【新唐人】各位觀眾大家好。歡迎收看新唐人電視的熱點互動節目﹐我是主持人李欣。這次節目非常高興我們邀請到了旅居美國的法律專家項小吉先生。我們今天的話題是“法律與人權”。
李欣﹕項先生﹐您能不能向我們的觀眾朋友自我介紹一下哪﹖
項小吉﹕我是89年在中國政法大學讀國際法專業的研究生。89年參加學生運動﹐64後逃亡﹐經過香港來到美國﹐進入哥倫比亞大學法學院繼續攻讀法律﹐畢業以後﹐留在哥大的法學院中國法研究中心作他們的訪問學者。99年開始在自由亞洲電台作法律評論員﹐比較關注中國的憲政﹐中國的人權和國際人權法這些領域。
李欣﹕您在89年時作為學生代表曾經和中國中央政府的官員進行對話﹐是不是﹖
項小吉﹕是的﹐89年時政法大學捲入的比較深﹐從校長到老師到研究生到本科生﹐那時我和其它同學一起組織了北京高校對話代表團﹐ 當時我當對話代表團的召集人﹐代表學生這一方和政府進行對話談判﹐來試圖推動中國的政治體制改革。
李欣﹕那時是14年前。現在14年過去了﹐您認為中國的現狀和14年前有什麼不同嗎﹖在政治體制改革方面或者人權方面﹖
項小吉﹕從政治體制方面沒有什麼變化﹐甚至有些方面還有些倒退。
李欣﹕能不能具體談一談﹐您認為在政治體制的哪些方面有倒退﹖
項小吉﹕比如說從89年鎮壓以後到99年﹐這十年過去以後﹐中國對這些民間的團體﹐象法輪功這樣的民間團體與政治並不相干﹐他們並不是政治團體﹐也不想參與政治活動。但是中共這種專制政府對這樣的民間團體他們都不能容忍。如果說對89﹐學生運動也好﹐民主運動也好﹐他鎮壓是因為這些運動直接和政治相關﹐直接要求中國政治改革。那麼象法輪功也好﹐還有其它的團體也好﹐他們和政治並不相干﹐如果政府都不能包容的話﹐那是中國政治的一個很大的退步。
李欣﹕除了這一方面﹐您認為中國的現狀和14年前在其它方面還有什麼不同嗎﹖
項小吉﹕所謂的不同﹐經濟發展會給人一種表相。經濟發展每年的增長率總是保持每年6點幾﹐7點幾﹐但是這種表相的背後他有代價﹐一些很沉重的代價。
李欣﹕能否具體談談﹐很沉重的代價指的是什麼﹖
項小吉﹕一個是社會道德的淪喪。民間的這種欺詐成風﹐人與人之間這種關係﹐這種道德淪喪是很大的文化代價。另外一個代價是生態資源的破壞。儘管他發展經濟﹐但是對生態資源﹐對環境污染的代價很大。而且這種代價﹐這種損壞﹐將來彌補會很困難。這是第二個代價。第三個代價是社會分配嚴重不公﹐造成兩極分化。富人越來越富﹐窮人下崗的越來越多﹐腐敗現像越來越嚴重。政治上腐敗的代價﹐生態環境破壞的代價﹐人民道德淪喪的代價﹐是所謂今天表明繁榮背後所付出的沉重代價。而這種代價對將來中國的民主建設﹐道德重建將帶來很大的困難。
李欣﹕您認為中國現在經濟發展速度這麼快﹐是經濟發展必然會造成付出如此大的代價﹐還是有其它原因造成了巨大的代價﹖
項小吉﹕這種經濟發展造成的代價我認為和他的體制有關。這種體制造成他的決策沒有一個很好的論證過程﹐沒有一個合理公正的決策機製。你比如說拆遷。最近南京發生拆遷戶的自焚事件。
李欣﹕實際上﹐拆遷戶的合法權益沒有得到應有的法律保障。
項小吉﹕你按照市價來交換﹐別人不服的。因為我不賣﹐是你強制性的。你只有涉及重大國家利益才能採取國家機器的這種強制力量。諸如此類﹐經濟表面比較繁榮﹐實際是窗口政治﹐窗口經濟。毛澤東時代全力以赴建設北京﹐鄧小平時代全力以赴建設深圳﹐江澤民時代全力以赴建設上海﹐這是個櫥窗﹐是給別人看的。那其它地區﹐邊遠農村依然很貧困。即使城市所謂的發展了﹐他們職工﹐國企﹐一般的城鎮居民﹐他們付出了沉重的代價﹐為這個所謂的櫥窗經濟。
李欣﹕您認為大多數的中國老百姓並沒有享受到經濟發展所帶來的好處﹐帶來的利益﹖
項小吉﹕好處是相對而言的。如果從絕對意義上來講﹐今天一些城市居民﹐農村居民他們可能比30年前﹐40年前生活水準提高了。但是從整個社會發展來講﹐這種生活的改善不能算一種政勣﹐因為社會本身在發展。過去沒有電﹐共產黨建個發電廠﹐你說這是個很大的變化﹐其實這是時代的必然的發展朝向。
李欣﹕您是說﹐這些發展不應該歸功于共產黨的頭上是嗎﹖
項小吉﹕對﹐我是這樣理解的。民眾為這一點點發展所付出的代價﹐遠遠超過他們所獲得的這麼一點點所謂的發展。
李欣﹕您剛才還提出了社會不公的這種現像﹐您認為是什麼造成的﹖有評論說是社會腐敗造成了社會不公。您怎麼看﹖
項小吉﹕我認為是法律制度造成的。比如說中國長期以來實行的戶籍制。戶籍制等于是把中國公民分成兩大塊﹕城市人口和農業人口。農業人口什麼都不能享受﹐退休﹐公費醫療等等﹐什麼都沒有。城市人口裡又分為幾塊﹐所謂的幹部編製﹐非幹部編製。非幹部編製裡又分什麼國營企業職工﹐集體企業職工﹐和街道企業職工。他們待遇又不同。這樣分的很細。僅僅從這一方面來講﹐制度法律明文的把人分為這麼幾塊。再看後來﹐所謂一國兩制的香港澳門﹐現在內地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度﹐他們可以結社﹐可以遊行﹐包括7。1五十萬人上街﹐董建華宣佈23條撤回。他們可以做到﹐為什麼在大陸就不行。說起來都是中華人民共和國公民。
這本身是違反中國憲法第一章規定的﹕公民法律面前人人平等。
李欣﹕您認為中國的戶籍制度本身就是違反中國憲法的。
項小吉﹕是的。戶籍制本身不應該造成待遇上的差距。不能夠農村戶口的人就不能在城市就業﹐不能夠農村戶口的人就不能享受城市人的待遇。戶籍制只能是一種管理措施﹐不能夠造成不同的公民待遇。如果是這樣的話﹐它就違反憲法。
李欣﹕談到憲法﹐再來看看﹐憲法中規定的公民有結社自由﹐信仰自由。您認為目前中國公民結社自由﹐信仰自由遭到破壞﹐主要體現在哪些方面哪﹖
項小吉﹕中國憲法第三五條講的很清楚﹐公民有結社自由﹐集會自由﹐言論自由等等。但是長期以來從來都沒有兌現過。比如說結社自由。所謂自由的定義就是﹕可做可不做。就是我可以結社﹐也可以取消﹐解散社團。但是在中國﹐你兩面都不允許。比如說﹐在89年學生要組織自治聯合會﹐所謂北京高自聯﹐政府馬上就說你這是非法組織。
按照憲法我有結社自由﹐不存在非法不非法的問題。因為我有結社自由﹐一個社團不一定要登記。我一個同學會﹐同鄉會不需要登記。所有不存在非法不非法的問題。這樣﹐你沒有成立新社團的自由。還有更荒誕的﹕你已經有的社團﹐你想解散都不行。
李欣﹕能否舉例來說明。
項小吉﹕比如在中國50年代﹐所謂反右以後的8大民主黨派。他們覺得存在沒有意義了﹐想解散。什麼民革﹐民盟﹐民聯﹐民建﹐工商聯等等所謂8大花瓶黨派﹐他們覺得沒意義了﹐他們的頭目全部成了右派了﹐他們想解散。共產黨說﹕不能解散﹐你們要長期共存。所謂結社自由﹐你兩面都不可以﹕即不能成立新的﹐也不能解散舊的﹐你就得陪我玩。不能讓人看到我是一黨專制﹐他還要作個門面。結社自由是這樣﹐言論自由就更不用說了。從出版到新聞到媒體到個人發表政見﹐從來就沒有真正兌現過言論自由。所以憲法賦予的人權﹐他僅僅是一種裝飾﹐是一種櫥窗政治﹐櫥窗民主。
李欣﹕依您來看﹐現在中國的法律是否有許多跟憲法相抵觸的地方哪﹖
項小吉﹕很多。包括憲法本身都是有荒誕的地方。舉個簡單的例子﹕下崗這種現像。下崗如此嚴重如此普遍﹐但是違反中國憲法的。中國憲法規定﹕公民有勞動的權力和義務。這個規定本身荒誕咱們不去說它。下崗即剝奪了他憲法賦予的權力同時又妨礙了他履行憲法的義務。從雙重違背了憲法。所以﹐中國很多政策﹐規定都是違背憲法的。
李欣﹕您認為怎樣才能保障憲法賦予公民的權力哪﹖
項小吉﹕要分兩頭來看。我認為憲法本身不合理﹐要重新制訂。
李欣﹕您能不能具體談談﹐ 憲法的哪些方面不合理﹖
項小吉﹕憲法本身的條文內部自相矛盾。
李欣﹕象您剛才提到的勞動的權力和義務條款。
項小吉﹕憲法規定公民在法律面前人人平等。但憲法的序言又說所謂四相基本原則﹐堅持黨的領導。把一個黨凌架于憲法之上﹐把一個黨凌架于任何其它的公民之上。這本身自相矛盾。從法理上講﹐一個憲法的序言不是條款﹐不應該有法律效力。但是在89年時﹐人們提出這一點﹐提出公民權力﹐要求有結社自由﹐示威遊行自由﹐他就認為憲法序言有四相基本原則﹐你不能反對黨的領導。那麼好多法學家就提出﹐憲法序言不是法律條款﹐那共產黨又詭辯﹐又歪曲說﹕序言高于憲法本身的條款。這很荒唐。所以﹐從這個意義來講﹐中國目前不是修憲的問題﹐而是制憲的問題﹐重新制訂憲法。
退一步講﹐現在姑且認定這憲法是根本大法。用他來檢驗民眾的社會生活﹐檢驗其它的所謂政策條文﹐許多都是和憲法相違背的。在法制民主國家﹐有違憲審議。任何新法律出台都要和憲法對一對。
李欣﹕新法律要和憲法一致﹐不能違背憲法。
項小吉﹕違憲的法律都是無效的。
李欣﹕但是現在中國沒有一個機製來衡量新法律是否違反憲法。
項小吉﹕對。中國沒有憲法法院。中國沒有司法復議。中國法律解釋權在人大常委會。人大常委會自己立法﹐他當然不會說自己立的法和憲法相違背。
李欣﹕人大常委會本身是立法機構﹐同時又是解釋法律的機構。
項小吉﹕對﹐這就是矛盾之處。將來的憲法復議應該轉移到司法復議上來。由獨立機關來審定法規是否違憲。因為中國目前的訴訟只有三種﹕民告民﹐民法﹔官告民﹐刑法﹔民告官﹐行政訴訟法。一個法制健全的國家還應該有第四種﹕民告法。訴訟法律﹐說這個法律違憲。
李欣﹕從這一點來看﹐中國的法律體系是相當不健全的。
項小吉﹕這是一個很大的缺陷﹐由此而導致很多其它的問題。如果有“民告法”這個訴訟存在的話﹐很多法律他本身站不住腳。現在﹐之所以中國政府可以鎮壓這個﹐鎮壓那個﹐他有法律依據。比如說﹐人大常委會急急忙忙通過一個法律﹐什麼取締邪教﹐
他有法律依據﹐他有立法﹐他說自己是法制國家。但是你這個法律本身違法。由于缺少這種憲法訴訟﹐你這個法律就合法了。
李欣﹕按照您剛才解釋的﹐如果一個國家主席﹐或者是國家的當權者﹐他想鎮壓某個團體的話﹐他可以很容易的要求人大常委會通過一個新的法律﹐使自己的鎮壓行為合法化。
項小吉﹕中國是黨的領導。他通過一個黨的決議﹐黨的領導人的個人意志可以直接影響立法機關的立法。他的一句話﹐一個紙條﹐興致所至都可以影響立法機關的立法。但是沒有憲法復議的機製﹐法律出台就有了法律依據了﹐似乎他就有了一個合法的外衣做包裝﹐來包裝他這種違反憲法的行為﹐這種醜惡的﹐罪惡的行為。否則的話﹐人大常委會出台這樣一個法規﹐社團可以告這個法律。因為憲法規定有結社自由﹐信仰自由﹐集會自由﹐立法本身違憲。
李欣﹕現在﹐我們再來看另外一點﹕中國向來對公民教育的時候就強調集體的利益高于個人的利益﹐國家的利益高于集體的利益。但是在西方社會卻強調一點﹐人權高于主權。您怎麼看這兩種不同的說法哪﹖
項小吉﹕中國憲法明文規定﹐提倡所謂集體主義﹐愛國主義。所謂集體的權力高于個人的權力。中國共產黨總是說﹕舊社會人吃人。其實到了共產黨的所謂新社會﹐不但人吃人﹐連羊都吃人﹐連公社的一根木頭都可以吃人。中國當年宣稱很熱火的一個故事﹕草原英雄小姐妹。兩個小姑娘為了公社的一群羊差點兒丟了命﹐為什麼﹖就是因為公社的羊比人的價值要高。集體的利益高于個人的利益。所以羊都可以吃人﹐只要這個羊是國家的羊﹐只要這個羊是公社的羊﹐它就可以吃人。到了文革期間﹐上山下鄉﹐金盛華的案子﹐他為了救公社的一根木頭﹐跳到水裡﹐丟了性命。公社的一草一木﹐國家的一草一木都高于人的生命。這世上還有什麼社會比這個更殘酷﹐比這個更不人道。
李欣﹕確實非常可怕的事實。
項小吉﹕非常可怕。但是看起來還冠冕堂皇。“集體的利益高于個人的利益﹐國家的利益高于集體的利益。”可以說這種社會是羊吃人的社會。
李欣﹕您能否談談法律的根本是什麼哪﹖
項小吉﹕法律根本是規範人的行為。根據什麼得出法律﹖一般講來是﹕情生理﹐理生法。由人情生出道理﹐由道理生出法律。什麼是人情﹖人情是人的良知。把人性當中善良的良知的一面提煉出來﹐作為人的行為規範﹐構成一種道德﹐構成一種習慣﹐在習慣道德的基礎上再去立法。法律應該符合道德﹐道德應該符合人的良知﹐這就是所謂自然法。如果一個法律違背人的道德良知﹐它是惡法。從自然法意義講﹐惡法不是法。人們是可以抗拒這種惡法的。比如香港的23條立法。所以法律是源于人的道德良知﹐而不是某個統治者個人意志﹐而不是某個集體的利益。
李欣﹕我們今天的話題是法律與人權﹐您能不能從法律與人權的角度具體來談一談﹖
項小吉﹕作為一個法制民主國家來講﹐法律是保障人權的工具﹐它是以人的自由為出發點﹐以保障人的自由為它的最終歸屬。如果法律不是保障人的自由﹐而是維護一個集團的利益﹐維護一個個人的利益的話﹐那不是法制。過去傳統封建社會是家天下﹐到清朝是族天下﹐到共產黨是黨天下﹐為了維護一黨的私利。至今還沒有進化到民天下﹐人民的天下。所以中國至今的法律都不是民主意義上的法律。
李欣﹕您剛才提到的中國從家天下﹐到族天下﹐到黨天下﹐您認為這是一種進步哪﹐還是一種退步哪﹖
項小吉﹕他們是一樣的。
李欣﹕一樣的﹖ 您認為現在中國共產黨和以前封建社會皇帝的家天下﹐清朝的族天下是沒有什麼區別的。
項小吉﹕對﹐他都是某一個統治集體的利益。他不代表民眾的利益。我們看民主國家和專制國家立法的特點。以憲法為例﹕中國的憲法是政府立憲來告訴人民你該做什麼﹐不該做什麼。美國的憲法是人民立憲告訴政府你該做什麼﹐不該做什麼。中國憲法對民眾的解釋是對內解釋的﹕就是凡是沒有給你的﹐你都是不能作的。它對政府的解釋是對外解釋﹕凡是沒有限制的﹐我都可以作的。美國的憲法正好相反。對美國政府來講﹐凡是憲法沒有賦予你的﹐你都是不可為的。對老百姓來講﹐凡是憲法不禁止的﹐我都可以作。
李欣﹕也就是說在民主國家﹐憲法是用來限制政府的權力的。
項小吉﹕對﹐如果人民立憲﹐是給政府立法的﹐規定可以做什麼﹐不可以做什麼。但中國憲法沒有限制政府的權力。美國憲法第一修正案講的很清楚﹐政府不可以立法﹐國會不可以立法來推崇某一種教派作為國教﹐來限制某一種言論。
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