊，比如說勞教所打人給的指令是打死了算自殺，打死白打，有這樣的命令下來。到後來大家都關注到勞教所的迫害。比如馬三家把十八個女法輪功學員脫光衣服投到男牢�面去，揭露出來以後，為了挽回這個，他就用了一個辦法叫春風化雨，按中央台的報導他說這個種了花、養了金魚，放了羊、鹿在勞教所�頭，請外面人權機構的人來，在勞教所�對法輪功學員像親人一樣的對待，實際上同時很多法輪功學員是受到非人性的對待迫害致死，剛才趙先生也講他們調查的結果。那麼就更隱蔽，從另外一個角度來講更兇險。大家都覺得都很好沒有這個事情發生，就更有欺騙性，在欺騙的情況下發生的迫害與暴力，應該說是更邪惡的。
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