【新唐人北京时间2023年03月28日讯】马英九赴大陆，为了台湾和平？北京降级接待“马先生”，对台宣示主权？ “双重承认”迎外交新局面？两岸军事互信机制可行？
主持人：李兰；嘉宾：胡振东（前美国国防部官员、前AIT台北办事处官员），王维正（美国艾德菲大学文理学院院长 政治学教授）。（03/27/2023 新唐人电视台）
今天话题：乘坐中国航空抵达上海的“马先生”，没有踩到红毯，也没见到原订来接机的中央政治局常委、国务院副总理丁薛祥，迎接他的是国台办副主任陈元丰。这是中共在借机宣示对台湾的主权，还是所谓的要淡化政治意味？马英九此行能否如他所说“给台湾带来和平”？
被认为立场偏蓝的《联合报》报导，国民党讨论修改两岸论述，新论述诉求“九二共识就是中华民国”。不过，党主席朱立伦随即绝口否认，是否与马英九被降级接待有关？
在洪都拉斯断交台湾后，中华民国外长吴钊燮在回答“双重承认”的问题时表示，“没有排除任何状况”。这是否意味着台湾外交将开创新的局面？
蔡英文访美，中共军方会有什么行动？两岸有可能建立军事互信机制吗？中美军方的互信机制还工作吗？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年3月27号星期一。中华民国总统蔡英文将会在本周三29号赴中美洲访问，中间会过境美国，极大可能会和众院议长麦卡锡会面。而在此之前的这两天，发生了不少的事情，先是宏都拉斯宣布结束与台湾82年的外交关系，并和北京建交。接着，前总统马英九起身赴大陆祭祖，乘坐中国航空抵达上海的马英九，在新华社的报导中连先生这个称呼都没有，而迎接他的没有红毯，也没有专车，接机的官员从原定的国务院副总理丁薛祥，换成了国台办副主任陈元峰。
中共的这个操作是在宣誓对台湾的主权吗？而马英九此行能否如他所说，给台湾带来和平呢？而在宏都拉斯断交台湾之后，中华民国外长吴钊燮在回答外交双重承认的问题时表示，没有排除任何状况。这是否意味着台湾外交将会开创出新的局面？
另外，蔡英文访美与麦卡锡见面，这一次中共军方会有什么样的激进行动？台湾是否会有擦枪走火的可能性？而两岸有没有可能建立军事的互信机制？
那我们有两位连线嘉宾，一位是前美国国防部中国蒙古台湾科科长，也是前美国在台协会台北办事处的官员胡振东先生，胡先生您好。
胡振东：李小姐你好。
主持人：谢谢。另一位是美国艾德菲大学文理学院院长、政治学教授王维正，王教授您好。
王维正：主持人好。
主持人：谢谢。我想先请问王教授，这回在马英九行前，其实中华民国总统府就已经特意的喊话对岸，说希望中国政府能够按照国际原则，以卸任元首的规格来接待马前总统。不过我们已经看到了，马前总统抵达上海之后，他受到的待遇。所以您怎么看中方这样的操作和态度？
王维正：其实马英九前总统他现在是一介平民，而且虽然说他的这个前总统的身份的话，是绝对不会有任何的疑问，但是这个时间去大陆访问的话，有一种说法就是说，其实北京方面的话也很谨慎，一方面的话，当然是不希望说能够建立起一个，就是树立起一个说双方对等这样的一个形象。另外一方面，如果说给了他太高调的接待的话，就是说元首级的接待的话，很可能会给绿营的人会有一些操作。
所以既然马前总统他讲说这个是很单纯的一个祭祖，和学生交流的一个私人的访问的话，所以中国的话，他可能希望说就此的话把它给淡化掉。我觉得这个接机的，因为中国人他表现这个重视程度的话，有很多的方式。那接机的话当然是一个，有没有红毯是一个，接机的这个层级等等。接下来的话要看就是说，是不是马英九在中国大陆的的土地上，他去拜访的地方都是很有象征意义。
比如说这个国民政府以前的首都南京，然后辛亥起义的地方武汉，然后战时的陪都重庆，然后他又回到湖南去祭祖等等这些，然后最后到上海，就是台商比较多的地方。这些地点的选择的话，其实是相当的有意义，那就是看说在这个地方的话，马英九他去最主要的目的是希望说，在两岸关系比较紧张的时候，能够有一个缓和的这样的一个局面，所以你可以说是希望为和平制造一点机会。
如果说他在大陆访问的期间，能够达到这个目的话，可以说是他此行最大的目的，就希望说能够跟蔡英文总统到中南美洲去访问，当然最主要是过境美国，这样的话可以形成一个对比和一个互补。
主持人：但是如果马前总统他其实，虽然是私人的祭祖，但他顶着台湾中华民国前总统这个称谓去大陆，本身这个政治味道不可能低。而且您觉得像马习会之后，国共两党一直就是以“九二共识”来作为一个对话的基础嘛。那如果中共的这种接待方式，是否意味着中共在对台湾传递一些信息，就是说我对你就是九二共识、一国两制。
王维正：毫无疑问，在2015年马英九上一次跟习近平在新加坡见面，到现在8年以来的话，两岸的形势有很大的改变。那那一次在新加坡的见面，毫无疑问是两岸最高的领导人首次的见面。但是毕竟是在第三国见面，而且是以双方两个执政党的最高领导人的身份来见面。那现在马英九他是中华民国卸任总统第一位亲自到大陆去访问的，虽然说他已经是一介平民，但是他的这个地位不会改变，而且象征意义的话也是相当的高。
那至于说所谓的当初的一个中国，各自表述，所谓的九二共识，当初在新加坡的时候，其实就为了这个事情的话，双方有很多的琢磨，那最后的话大家决定不要讲。从国民党的角度来讲的话，他的政策一向都是所谓的亲美、和中、友日，希望说能够，亲美是毫无疑问，我想这个是台湾朝野两党共识。那接下来有比较大的区分的话，就是说国民党他认为说他可以对台湾的选民标示说，他可以同时跟美国，跟中国大陆维持良好的关系。
那民进党的话是比较能够，可能跟美国的关系有所增进。那过去国民党之所以能够这样做的话，最主要是跟中国大陆有一个在政治信号上的一个连结，这就是您刚刚提到所谓的九二共识。但是这个共识的话，其实是没有共识的共识。因为基本上来讲的话，在国民党方面的话，他认为这九二共识，是一个中国各自表述。那中国大陆的话，他是一个中国的原则。但是在事务性交往的时候，这个一个中国的定义不必去加以定义，所以大家在那个情形之下可以互相交往。
可是2015年到现在，特别是经过了2016年之后，国民党失去了政权，然后蔡英文上台之后，再加上2019年香港的反送中，还有大陆《告台同胞书》的40周年，习近平的讲话，已经大幅的把九二共识，这个可以各自表述的空间，他一开始就没有接受。但是现在的话，他不但把它的空间给压缩，而且把这个九二共识的话，把它跟一国两制给画成等号。那我觉得这个是2020年，民进党就是蔡英文她寻求连任的时候，一个很大的一个助力。
其实应该讲说是习近平他帮了倒忙，如果说他希望国民党的这个候选人当选的话，他那样做的话，其实帮了一个倒忙。那么现在的话，国共两党如果说在2024年，国民党如果有机会可以重回去执政的话，是不是还要再用九二共识这样的一个政治讯号重新连接起来。所以我觉得九二共识，就是说轻舟已过万重山，今天的九二共识的话，跟当年九二共识已经不太一样了。两岸的话还是要有一个政治的讯号和一个默契，才能够把关系给稳定下来。
主持人：是的，您提到这个就是，所以说国民党有没有可能通过马英九这次访大陆实现一些诉求。比如说我们看到在马前总统启程之前，《联合报》报导出来这样一条消息，说国民党正在讨论修改两岸的论述，对于这个九二共识不会再强调一中各表，而是说九二共识就是中华民国。但是这个说法很快就被朱立伦主席全盘否定了，他说党内连这样讨论都没有。那您怎么看这条报导？因为按理来说的话，《联合报》它不应该是空穴来风地发出这样的报导。
王维正：是的，我想今年剩下来几个月，2024年1月台湾要有总统大选，那么未来几个月，特别是6月份之前的话，国民党的候选人也会出来，所以未来这几个月的话，就是两党的竞争很激烈的时间。然后这个两岸的论述的话，一定是一个重点。那么国民党如果说希望还要能够拿这个九二共识，来跟对岸有所连结，他在国内，就是说在台湾国内的话，唯一能够讲的就是说这个九二共识，就是中华民国。
因为过去马英九执政时代，九二共识他是把它讲做是一中各表，一个中国各自表述。从台湾角度来讲的话，各自表述当然是中华民国，所以他现在只是把它讲白一点而已。可是他也知道说，中共绝对不会接受这样的一个说法，因为中共的话他是讲说，就是一个中国的原则。所以如果说这一次我很好奇，如果这一次马英九能够在他访问大陆期间，讲出中华民国四个字的话，那么我相信他对于在今年下半年的竞选季节，对他的国民党候选人能够拿九二共识来出来竞选的话，就有很大的帮助，那我们拭目以待吧。
主持人：那除了马英九他是私人的祭祖，还有国民党可能想通过马英九来传递某种信息，就是我们和大陆一样可以保持沟通。那您觉得中共如果说他的高层像王沪宁也好，或者是宋涛也好，他要见马英九的话，他们想达到什么诉求或什么目标？
王维正：首先就是他们希望能够在台湾能够培植，或者说是选出来一个对中国大陆来讲，这个政策比较温和的一个政党，那以蓝营跟绿营来讲的话当然是蓝营。但蓝营也不是所有的政治人物，他们觉得说基本上来讲马英九是言而有信，是可以靠得住的，但马英九他不会出来再选，所以基本上的话最主要的一个他们想要达到目的就是说，这个会代表蓝营出来的这一个候选人，因为现在形势对于蓝营来讲比较有利，是不是会像马英九一样，会不会走马英九路线，这我想他们是比较最注重的一件事情。
另外就是过去三年以来，可以说是民共两党，民进党跟共产党几乎没有任何的一个往来，然后台海双方这个半官方的体系，半官方的体系这个交流完全给割断。当然这中间的话，这个疫情有很大的影响，可是大陆发现说，它除了可以把台湾的邦交国给拿走，然后可以不断的进逼台湾，比如说经过它的ADIZ(防空识别区)，然后给台湾很大的军事压力，但是对于它要争取台湾的民心来讲的话，一点都没有好处。台湾的民心的话现在可以说是空前的反对中国大陆，而且台湾意识的话无比的高涨。
所以我觉得可能大陆方面也觉得说，它的这种高压的政策走到了一个尽头，希望说在现在疫情结束之后，人员可以稍微恢复一些往来的话，它能够释放一些橄榄枝，那现在中华民国的前总统到大陆去访问的话，他们觉得这样是一个很好的机会，可以让他把这个橄榄枝给带回去。
主持人：好的，那我想请问胡先生，您对这回马前总统访问大陆，实现他想要实现的诉求，或者说像刚才王教授说的，马前总统提出中华民国这四个字，您乐观吗？这是一个问题，还有一个问题就是您觉得对于马前总统这样的身份访问大陆，美国政界会对这个问题看得比较重吗？
胡振东：我觉得马前总统讲中华民国，我并不是非常乐观，因为他知道中共对这个方面的看法，然后对美国来讲我觉得，美国可能会想这是不是一个，在国民党想表达比较亲共一点的动作，因为现在从台湾外面的媒体看的话，可能是说一个政党是比较亲美，一个政党比较亲中，这并不代表这是对的，可是这是一个perception，我想有些人也觉得这一次中共会用这个机会，表达一些友好的态度，跟马前总统一些友好的态度，然后希望台湾有些人会把这些态度变成如果国民党执政的时候，中国也会对台湾被友好的态度。
可是事实上当然习近平想在他任内平衡台湾的目标应该不会改变，所以这个危险还是会在，不管是哪一个政党执政。所以从外面来看的话，我有点担心会不会被外国的媒体看成一个党比较亲中，一个党比较亲美。事实上像刚才王教授讲的，只是想和中。
主持人：但是传递的信息，很可能在现在的这种美中较量越来越升高的情况下，大家会认为国民党的做法是亲中的做法。
胡振东：对，这是我想很多外国的媒体会写成这种的故事。
主持人：好的，那我们再看蔡英文访问美国，那这一回蔡英文过路美国，其实就是说以前有很多的台湾总统会过路美国，这一点并没有什么特别的，但关键是这回她很可能，极大可能会和众议院院长麦卡锡见面，这个会成为一个比较大的，大家非常关注的这一点。那您觉得如果二人真的在加州见面的话，您觉得中共共军这边会有什么样的反应，这一回？
胡振东：第一点我们应该预测他们一定会有反应，不管什么事情都会有反应，以前其他的总统经过美国的时候，中共都有反应。所以我想现在可能的反应就是说，虽然他们已经在超过中线，或者在航空识别区有很多飞机，他们可能会增加这些次数，然后他也可能会给台湾经济方面的压力，像现在很多水果和海产已经不能去中国了。他们可能会另外增加其他的东西，给民进党更大的压力，说，嘿！你做这种事情你就会受到这种处罚。当然在美国来讲的话，我想这种动作都会有相反的反应，因为中共越对台湾有压力，美国会越支持台湾。
主持人：但是反过来如果说像马英九刚好，就也在基本上同一时间去了大陆，就是国民党也希望通过马英九这个访问，能够做一个沟通，如果说随后蔡英文在美国的时候，中共在台海这边有非常激进的行为，那反过来不是对国民党或者国民党2024的选战也会很不利吗?
胡振东：对，我想中共应该会等到马英九已经离开以后才会做一些事情，因为我想他们应该已经学到了，以前用武力来威胁，然后想影响台湾的总统选举的时候，通常有相反的结果。所以他们是想用一个新的方法，就是说对马英九很好，然后很明显的说，对民进党蔡英文做的动作就有很大的反应，然后使台湾的人觉得威胁比较高，就是民进党的动作使台湾受到的威胁比较高，那国民党做的动作使台湾往不打仗的方向走，或怎么样，是事实，这样子的话，他们可以用另外一个新的方法，影响台湾的总统选举。
主持人：了解，那像我们之前看到的就是中共其实穿越台海中线已经是常态了，对他们来说，或者对台湾来说，都已经是很习惯了，就是说虽然不接受，但是已经是接受它改变现状的状态了，甚至是中共的无人机已经到了台湾24海里的邻接区了。那您觉得双方随着中共，如果说这一次又有比较激烈的反应的话，有没有可能会增加擦枪走火的可能性？它会不会突破台湾12海里的领空领海这个范围？因为台湾的国防部长已经说了，如果一旦是共军突破这个范围，马上国军就会开第一枪吗？
胡振东：增加这个擦枪，你用的那个字，我对不起中文不好，擦枪走火的机会当然会增加，当然有这种行动的话，可是我觉得邱国防部长他新设的rule，就是说很重要。因为这反而很清楚的告诉中共，你不要来试我们这个灰色地区的动作。因为中共会越来越靠近，已经过了中线，如果它一直靠近到12海里到10海里，就一直想试你敢不敢打，那这反而是会更危险，有擦枪走火的机会，所以他讲得很清楚，根据国际法律，说12海里以内是我的领空领海，我就把你打下来，这种非常清楚的告诉中共，可能反而会减少这种擦枪走火的机会。
当然我们还要再看中共到底敢不敢试一试台湾的决心，就是说它以后会不会故意进来，看你敢不敢打，我想对美国来讲的话，这是一个蛮好的决定，因为这看得出中华民国真的会保护自己的领空领海。
主持人：所以说您也不确定中共是不是会突破，不顾台湾的这种明确的信息的传递，突破这12海里的界限，对吗？
胡振东：我觉得它现在不会，在它决定要什么大的动作的时候，它可能会进来让你打下来，然后说这架飞机没有占领领空领海，我要过来打你了，你把我的飞机，你打了我的船，虽然他的船是在12海里以内，可是他可以说没有啊，我没有在，然后你打了我，我要来打你，所以它可能会用这种方法，就像这一次俄国把美国的无人机撞到以后，它是说这无人机在它的领空或怎么样，事实上是在国际领空。所以这种国家它要做什么事情，以前它可以用这种办法开始它的行动，然后怪在你的身上。
主持人：了解，那您觉得两岸有可能建立起军事互信的机制吗？
胡振东：这个我觉得很难，因为解放军的任务就是武统台湾嘛，那国军的任务就是保护台湾，所以两个人的任务是相反的，要有互信，那就是代表解放军不会打台湾或怎么样，或者打台湾以前会跟你讲说，嘿！我要打你了。这是我觉得是很难做得到的事情，因为两个组织的目的是完全相反的。
李兰：我想再谈一下，美中军方军事互信机制，因为我们知道在去年佩洛西访台之后，中共等于就是单方面，基本上把军方的各层级的交流都停掉了，在中共间谍气球入侵美国之后，中共的国防部长也拒绝了美国国防部长奥斯汀的通话的提议。您觉得现在美中之间的这种机制，还在work吗？还在工作吗？
胡振东：这个结构还在，可是应该没有什么东西在发生。当我还在国防部的时候，那时候我们跟中共的交往要建立互信，就是mutual trust、confidence building。那个时候，每年我们战争学院会派两、三个队，去中国大陆访问，中国大陆也会派它们的国防部的官员到美国去访问。我自己陪了两次我们战争学院去大陆访问，我也陪了一个四颗星、一个三颗星将军去大陆访问。当大陆的队来美国的时候，我也会在五角大厦欢迎他们，跟他们简报。
那个时候我们做了很多东西，都希望能够建起来互信的基础。每次像美国对台湾军售，他们就会把这些东西都砍掉，以后都是美国去跟它讲说差不多了，我们再开始，不是他们往我们这边走。所以你就想他们是不是真的想跟美国有制造mutual trust互信的心态？因为通常都是美国回去说OK，已经六个月了算了，我们开始吧。你已经表达了你的意思了，他们就会再开始。
所以这一次你看我们的国务卿要回去也是由美国人先说OK，我们现在准备让我们的国务卿再继续访问，虽然是中共侵入了美国的领空，可是美国一直想办法防止relationship这种交流恶化到一个危险的程度，可是好像中国通常都把它看得很轻。所以我知道我们两边互信的结构还在，可是现在我想应该没有什么东西在发生。
李兰：而且不光是国务卿，就是拜登在习近平访俄之前，就已经提出要求希望和习近平通话，但这个事情一直到现在好像习近平都没有理这茬？
胡振东：对。这对美国来讲是很奇怪的事情，因为我们在2008年，美国国防部和中共国防部建立了我们的热线，那时候我们签的同意书MOU就是当紧急的时候我们赶快用，可以减少冲突的可能性，谈一下怎么回事，这样子的话减少意外。可是我们发现每次当有紧急的事情发生，他们反而不接电话，这完全跟我们刚开始建立热线的时候的同意书是相反的。所以once again你不晓得中共真正的意图是什么，如果你不愿意做这种事情，真的会增加风险，冲突的风险。
李兰：如果现在机制还在，但是它没有实际运作的话，美国有其他的方式，比如在需要的时候，和中共去做一个沟通吗？
胡振东：其实没有什么好的方式。因为在华盛顿你可以把它的武官，把它的大使叫过来讲，这是一个方式。可是常常连他们都有收到命令说，不准回答、不要见面或怎么样，我们也见过这种事情。所以有的时候，我们会经过第三个国家去联络。不过这当然会给美国一个表态说，中共有的时候对我们这两国的交往，好像看起来并不是很重要的情况，这是对confidence building互信方面是一个很不好的东西。
李兰：不知道习近平是不是也彻底想从军事上也脱钩，和美国彻底脱钩？同样的问题我也想请问一下王教授。您怎么看到现在为止，习近平一直都不接拜登的电话？
王维正：我觉得习近平他的做法跟中国强调这个场景有关系，因为他现在不但是要让世人感觉到中国已经跟美国可以平起平坐，他是大国外交，他不需要听美国的指指点点。而且因为针对美国人比较急切的想跟他见面，或者说想要恢复正常的关系，他越是不急的话，他越是可以显现他的地位要比美国还有比拜登总统更重要。我觉得这是中国人一种场景的控制。
像刚刚胡先生讲的很好，他们这种做法其实是非常不负责任的，因为中美关系是相当的重要，如果处理得不好的话，最坏情形是有可能会爆发军事的冲突，当然没有人乐见。但是过去中美之间有差不多100多条各式各样的对话，这样的一个管道，可是到了最需要对话的时候，他们反而把它都给关闭起来，作为你要来显示一下在我们的双边关系，你到底有多重视。意思是说，美国重视中美关系，比中国重视中美关系更多。所以我觉得他们对于这种中美双方的这些沟通管道，其实是有这样一个工具性的考虑。
李兰：从现在习近平从俄国返回大陆之后，他的种种的态度是不是可以看作，因为他其实回来也没有和泽伦斯基通话，原来说双方可能会通话，他也没有通话。是不是可以看作，普京在国内又说他和中共没有军事结盟，但实际上双方这种准结盟的这种状态，已经是非常明确的了？
王维正：是的。其实习近平甘冒天下之大不韪到莫斯科去访问之前，很多人就已经点出来，其实中国提出这12点和平建议，并不是一个值得信赖的大公无私的一个调停者，因为它出发点就是说要强调领土完整等等。问题它是根据俄罗斯已经在乌克兰占领20%的土地，这样一个现状来开始。而且他当初比较重视的就是他要到莫斯科去达到几件事情。第一个，他要确定莫斯科不能倒。如果俄罗斯再倒的话，在东升西降这样一个格局的话，中国就会发现它会是越来越的孤单。另外一个，它要加强俄罗斯对中国的依赖，这两点它都达到。
至于那时候可能有些人对他有些幻想，就是他是否如果真的要做一个很公平的调和者的话，是不是在他见了普京之后，会跟乌克兰的总统泽连斯基，不管是通话也好，甚至去看他也好，现在看起来是没有。他是不是希望国际社会能够指出来，就是在所有的台面上，只有中国在上个月提出来的一个和平建议，是一份建议，希望中国能够出来再调和。我觉得他现在对于乌克兰的生灵涂炭，我很抱歉讲一句其实他并不是非常在乎。
李兰：没错，因为他对国内人，就是中国人的生命，他其实都不在乎。同样的问题我想听一下胡先生您的看法。您觉得习近平从俄罗斯回到大陆之后，他到现在的态度和表现，他是不是在宣示中共国和美国就是要对立了？对着干了？
胡振东：我觉得是有一点这种意思，他同时使世界看得很清楚，现在中国是老大哥，俄国是小弟了，因为现在俄国的生存其实蛮靠中国继续给它支持。所以我觉得这次他从俄国回中国以后，他的表达就是给世界看说，我不但已经是亚洲的大国，我现在是世界的大国，连俄国都要听我的。
李兰：是。我想再回到台湾的问题上。因为这回宏都拉斯和中华民国断交之后，等于中华民国只剩下13个友邦邦交国了，但是有一点我觉得还是比较值得注意就是，外长吴钊燮他在回应双重承诺的时候，他说没有排除任何状况。王教授您怎么看这个双重承认？如果说接着会有可能性或者甚至是推动的话，对台湾外交意味着什么 ？
王维正：其实从台湾的角度来讲的话，双重承认是可以接受的。我觉得这个实际的可能性很低的最主要的理由是北京不接受。北京有180多个邦交国，所以如果它坚持只能跟大陆做朋友就不能跟台湾做朋友的话，很多国家会因此这样子去选择。我的印象所及，过去台海两岸争取外交国争斗得很厉害。但曾经有一个双重承认的案例是很短暂的，就是太平洋的一个岛国叫万那度，那么它同时承认了两国，但是不到几天或几个礼拜而已吧。所以从实证角度来讲的话，倒是没有一个成功的例子。
我觉得现在台湾比较有可能的，就是说在有一些地方，比如说像民进党虽然它被批评蔡英文任内已经断交了9个国家。所以官式的外交的话，好像受到很大的挫败。但是它跟无邦交的国家的关系却大有增进，比如说跟美国、跟西欧甚至于中东欧、日本的这些民主国家的关系大有增进。所以可以说是失之东隅收之桑榆吧。如果说台湾还有在一些地方可能会有突破的话，我觉得比如说在东非的一个过去是索马利亚的一部分，现在是事实上一个独立的国家叫索马利兰。台湾在那里设有一个办事处，它也不叫大使馆，索马利兰名义上来讲是一个民主的社会。它跟中国大陆没有外交的关系，如果说台北跟索马利兰都有兴趣的话，是不是会建交？我觉得这个值得看一下。
另外一个就是最近密克罗尼西亚，密克罗尼西亚的总统任期快要结束，他曾经提到说跟中国建交的话，这个是非常可疑而且没有太多好处，他鼓励他的国人转向跟台湾建交。过去几年其实台湾相当的自律，就是说他并没有去恢复过去跟中国的外交战。比如说并没有说中国拿下了几个的话，台湾也去鼓动几个去拿回来。其中有一个最主要的一个原因，就是台北现在比较不玩这种所谓的金钱外交的游戏，而且国力跟中国对比来讲的话也有相当的改变。那么过去台湾的这个自治是否在台湾的邦交国数字继续减少，然后中共不断的在夺取之后，是否会反向思考要拿几个回来？我觉得这也值得观察。
主持人：那胡先生我想请教您，就是现在我们观察到中共好像在打一场外交战。因为在这几天相继的是新加坡总理、马来西亚总理和西班牙总理都到中国了，而且他们会出席那个博鳌论坛。然后在这回宏都拉斯断交台湾的时候，其实美国有去干涉、有去调解，但是看来调解是不成功的。我感觉包括之前中共在中东的一些斡旋的成功，会不会让国际社会觉得中共好像确实在国际上的所谓影响力更大了？然后美国连宏都拉斯都没有阻止的了和台湾断交？
胡振东：对，每个国家都有它自己的利益，那现在对宏都拉斯来讲能够偿还那些它欠外国的钱，它需要资金，所以这是它第一个国家利益。所以它不管怎么样它需要做这件事情。可是像刚才王教授讲的这是金钱的游戏，谁能给我更多钱的游戏是由中国控制的，是他们控制的游戏。那台湾应该预计更多的国家会转变，因为你用钱的话，很多这些国家的领袖是很容易就可以买得到的。所以我相信在未来，中共还是会继续把这些邦交国从台湾这边抢走。那唯一不玩这个游戏的国家，可能就是梵蒂冈罗马教廷，因为中共还是不承认教廷的天主教，它有自己中国的天主教。如果中国有一天真的反过来的话，说不定梵蒂冈也会改。
可是我觉得台湾不需要玩这个游戏。因为你看外交方面，现在世界有147个国家，如果你拿中华民国的护照你可以免签进入，中国只有40个。这是台湾应该骄傲的地方，这是一个外交成功的故事。147个国家让中华民国的人免签进入，然后中国只有40个国家。所以我觉得这是很棒的成就。所以现在当然最近中共能够把沙乌地阿拉伯和伊朗拉在一起，我觉得这是好事，也使它看起来变得在中东有很大的影响力。
然后这次宏都拉斯断交，世界可能对美国来讲是说对中国的影响力越来越高。我想我们还需要再看一看，伊朗和沙乌地阿拉伯和谈的事情，互相39:25xx的事情。其实要看在叶门的结果，因为现在两国支持的两方在叶门还在打仗。如果这两方能够停止在叶门的打仗的话，这代表沙乌地阿拉伯和伊朗真的决定和平相处。如果在叶门的打仗还继续下去的话，那可能只是在纸上方面的一个签名而已，事实上没有什么好的结果。
主持人：了解，就是还需要再观察。
胡振东：对。
主持人：好，我们大概最后还有不到5分钟的时间，还有一个问题想请教两位专家。就是习近平在从俄罗斯回国之后，媒体就爆出了空军上将刘亚洲遭到重判，被判了死缓。我们知道从刘亚洲之前的一些文章，我们知道他在对攻打台湾这件事情以及对美国军力的评估上，他和习近平是有不同的观点的。先请问王教授，您觉得这回爆出，虽然中共方面没有证实这些消息。但是从以前同样的一个媒体爆出消息，我们看是对的，它是之前的信息它爆出来是对的。这回我们且当它这回也是提前的披露同样的一个正确的消息的话，您觉得这个对于未来习近平处置刘亚洲，对于军队是要释放一个什么样的信号，在攻打台湾这件事情上？
王维正：是，刘亚洲将军过去他有一些真知灼见，跟很多解放军的将领拍着胸脯讲说打台湾的话包在他身上是不一样的。比如说他写的那篇文章，就讲所谓的冷事实。那么我觉得相当的有见地，就是说看得出来他知道要武统台湾其实是一个高难度的挑战，而且美国的态度是完全没有办法排除的。不一定会，但是完全没有办法排除。
那么我还没有看到刘亚洲将军他被判死缓的这个消息，如果说根据习近平过去几年他打老虎的这个习惯的话，他一定是给他安排一个比如说贪污或者说是什么私生活不检点这样的类似方面的一个罪名。那这样的话可以说一方面他师出有名，另外一方面也会让习近平在一般中国人的眼里面看起来是挺有作为的。但是我觉得这个会使在中国的军方决策中间失去了很有理性的声音。因为这样就是表示说释放一个讯息，就是说谁要在关于台湾和或是武的这个事情上跟习近平唱反调的话，可能不会有好下场。
主持人：胡先生，那是不是您觉得这是不是意味着2027年攻打台湾，就是台湾被攻打的威胁更加大了？
胡振东：我想是，刚才王教授讲的很对。因为刘亚洲他在美国当过访问学者一段时间，然后他那时候也在华盛顿，所以我觉得他看到的东西和学到的东西，使他觉得攻打台湾，然后跟美军直接接触，可能是对中国不是很聪明的事情。所以他讲的话比较有一点基础，因为他了解美国，可是解放军不想听这种东西。因为习近平要让解放军觉得我是最棒的，然后美军连靠近都没办法靠近我们，就把它打掉了，那攻击台湾的话也是可以马上就拿得到，所以把这种能够说实话的人弄掉，我觉得是一个很危险的东西，对以后中国要攻击台湾的风险会增加。
因为像普京如果有人跟他讲说乌克兰人会反抗，不是你2、3天就能得到的话，他可能就不会打了，所以我觉得现在习近平把他周围放的都是YesMan，就说没问题、没问题。就像普京打以前，我想他周围的人也是都是没有人敢想讲一个反的话，因为他们就完蛋了嘛对不对。现在习近平给大家看到的就是说，你如果说一些反我的话，你就完蛋了。所以我觉得刚才王教授讲的对，你也讲的对，就是说对以后台湾的安全这件事情，刘亚洲将军被判重刑的事情，对台湾的安全是有一些影响。
主持人：所以我们也希望台湾的自我防卫要加紧，美国也要加紧提供帮助台湾增强自我防卫。好的，谢谢两位专家的分析和分享。那我们今天的节目时间又到了，也感谢观众朋友们的收看，下次再见。
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（责任编辑：李红）
