【新唐人】各位觀眾大家好,歡迎收看這次熱點互動節目。我是李欣。 在2003年的10月8日，在北京有40多個抗議者在北京的
長安街上舉行示威游行要求結束政府官員的腐敗行為，還他們的血汗錢。目前還不知道這些人為什么要示威游
行，但是有一點非常肯定的是，中國目前的社會矛盾日益尖銳了，而且許多弱勢群體生存條件是非常低下的，
今天我們就來關心一下一個數字非常大的弱勢群體，他們就是工人階層。
今天非常高興的邀請到長期以來關心工人權益的中國勞工通訊主持人韓東方先生來到我們節目現場。
李欣﹕韓東方先生您好，今天非常高興您從香港飛到紐約來到我們節目現場接受釆訪謝謝。您長期以來，非常關心獨立工會運動，您能不能談一談獨立工運是什么？
韓東方﹕其實獨立工運并不是一個新東西，那么包括共產党人對獨立工運是最了解，共產党是靠工會起家的，當然唯一的一分別是獨立工會運動它是以工人權益為最終的追求目標，無論什么時候為保護工人權益而發展工人運動,但是,當初共產党那時候，以工人運動的語言來說，共產党走上了邪路，把工人運動當作工具為它奪取政權來服務,當它成功奪取政權以后，把工人變成鞏固政權的工具,這樣一來在全世界所有的共產党政權下, 工人反而沒有了自己的工會,所以就變成了在這些國家工人沒有了獨立工會,在這种背景下才出現了所謂獨立工會這樣一种概念,否則的話工會本來就是獨立的.
李欣﹕目前中國大陸有一個工會叫中華全國總工會,您怎么看這個工會呢？
韓東方﹕中華全國總工會在過去49年以前，中國共產党取得政權以前，一直扮演共產党奪權工具這樣一個角色， 它的成立本身是共產党推動它成立的，但是當初在全國總工會協助中國共產党奪權的過程中，它也要。。。
李欣﹕我知道有很多次工人運動工人起義，是不是？
韓東方﹕對，它也要發動工人上街，總之制造社會混亂，令當時的執政党國民党臉上不好看，這樣子，也就是說，慢慢慢慢減低它執政的合法性，從這個角度幫了共產党很大的忙，在共產党取得政權后，它就要扮演另外一個角色，保證工人不要再鬧事。就算是政策對工人不利的時候，那么這個工會也要替党和政府要出頭出面做說服工作。
李欣﹕那么您認為現在中國的中華全國總工會和您影響下的獨會立工會實際上是互相矛盾的一种東西
韓東方﹕對，說它是一個東西其實是挺恰當的在工人的眼里，中華全國總工會它不光不是一個工會，而且它已經成為雇主的代言人，它是政府的代言人，更是共產党的代言人。無論是雇主，政府還是共產党這三方面，誰和工人發生沖突的時候，它就代表誰，來對付工人。在這种情況下，它不光是起到一個控制和壓制工人的工具作用，它反過來對工人起到一個毒化作用，它的這种形為令中國工人根深蒂固的有一种錯覺，就是說，工會不是代表工人，工會是代表雇主，是代表老板，代表政府代表政党的。這樣一來，令我們推動獨立工會運動的時候，也就遇到了一個困難，首先要讓工人先明白一個道理
李欣﹕工會到底是什么？
韓東方﹕對，工會是應該代表工人的，它不應該是代表雇主的，這一部分如果不解釋清楚的話，那就是說中華全國總工會50多年的運作，對中國工人對工會理解的毒化自身解毒就沒有辦法發展出獨立工會
李欣﹕那您希望發展獨立工會來代替中華全國總工會，還是獨立工會和目前中華總工會合作來保護工人的權力？韓東方﹕這也不是合作，也不是取而代之，這是，怎么說呢？從策略的角度來說，我覺得中華全國總工會按照中國工會法規定，它是中國現在唯一的工會，唯一合法的工會，在這种情況下，為了減少工人需要冒的風險，說的是政治風險，我就比較覺得，如果能從工會机制里面開始來改變。比如說，我經常在与我的听眾談話中，我會提一個問題，有人打電話說，我們在這里9個月10個月，甚至一年半，二年沒有發工資了，醫療保險也沒有，什么都沒有。我就會反問他們，你自己有沒有做什么？有沒有爭取過？他們就說我們爭取不了，對你是一個受害人，對，沒錯，應該受到同情，但是，同時你之所以受害，你也要存擔一部分責任，就是說，你從來沒有說過話，從來沒有在被害的時候，把話說出來進行反抗.
李欣﹕那您認為這些受害的工人，他們把他們的情況反映給工會，工會能夠保證他們的權益得到合理的落實嗎?
韓東方﹕不能，但是正是因為它不能,工人就更要去說,如果就是說從理論上來講,從道理上來講工會應該是代表工人的,但是在實際的操作中，這個工會是代表工人的對立面
李欣﹕那么工人認為工會不能代表我的權益,我說了話也沒有,所以干脆就不說話了
韓東方﹕這正是大家的現在的想法，正是我們想突破的一個中國人，不光是工人，中國人普遍大家在心理上突不破的一個障礙，我把它稱為恐懼，而且這個恐懼不明白恐懼是什么總之就是怕，怕誰呢？怕共產党，在這种現象我就要問這种現象有很多不合理的東西，比如說老板欺壓你，或者是政府比如說警察在街上隨便要打你一頓，那么打你左臉，你把右臉給過去再打一遍。當然這從宗教的角度上來說可以這樣做，但是從工人的權益上來說絕不是這樣的，也就是說有人打你的時候，你要問為什么打我？至少要問一句，如果大家都要把這些問題都提出來，這些警察，這些侵害其他人的人就會多一些壓力，但是如果受到侵害的人總是閉嘴不說，那么這個社會就會變成一個沒有公理沒有公理生命的社會，這些作惡的人就會更加去作惡。這就需要受害的人要站出來
李欣﹕以前孔子講一句話知其不可為而為之，現在我們希望這些工人權益在受到侵害的時候，在表面上看到說話不韓東方﹕管用，但是只要站起來大聲疾呼，可能時間久了的話，他們的聲音就會被听到，是不是這就是您想表達的意思？對，一個人說話可能沒有人听，兩個人沒有人听，三個人沒有人听，几千人說話可能還沒有人听？几万人就一定有人听，所以現在你看，在中國，無論是工人因為自己權益的問題，還是農民因為權益的問題，甚至銀行的儲戶當初受騙，那么現在血本無歸，各种權益受到侵害的人明白這一點，越來越多的人采取上街游行這种手段，希望政府能夠听到聲音，希望社會能關注這個問題
李欣﹕您能不能談一談總體上中國工人目前生存的狀態是怎樣的
韓東方﹕其實簡單的划分一下中國工人問題，可以划分為這樣几個部分來談，一部分是傳統國有企業，國有企業的職工面臨著國有企業私有化。私有化，所謂的私有化其實首先通常是通過破產，這樣一旦企業破產工人面臨的是失業的問題還有破產以后補償金不合理的問題 。這一部分國有企業工人，還有從國有企業退休的工人他們辛辛苦苦干了一輩子二三十年退休以后，現在沒有醫療保險，按照現在的法律都是應該有的很多退休工人在很多地方，雖然在銀行里邊，在社會保障基金里邊有他們的基金戶口，卻不能按期拿到他們的退休金，因為他們在國有企業工作的時候，政府把應該積累退休金的部分去造了原子彈了，可能花在軍費上了，可能被這些貪官給貪污了或干了其它事了，所以這些國有企業，無論現在受破產影響要离開崗位的，中年的，青年的工人，還是已經退休的工人，他們都面對一個不透明的、沒有法制基礎、不遵循法制原則，進行破產的所謂的這些改革這种私有化過程
其實就是說少數人把這個給拿走了，這些人就受到了很大的傷害，同時有另外一部分工人在私營企業和外資企業里邊，這些工人工作時間長，對自己工作當中使用有毒的化學品，完全沒有知識，也不了解，老板也不告訴他們，同時他們工資收入也很低也沒有任何的社會福利，法定的社會福利，醫療，退休之類，如果按法制來分，傳統的勞工有這兩個部分，當然還有農村的農民在勞工運動來講，他們是農業工人他們的情況同樣受到 比如土地被強占，亂攤派亂收費等各种現象
李欣﹕那我們看到目前您剛才划分的國企職工，還有私營企業和外資企業的職工，還有民工，這三個階層的工人來看，民工實際上處在一個最低層的位置，那您能不能對民工多談一談呢？
韓東方﹕好，中國的農民在這五十多年是最低層的，如果說工人有一段時間曾經好過過，但是農民一天好日子都沒有過過，如果說國有企業工人曾經有一段好日子過過，其實也是政府用強權強制性的從農民那里剝奪過來的，城市里的工人曾經好過一段時間，但現在也差不多了
李欣﹕您是指中國農民長期以來就是處于中國的最底層
韓東方﹕對，我們都知道中國有一個戶口制度，你生在農村，或者你的媽媽是農村戶口，你出生以后永遠是農民，無論你在城市干多久你都是農民當然現在中國對戶口制度討論比較熱烈，中國人越來越多的人對戶口制度進行制疑，因為戶口制度導致中國八億多農民變成二等公民，那么你還提到弱勢群體說法，我們知道，通常在一個健康的社會里邊，弱勢群體應該是少數人，他們沒机會說話，為什么呢？因為他們人數少，因為他們力量比較弱。但是這個東西到中國以后就調過來了，中國是絕大多數人都是弱勢群體變成了一個巨大的弱勢群體，而一少部份人變成了有權勢的人，他們變成了強勢群體。所以其實我覺得我們在討論弱勢群體的時候，應該調過來談，其實中國現在被稱為弱勢群體的這些人，絕不是也不應該是弱勢群體，如果能說話的話，這就是獨立工會運動做的事
李欣﹕那您認為獨立工會運動能夠幫助民工或者幫助處在最底層的農民解決他們的生存問題嗎?
韓東方﹕解決生存問題是靠經濟的發展，是靠社會合理的運作，在經濟發展過程當中，就要以經濟發展的成果怎樣合理分配，這是工人運動要解決的問題、要提出的問題。不是解決，比如說工人運動，行業工會要代表本行業的工人，要提出本行業工人工作條件的情況、福利的情況、還有工資的水平應該怎樣；主要是農業工人組織的農業工人的工會就叫農會。工會運動是要把這樣一個觀念提出來，在中國社會里邊，特別是在中國共產党統治50年,利益分配由政府決定,政府決定給誰多少就是多少,在傳統上政府認為城市工人應該享受醫療保險,而農民就沒資格享受,這樣的不合理。就是由于分配的形式是被政府控制了,權力被政府控制了,現在所謂市場經濟,所謂經濟改革這么多年了以后,這個利益分配權到了誰手里了呢?誰有錢?誰有權?事實上這些到了私人的手里，這才是為什么這么廣大的群體八億多農民居然成了弱勢群體,這讓人听起來都可笑的
李欣﹕讓我們再來看一看國營企業的工人，目前我知道國營企業有大量的下崗工人您剛才也談到了由于國營企業的改革造成了下崗工人，國營企業改革是成功還是失敗呢
韓東方﹕其實改革本身不是問題，最重要的是怎么改，我們知道一個社會能不能健康運作，在于有沒有規矩，通俗一點講叫規矩。再講得嚴謹一點叫法制
李欣﹕您是否認為這么多的下崗工人是由于國營企業的改革造成的
韓東方﹕我不會這樣說，因為國營企業就是需要改。國營企業過去不是企業的一种運作形式，也不是企業的主干形式，它本身也不合理，產品應該怎么生產是由政府決定的，應該往那企業賣，也是由政府決定的，這些政府官員他們憑什么來決定這些呢？他們什么都不懂，也不去做市場調查，這就是我們所說的計划經濟，國有企業在過去的計划經濟體制下產生的這种產物，一定需要改
李欣﹕您是否認為這么多下崗工人是國營企業改革的必然結果，就是說是比較合理的一种現象呢？
韓東方﹕這絕對不合理，雖然從表面上看起來是改革的一個結果，但是，我更想說它是不合理一种的改革的結果，改革要是循著法制這個軌道走的話，先有規矩然后大家循著規矩來進行這种改革，也會造成很多失業，這是肯定的，并不是說，另外一种改革方法就沒有失業
李欣﹕您認為現在這种改革沒有遵循規矩，它是一种失敗的改革嗎？
韓東方﹕可以這樣講，因為，在改革過程當中受改革影響的各個方面，各個利益群體，并不是都有机會說話的，特別是受影響最大的工人這個群體沒有机會說話的
李欣﹕是怎么造成失敗國有企業改革的呢？
韓東方﹕從一開始改革叫做摸著石頭過河，沒有一個地方的改革是需要摸著石頭過河的
李欣﹕從鄧小平時代開始的摸著石頭過河國營企業改革，您認為這個責任是在鄧小平的身上嗎？
韓東方﹕其實中國所有的改革都是從那里出來的，從摸著石頭過河來的，我們知道任何一個地方，如果是負責任的改革應該是先立規矩，然后循著規矩來改，最少你要有一個基礎的東西，摸著石頭過河，誰摸著一塊石頭啦誰說了算。這就不是改革，這是在瓜分，它就變成中國整個二十多年的改革﹐你把它作為圖畫來看的話就是一個被瓜分的過程
李欣﹕您提到誰摸到一塊石頭這個誰指的是什么呢？
韓東方﹕有關系的人和權利有各种關系的人或者手里直接有抓著權利的人，這些人當然是首先摸到石頭的
他們說那一塊是石頭就是石頭，其實那一塊不是石頭，他就說是，他所謂的摸著石頭過河過程中，其實是這些有權利的人和跟權利有千絲万縷關系的人，他們是在一個瓜分過程當中不停制定規矩，而由于他們有錢，首先是有權，權利使他們有了錢，金錢更令他們的權力鞏固，他們具備了控制社會的語言系統，社會分配方式，甚至控制社會的主流意識，事實上，在他們的行為當中給自己制定了一個規矩，就是制定控制社會的規矩，制定新的分配社會利益的規矩，大部分的利益都跑到他們手里
李欣﹕您說的摸著石頭過河這一句話，按您的解釋實際上是這些有錢或有權的人在瓜分世界的一個借口，
韓東方﹕沒錯，借口是一個非常准确的一個說法，因為他們手里有很多東西不想放，并不是因為他們不懂得改革是需要規矩的。比如說共產党它就是不想放棄手中的權力，它就要說摸著石頭過河，假如說往這邊多走一步，我的權力就要受到影響了，那我就退回來，那邊沒有石頭；假如往這邊走一步，我的權力不會受到影響，不但不會受影響，反而會讓我希望利益去的那個方向的那群人的利益能夠得到保障，從而反過來鞏固我的權力，這樣他就說這邊可以走。這就是預先設置了一個思維方式，就是要以他的說法來确定石頭在哪里
李欣﹕那就是說您認為這一句話摸著石頭過河實際上是他們在瓜分世界，而且是對老百姓是不負責任的一种說法。韓東方﹕是一种人制的出發點，是以人制為基礎的改革的思維方式，我們談到摸著石頭過河也好或者有規矩也好，無論怎樣也走了二十几年了。現在的問題是，有大量的工人因為這种思維方式下這种邏輯下的改革失業了，失業了以后又得不到合理的補償，現在問題擺在我們眼前了，第一個問題就是這個問題
李欣﹕您認為獨立工會運動可以解決這樣一個問題
韓東方﹕還要再說清楚，獨立工會運動不是可以去解決這個問題，而是可以找到一條利益平衡的一條路出來，我們覺得在社會改革過程中在社會進步過程中，它本身就是你的利益，社會利益怎樣分配這樣一個調整的過程。所謂改革就是利益調整，過去的利益分配結构不合理所以才需要改革。在新的利益分配邏輯當中，大家是不是都有机會說話。在新的重建利益分配的時候，之前過程中大家是不是都有机會說話，如果我們把中國過去二十多年的改革，從另一個角度敘述為利益分配方式的改變，那么中國絕大多數的人沒有說話的權力。只有那些有權力的人以及那些与權力有直接關系的人才有說話的權力。這就是為什么造成今天利益分配，其實就是這些有權力的人說了算。所有的大頭的利益全跑到他們那儿去了。這就是為什么造成了80%甚至90%以上的中國公民變成弱勢群體
李欣﹕目前實際上在中國的城鄉或者是城市還有一群人，他們還在認為他們是受利于改革開放，他們的生活水准比以前大大的提高了，您怎樣解釋這樣一种說法呢？
韓東方﹕這要看你講的是那一部分人了，對極少數一部分人來說，他不是大大提高了，而是從地面一直竄到天堂上去了，那跟中間一部分人都是不能比的了，就算是普通的工人普通的農民，平心而論從絕對值這一角度來看的話，今天的生活比二十多年前要好了
李欣﹕有人認為二十多年前物資是貧泛的，但現在物資極大的丰富
韓東方﹕這是事實，但是問題是什么，還回到剛才的話題利益分配是不是夠公平的問題，假如說從一開始利益分配從各個方面有机會說話的，那么我今天家里有一台電視，但沒有ＤＶＤ，可能當初有机會說話的話，我今天就有能力街買一個DVD，現在的問題是什么？大家該得到的沒有得到，很大一部分都聚到了極少數一部分人手里，怎么去的呢？就是因為他們手里有權力。
李欣﹕您現在非常強調公民有說話的權力，另一方面我們看到許多工人團結起來維護他們的權益，選出來一些代表，但是這些代表代表群眾來說話卻被政府抓起來，被判以例如危害國家安全罪顛覆政府罪等等，您怎樣看這种現象呢？
韓東方﹕這就是我剛才說的，工人挑戰的正是這些官員、腐敗官員。為什么要壓制這些工人，要判這些工人罪，他們也是基于要保護他們自己的利益，他們不想自己去坐牢，他們就把工人投進牢里邊，讓這些工人不要再說話，在這里面其實還是涉及到一個利益問題，我們可以看到中央政府，我們退一万步說吧，沒有一個執政者几乎沒有一個執政者愿意看到自己所管制的社會民眾恨他，都是希望大家喜歡他，無論是江澤民也好，鄧小平也好，毛澤東也好都喜歡大家喜歡他
李欣﹕另外是不是有一种可能性，當權者他不在乎人民是喜歡還是不喜歡只在乎他的權力是否穩固，只在乎他的利益是否受到侵害呢？
韓東方﹕我自己覺得不會的，他自己覺得可以做得到的話，都可以做得到。他希望大家都喜歡他，都贊美他，都山呼万歲，特別是，我覺得人制的統治者是有這种愿望的，當然，在民主制度的社會里更有這种希望。這樣可以得到選票。唯一的分別是什么呢？當在一人之下，這些專制者是不需要在乎的，但是不需要在乎并不等于他沒有這种愿望。所以說在他不需要的時候，他可能就忽略他本身的愿望，他在手段上就會采取一些惡劣的手段。當然，我們把話題扯遠了。比如說，我們談到這些工人代表選出來以后，被政府抓起來，這种現象背后他說明什么呢？在這樣一個制度下在中國這樣一個制度下，一個健康的一條路是走不出來的。為什么呢？因為會有這些官員各級的官員他們有自己的利益在那里他們自己怕自己 被動搖了，會因為被揭開的關閉蓋子太多，而坐牢，所以他們才要堵住我們的嘴不讓說話，他們根本就不在乎堵住嘴以后，嘴是堵不住的，意識堵不住。今天堵住了，明天堵不住，，這個月堵住了，下個月堵不住，這里堵住了，那里堵不住， 他們就是要我涉及到這部分我就要堵死它
李欣﹕各位朋友歡迎收看下一集的勞工權益与工會運動，我們下次再見
