【新唐人北京时间2022年09月01日讯】【热点互动】中共二十大会期发布，习近平继续掌权似成定局；“国师”张维为大讲统一进入快车道，武统台湾是未来五年优先事项；自主限关、封控断粮都在为战争做演练和准备？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年8月31日星期三。中共二十大会议日期发布，习近平继续掌权似乎已成为定局。国师张维为、金灿荣大讲统一进入了快车道，武统台湾是未来5年优先事项吗？自主限关、主动脱钩、封控、断粮都是在为战争做演练和准备吗？台湾国军首次实弹驱离了中共无人机，台海擦枪走火的可能性加大了吗？
今天有两位连线嘉宾和我们互动，一位是美国普林斯顿中国学社的执行主席陈奎德先生，陈先生的新书《自由中国谱系》刚刚出版。陈先生您好。
陈奎德：你好，谢谢你。
主持人：非常祝贺您的新书出版。
陈奎德：谢谢。
主持人：另一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：李兰好，陈先生好，大家好。
陈奎德：你好，横河先生好。
主持人：欢迎二位，谢谢。我首先有问题想请问陈先生，我们知道8月30号中共当局发布了通知，确定中共十九届七中全会是在10月9号召开，同时建议二十大党代会在10月16号召开。从这份文件中您读到了什么内容呢？
陈奎德：我说是非常惭愧，我就是读不下去，读了一些。我只是如果是和上一次，如果说5年前2017年的那个文件来对比，这两种文件在我看来都是就八股文件，它们的格式都是完全非常固定的，很多语句都是相似的。不过在2017年的时候，我看到了有什么道路自信、理论自信、什么制度自信、文化自信，说得铿锵有力的。但到今年这个就没有这些四个自信了，叫做坚定历史自信、增强历史主动、守正、创新、勇毅前行等等。
总之，还是说似乎谦虚了一点，比较中性，四平八稳了一点。所以我从它这个文件中我看不出来，任何说是他的连任，习近平的连任已经铁板钉钉的定局了，我觉得我还看不出来。总之它比较中性，在我看来他还是会往下的变动或者往下走还有一些余地，看不出来是就一定是说习近平已经没有问题了，而且他也不再做任何努力来做什么连任，看不出来这一点。其他的我，因为那些话都是些，其他的话都是废话，除了刚才两点，我和上一次5年前的那个做对比的话，觉得稍微有点不同，也就是说是它语气更加收敛了一点。
主持人：了解。横河先生这个问题您是怎么观察的？因为从流程上看，这次确定二十大的日期符合以往的规律，大概都是提前了一个月左右嘛。有分析就认为这就说明习近平第三次连任中共的最高领导人已经成为定局。不过也有观点是认为说，在这次文件中没有出现两个确立，说明习近平可能会部分交出权力，您是怎么观察这个问题的呢？
横河：正好我观察跟陈先生是一样的。你如果和胡锦涛要交权的时候，那段描述和今天的这个描述其实是非常类似的。它把前几届的总结一下，然后把自己这一届的加进去。胡锦涛当时是把他的科学发展观加进去了，就是和前面的那个排列起来的东西是分开来的。它今天的这个也是一样的，把前面的都列出来，然后自己加一个什么新时代社会主义。所以从格式上，从描述上几乎是一模一样的，然后对未来的展望稍微加一点点它自己的东西进去。
所以从这点来看的话，比较接近的其实还真的是胡锦涛的那个时候的那个通知，那个决定是跟这个很像。而至于说2017年确实和今天相比，最大的差别就在于那个里面有四个自信，但这个里面没有四个自信，只有历史自信，这点是也是我观察到的。所以从这点来说的话，应该是因为四个自信这个，它里面讲的那个什么五个、四个什么之类的，那些都是已经定调的东西，而且不是现在开始的，是很早就开始了。
有的是习近平时期的，所以这个……不是习近平时期的，胡锦涛时期的，所以这个不能算他的，真正算他的四个自信是算他的，但四个自信这次并没有提。所以看来现在的问题，连任不连任？我倒觉得连任倒是很可能会连任的，但是至少在这个文件上面看不出来他有什么优势在。
主持人：有分析是说从这次最新的文件里面，没有像5年前那样有回顾过去，它是说只是全面总结，没有回顾总结。所以有一种观点就认为从文件上来看，说也是已经成为一个基本的定局，可以连任。但是不管中共的班子未来会不会有一个非常大的颠覆性的可能性呢，我们还要看。如果就目前的局势来看，习近平按照大多数主流媒体的观点，他分析如果说是继续连任的话，那横河先生您觉得他连任之后，他在国内治理和外交上会秉持什么样的方针呢？
横河：这个可以从前两届习近平的执政纲领里面看出来的。十八大以后，他重点是通过反腐巩固权力。所以在十八大的这5年当中，基本上我觉得除了反腐以外，别的基本上没有做什么东西。那十九大以后，他是非常明确地在贯彻他自己的理念。所谓他的理念应该算起来的话是比较接近毛泽东时期，好像是毛泽东的治国那一套政策，有点是像趋向于那种，就是文革前17年的这种想法。
有人说回到文革，我觉得更像是文革前17年的那种执政纲领。所以过去5年，基本上他是在那个实践他自己年轻时候，就这些领导人其实都是这样的，他年轻的时候形成一套世界观，然后到了一旦执政以后，就开始执行他的世界观，他不会说后期形成的，这没有的，所以我觉得毛泽东时代对他的影响还是比较大的。但是如果他能够连任下一任的话，最大的问题就在于因为他已经定性了。
就是把毛泽东时代叫做站起来，邓小平时代叫富起来，他把自己的时代定叫强起来，但是这个强是没有任何事实支持的。你不像邓小平，邓小平这个是从毛泽东革命一下转到经济建设，这个谁都能看见的，而且有目共睹的这个成果。那现在后来的所有的成果都是建立在邓小平的这个基础上的，所以没有人能够超越他，那他只能强起来。那他强起来，讲到现在强起来的话，没有离开邓小平使大家富起来的这个基础，所以他没有这个东西。
那怎么办呢？我觉得下5年他可能就要实践他的所谓强起来的这个。就是先定了性，然后要去做一件事情来证明它正确的。所以说在这下5年，我觉得他的武统台湾的这个决心应该是比较强的。因为他很可能就是不愿意把这个强起来的这个所谓credit吧，叫做政绩吧，去再传给下一代、下一届。所以这5年我觉得他会在这方面要加强，要增强很多的武统台湾的这种行动。
主持人：是，就是如果习近平连任之后，其实他还是有很多的难题，包括您说到的台海问题，是不是武统台湾的问题，包括中美关系的问题，包括清零与经济下滑的问题。现在其实已经有一些信息在显示，中共可能已经对于武攻台湾进入了倒计时。首先给两位专家，还有我们的观众朋友报告两个消息，一个是法国一个情报资讯网站叫情报线上，就报导说习近平已经下令为武攻台湾在海外搜集情报，就包括要评估各国政府的态度。
特别是美军如协防台湾的话，其盟友会给予什么样的支持。而在另一边，中共的国师张维为、金灿荣日前就在节目中公开地讲，说佩洛西访台之后，中共重塑台海新常态，统一之路已经启动，并且进入了快车道。金灿荣把武攻台湾比作是中共的大考，而且他认为一旦开战就会速战速决。所以习近平连任之后，横河先生您觉得台湾问题会不会成为一个首要的优先事项？如果说是一个首要的优先事项的话，那可能会在习近平连任之后多长时间进行武统台湾呢？
现在横河先生的连线出了一点问题，那陈奎德先生您怎么观察这个问题的呢？从法国的这个已经透露出来的资讯，还有现在金灿荣和张维为他们这些言论来看，您觉得如果习近平上台之后，会不会把武攻台湾作为一个优先事项？
陈奎德：我想他是，现在尤其是他口头上承诺，对党内的承诺是非常强的。就是正如刚才横河先生讲的，他要把所谓他的任期以强起来作为一个标志，所以说武攻台湾、武统台湾，当然就是说强起来的最显着的标志，如果他做成的话。但是我想他说这个话，更重要的是，就像其他国家竞选连任一样的时候，要把这个东西做成是我向选民，用中共来说就是向中共党内，向中共大佬，向中共党内各阶层承诺，我要做这件事情，所以我必须连任。
他是为他要连任做一个强烈的舆论鼓吹，和强烈的给人一种好像他一定是势在必行做这个事情，所以你们得让我做这个连任党的总书记和连任军委主席、国家主席等等，他是做这方面的政治企图，这方面的政治意图是强得多。而至于他连任之后，万一他这次他真正连任了，连任之后是不是会很快动手，或者是在哪一年动手，我觉得这个是一个尚在未定之天的。
实际上他也知道，全世界也知道，当然法国的媒体、美国的媒体都报导了他们是在做一些准备动作，但是我认为这些准备动作都主要的还是给世界看、给台湾看，特别是给中国国内的党内的人看的，说要做这个事情的，因此我是有这个能力做这个事情的，其他的任何人都不具有这样一个能力，或者这样一个我继承下来的这个时间积累下来的东西，他做这个事情。
但是我要说的是，实际上包括从这次佩洛西访台引起的一连串，他好像做出很多军事上的恫吓的动作，做得很凶，好像在封锁台湾等等等等，导弹飞跃台岛。但是我就要说的是习近平以及他的军事人员、整个的军事系统，他如果是能速战速决拿下台湾，他早就做了。他就是知道自己还没有这个能力，或者是这个能力是还相差相当一部分，而且这个是完全没有把握的，因此他才不敢做。
如果他有能力，他早就做了。因此什么金灿荣、张维为这些说的都是屁话。现在就是说他要评估的是，他要打台湾的时候，美国会参与的程度是怎么样的，日本参与的程度怎么样的，还有其他国家。最近正在举行的德国、日本、韩国都是第一次参加的，是17国军演就在澳大利亚的北面，都是非常大的。实际上不说话，3个礼拜的军演就是给中共看的，而且最近有2艘美国的军舰穿越台湾海峡。
他所有的美国做这些事情，他是口头上并不像中共这样说很多话，但是他用军舰来说话，他用军力来说话，他让中共清清楚楚地看到，你现在这个军力和我们这个17国军演，这样一个军力相相比，或者说美国、日本、澳大利亚等加起来，甚至现在再加上韩国加起来，你差得太远，你根本不要想妄动。我们现在就是把态势摆得清清楚楚，让你看你不能妄动。我们的意思是我不想和你打仗，就是说让你自己知道知难而退，不要想挑衅。
所以说习近平虽然看起来他很莽撞、很强硬，但是他也是个现实主义者，他如果知道他打这一仗百分之八九十是会失败的话，他不会干这个事情。因为那就涉及到他的目的是要巩固他自己的权位，巩固他在中共历史上的名声，如果打败了，这一切都没有了，甚至权位都会丧失掉，都可能。所以说我觉得他现在这个东西做得非常足，姿态做得非常足，叫得非常响，是目前的政治需要所要求的。
而连任之后，他的考虑恐怕还要比现在更谨慎一些，更慎重一些。所以说有些专家评估，包括军事专家评估，他在2年、3年或者5年是最危险的时候。是，如果按照这个迅速的军力发展来看，它有可能那个时候更接近美国和日本这些的军力。但是是不是这样，而且中国的现在的情况，包括经济上的力量也在迅速地下滑，所以都要看。我觉得他们还是会现实主义的考虑这个问题。现在他会叫得非常响，这是他的政治需要，必须的。
主持人：是，理解。您是说他现在更多的是在于宣传的层面去给它做足连任前的功课。但是我们也可以看到，现在其实西方国家，就像刚才您讲西方国家它在台海有很多的军演，包括英国的第一海务大臣、海军上将叫基伊，他最近有一个表态。他说中共和西方国家一样，同样在从俄乌战争中吸取经验，而且他也提醒西方国家不要低估了中共的军事能力。虽然说现在可能它没有完全做好准备去打台湾。
但是从两位中共国师的言论上可以看出来，他们也许已经在着手准备，或者说已经准备很久，现在正好借着这机会在不断地往前推进，是吗？
陈奎德：是，当然是在往前推进，它一直在军力上，它这个军费上那是比其他国家增长得快得多，而且像下饺子一样的下军舰，它在数量上早就超过了美国。但是就专业的军事专家评估，美国的军力当然还是遥遥领先于其他国家，是Number one，而中共还是名列第三嘛。而且现在乌克兰战争，就是俄国和乌克兰战争，俄国侵略乌克兰战争，我想不仅不是说是增加它打台湾的因素，而是对它来说有负面的抑制的作用。
因为我们就说军力，俄国是号称全世界第二号军力，而乌克兰是据说排名23，而台湾排名是21，而中共是3位，这两项都比俄国，比乌克兰的军力的差距，要比中国对台湾的军力差距要大得多，但是俄国都不能如愿以偿，而且俄国还没有海峡的拦阻，它是在陆地上要入侵乌克兰是比较容易的，现在还有台湾海峡。再说台湾海峡的重要性、地缘政治上的重要性、意识形态上的重要性，都远远地超过了乌克兰。这个是美国不能输、输不起的这个东西。
如果是台湾一丢弃了的话，美国在国际上的信用，他的信誓旦旦地要保卫自由航行，保卫亚太地区，包括第一岛链等等等等，这一切在亚洲国家，印太地区的国家中间的信用就大大丧失，他美国也不能输这个东西。再说日本和他的日本的国家利益相牵涉很深，所以早就说过，说台海有事就是日本有事，就是日本安全条约的事。所以美国和日本，包括印太很多国家，他们对这个的看重度，我想要超越对现在的俄乌战争的看重度。
俄乌战争自然有北约、有欧洲的欧盟，他们来收拾，这边是美国，他们用了更大的，最大的力量来做的。如果是中共要挑衅的话，它引起的远远不是像俄乌战争这样的一个反应。俄乌战争美国早就说了，我们不会介入，我们军队不会介入打仗。但是台湾海峡这个事情就难说了，我觉得拜登总统3次以所谓的口误的方式，明确地把美国的信号传达给了中共，我想中共也收到了这个信号。
主持人：是。您刚才提到了其实如果说美国即使美国，先不提美国先说日本的话，台湾对日本来讲就相当于它的前线，日本也不会坐视不管。而且现在我们也看到一些信息，就正在现在我们在聊天的时候，美日之间的陆军正在奄美大岛进行导弹和电子战部队的联合训练。而且日本已经敲定了明年的国防预算，不仅是打破之前的纪录，而且在明年的国防预算中，日本还会大力部署远程导弹，开发超高音速导弹等等这些准备。可以看得出其实无论是日本还是美国及其盟友的这些军演，它已经是在做相应的准备和部署了，并不是完全说像俄乌战争那时候，可能他们高估了或者错判了某些形势。
陈奎德：是，我想这个是肯定的。当然大家也是非常清楚，这个所谓攻打台湾是习近平的一个，他的一个心结，他一定要做这个事情的。所以大家充分的估计到习近平这个人他这个心态，他一定要有这个事情。所以要把全部的准备，包括心理上的、军事上的、政治上的、结盟上的全部要准备好，给他清清楚楚的摆明你的这个铁板就在这里，你敢来踢你就来踢好了，你肯定是会失败。
就是现在国际社会要想给中共摆的就是清清楚楚的一个态势，你如果要犯台一定会失败，就是要摆出这个姿态来，而且尤其是现在。当然中共认为时间还在它这边嘛，它如果再进一步地用它的经济力量，不断地用非常高的军费来发展军事力量的话，它说不定将来就超越美国、超越过。但是我想恐怕到不了那一天。我不认为它会到达那一天。
主持人：那从您的观察来讲，因为我知道您对中共的历史，包括中国的自由民主发展都有很多的研究，但您觉得如果说回到刚才的问题，就如果说习近平连任，您觉得他会用什么样的方针指导未来五年的国内政策和外交政策呢？
陈奎德：我想基本上他还会沿着他现在这个方向那个趋势往前走，要往前推进，这个大的方向。因为他这个人觉得他有这个所谓的使命感，他一定要做这个事情，如果他连任的话。但是就是说有些政策，例如像现在怨声载道的这个清零政策。他现在是不能输的，不能松口的，所以说他和全世界任何国家都不一样的这种绝对的野蛮的清零政策，使得中国的经济也好、中国的各大城市的人口也好，我甚至是觉得他能不能熬到二十大召开那一天，他还能够坚持这样，因为据说现在又加紧了。对中国的这个清零政策的封控，对各个大城市的封控等等。
这样的话，如果他连任，我想这个政策一定会逐渐的松弛下来。因为现在这个东西，他不能在这个时候说否定了，或者实际上否定了清零政策，那么他在党内，他因为前一段时间就清零政策和李克强所代表的所谓经济改革这样一个方向，两个方向相冲突的方向。他现在一定要还是让他的清零政策要占上风，以便在整个党内的话语权等等，他还是能够拿到他那个压倒对方反习派的这样一个力量，所以说他现在还必须坚持这一点。
而且有很多人都没有注意到的是，清零政策不光是说最近这个清零，最近一年乃几个月以来的清零政策造成的民怨沸腾这样一个状况，使得他非常的难受，而且台海必须坚持下去，因为他的政治需要。还有一个更重要的是，大家不要忘了这个所谓的新冠疫情这个事情是从中国武汉爆发的，而且它能够流遍全中国撒向全世界，是和习近平开出隐瞒这个政策，我们且不说来源是不是从武汉的武毒所出来，这个我们现在还没有结论。
但是就他隐瞒这一点，已经是绝大的罪过了，造成了全人类这样空前的两、三年的大灾难，这样一个东西将来是一定要清算的，习近平早就知道这一点，因为他当时信誓旦旦，还说他是亲自指挥、亲自部署，而且就是开出隐瞒人传人这些事情，所以使得这个往前发展。这个事情是他要忌惮在心的。所以他对这个事情，为什么现在大家就是非常傻为什么他还坚持这个，和他的心结有关系的。
主持人：那您刚才也提到他这个清零，也许现在在二十大会期确定的时候，突然一下全国有十多个省市的多地，一下又开始恢复了封控，是不是也是有一点就是藉这个形势，政治清零来做二十大的维稳工作呢？
陈奎德：是、是当然，所以他要强调清零，这也是个非常重要的方面。他发现这个是一个非常好的、非常妙的一个借口，来用一个超过法西斯控制社会的方式，那种数字极权主义来控制社会。而且以清零作为一个由头一个借口的话，是比较看起来是没有这么血腥和残酷，它还有一个弹簧的说法。所以说这个我想是他要抓住这个清零不放，也是和他这个手中掌握这个控制人民的武器，这个是非常相关的。
主持人：那我想从，就是如果说未来习近平继续执政，他可能面对的各种问题，包括台海危机和清零我们都谈到了，稍微延伸出去一点点。因为最近在《外交政策杂志》上有一篇文章是乔治城大学教授马修特罗尼格的一篇文章。他在这篇文章里就提到一个观点，他说全球秩序正在从美国伟大的单极化向多极化转变，在这个过程中美中俄之间就不可避免的会有冲突，而且如果一旦有错误判断的话，就很容易导致这个战争的爆发，也有人就说所谓的第三次世界大战嘛，因为现在涉及到朝鲜又开始重新试验核武器，伊朗又在秘密的地下浓缩铀，那您对这个观点您是怎么看的呢？
陈奎德：这个情况是比较清楚的，但是他那个概括，我第一个就是说，还是延续大家说了多年的老话，就是说你这个世界正从单极化向多极化过度，这个泛泛的谈一个多极化的东西，实际上并没有把我们最近两三年来，这个世界历史的进程说得比较准确一点。实际上这个两三年来，世界历史的进程正是所谓的人们都谈到了，虽然是大家口头上都不愿意承认的，就是说开始向两极化发展。当然还可以有中性的第三极，就是说主要是两极对垒的，类似于前冷战时期的情况开始出现，而且越来越明显，这个壁垒分明的程度，在最近一两年以来，是越来越清楚。
就是说你美国现在已经把西方盟国，主要的西方盟国都基本上联起手来了，还加上了很多包括看起来是中间的国家，但是实际上也开始站队，包括印度、包括韩国、包括新加坡等等。这大多数国家，俄乌战争的时候141个联合国成员国投票反对俄国侵略的这样一个大的阵营出现。而和俄国、中国、朝鲜北朝鲜为头的。现在虽然伊朗当然要算进去，但是伊朗现在正处于一个非常微妙的时期，它想卖它的油出来，被封锁了这么多年，经济上已经困苦不堪了，经济上已经非常糟糕了，所以说关于它和西方的和谐，现在正在最微妙的谈判期间，所以它不会这么贸然得很快的直接的加入到了中国、俄国和北朝鲜这样一个阵营。
但是不管伊朗加不加入，总的来说这个三个轴心国家或者加上伊朗四个轴心国家，和刚才说的其他的，尤其是反对俄乌战争的，反对俄国侵略的，这样大的阵营比较起来，这两块阵营可以说存在的，可以说的。但是力量对比，甚至比第一次冷战时期的所谓社会主义阵营和资本主义阵营的对垒，那个时候两个阵营还大体上可以说是势均力敌、互相对质。而现在的这个三个轴心国家四个轴心国家，和其他的这些国家逐渐的联起手来这些国家，相对而言它的力量倾斜是更大，没有这么平衡了，不像第一次冷战一样这么平衡。所以说我觉得这个是个大趋势，所以你要把这个说成是一个多极化的世界，实际上是从前面的时间有点比较乱的多极化的倾向，这个世界逐渐地又转向了一个集团式的、对立式的，两极分化的这样一个世界。
主持人：了解。好现在横河先生又重新上线了，横河先生想请问您，就是说我们还是先回到台湾这边，除了中共现在在台海改变现状的作为，我发现台湾在它的态度上也有了一些变化，今天的台湾军方就表示，说对于进入我国12海里海空领土的飞机和船只，国军会反击。而在前一天，其实国军已经实弹防御射击驱离了进入金门二胆地区的中共无人机。那您觉得如果台湾现在转变了一个态度，除了政治上的克制以外，在军事上也会适时的去进行反击的话。那台海擦枪走火的概率是不是大大加大了呢？
横河：不会的。因为实际上中共它是得寸进尺的，只要你让步它就再进一步，你要让步它再进一步。所以说当它超过海峡中线或者是到了台湾的航空识别区，甚至现在是把无人机直接就开到台湾的…不是航空领域了，就是整个台湾的防守范围之内了。这个时候如果说你再不进行反击的话，或者至少是保卫你自己的领空、领海、领土的这种事情如果不做的话，中共就会认为你好欺负。所以说这个时候，台湾如果能够进行一定的反击，特别是现在无人机这个很容易反击，还有一个就是进入防空识别区的可以驱赶。如果能够这样做的话呢，实际上是减少了战争的机会。
因为中共实际上它只受你这个实力的影响，它只看实力。所以说不存在擦枪走火的问题，中共走的每一步都是精心计算的。如果它现在没有准备好打的话，它只能退、只能让步。所以这时候我觉得台湾是已经很晚了做出这样的反应，但是就是做出这样的反应来说是非常必要的。尤其是对于中共，因为中共绝对不会来考虑你对它的态度。在整个内战时期、在整个中共的历史上，没有说人家态度好了中共不打你的。只有说中共打不过了，它才不打你。所以说这个我觉得是减少了擦枪走火的机会。
事实上在台海也好、南海也好，从来就没有过擦枪走火，中共就是以最大的压力但是不打。这个就是极限施压但是不打，让对方让步，这个就是不战而屈人之兵嘛。但是如果说别人要强硬了的话呢，那中共也只好让步，没有办法。因为它现在并没有准备好打，它的整个实力是达不到对台海发动战争的这个机会的。因为当你政治上还需要的时候，不管是习近平上台也好还是其他什么人上台也好。就是说如果说对他的统治没有影响的话，他绝对不会打。
要台湾海峡要有出事的话，只有两种可能性，一个就是习近平觉得他自己的位置受到了威胁，非常大的危胁。那么为了保住这个位置，他可能会不惜一战。再一种就是我开始讲的。就是到他的5年执政到期的时候，如果他还不能够完成他所谓他的统一的这个大业的话，那他可能会铤而走险。就是现在他如果能够执政的话，一直到他5年快结束的时候这段时间相对是安全的。因为从实力上来说，它是没有办法跟美国抗衡的。他只能指望美国不来协防台湾，这是他唯一的指望，他没有别的指望的。
你想在5年之内能够在军力上能够超过美国，这个不可能想的。现在全世界军队加起来还达不到美国的水平，怎么可能他在4、5年之内就能够达到那个水平呢。但是擦枪走火只有什么一种可能呢？是中共自己的政治需要，还有一个就是中共错误的估计形势，但这个可能性比较小。因为军队要打仗的话，它是靠算出来的，它是靠实力、它要靠经济、靠实力，军队是知道这一点的。军队虽然它是党军，但是在某种程度上它有一部分是职业的这种军人的这种习惯，所以说他们是会计算的。当然如果政治上要打，明明打不过它也得打，军队是服从党的领导的，这个没有办法的事情。所以说我一直不觉得存在擦枪走火这种可能性。
主持人：是，刚才您掉线的时候和陈先生讨论了，就是如果说台海发生战争的话，西方国家可能的准备。那我想和您讨论一下，就在国内，习近平我们知道他其实除了客观的条件，他是一个理念至上的人。他一直提所谓不忘初心嘛。那在中共国内其实我们可以看到一些迹象，它确实是不光是金灿荣像这些人一个宣传，我觉得还是可以看出一些迹象，他确实是在做一些准备。比如说习近平坚持不再提改革开放，那他是不是可能就是在准备一旦开战的话，中国可以实现所谓的自力更生或者内循环？
还有就像之前比较备受争议的这种行业监管政策，对滴滴出行、对蚂蚁集团，是不是也是在一种主动的脱钩，以规避就可能未来一旦开战之后，西方国家的金融制裁。包括这个防疫封锁，是不是也有点类似在做战时戒严的演练呢？您是怎么观察这些目前他在国内所有这些政策，可能是在为战争做准备的各种迹象呢？
横河：防疫从某种程度上它起到两个作用。第一个作用实际上就是把中国的整个社会动员起来，然后其实是让他更好的能够接班。我觉得这是首位考虑，然后可以做一些演练。但是你要知道战争一旦爆发起来不需要演练的。战争，老百姓有什么可准备的？没什么可准备的。从目前来说中国老百姓即使没有这个疫情的话，他的服从的程度对于任何一个国家发动战争是足够了。所以我觉得这个可能不是主要问题。
再一个就是关于不提改革开放，这个跟他的执政理念是有相当关系的。就是说他实际上一直可能认为所谓改革开放的这条路是走错了的，当然也有可能是确实走不下去了。所以说他要让大家准备好过苦日子，但是这个理由要很充分，所以说现在不是在重新提闭关锁国吗？
主持人：自主限关。
横河：这跟他的理念有很大关系。再一个就像这种什么滴滴出行，这些在美国上市，你再制裁也制裁不到中共。就是这些企业它是来美国圈钱的，它无非就圈不到钱，你怎么能在金融制裁上能够影响到中国的整个金融呢？这是不可能的事。
主持人：但它会影响到背后的白手套。
横河：那等于就是圈不到这个钱嘛，美国的金融制裁是你在国际上的结算，对于这个公司本身在美国上市就是这个公司在美国圈钱，它的白手套圈钱。如果说不让它到美国来圈钱，和它已经到了美国然后被封锁，结果是一模一样的。这个就是帮不了中共。所以说我觉得这些是和习近平的执政理念直接相关，而和备战关系不大。备战倒是说购买粮食，还有一个就是现在各种方面在脱钩。但这个脱钩主要不是指的一些私营企业，就是以中国市场为主的这些私营企业，还有到美国上市，其实它并不在美国操作，只是在美国圈钱，这些并不重要。
重要的是整个中国的经济怎么样在脱钩，在这一点上习近平确实在加速脱钩。这一点和他的执政理念没有直接关系。这一部分可能是可以考虑，就是万一战争起来以后减少对国内市场的冲击、对国内企业的冲击。但这个和美国上市公司没有关系，其实是其他方面减少对美国的依赖。你想当时投资投这么多去开发芯片，其实就是减少对国际市场的需求嘛，就是这个依赖嘛。但是显然他做不到这一点，因为芯片毕竟不像这个原子弹可以勒紧裤腰带，拚命也可以干出来。这个芯片拚命也拼不出来，所以没有办法。但是这个思路是非常明确的，就是逐渐地和国际社会脱钩。这一部分有一部分是可能跟备战有关系，另外一部分是跟执政理念有关。
主持人：了解，陈先生我想请教您后面这个问题。就其实不管后面二十大究竟是谁连任，谁当这个国家的最高领袖，其实中共的执政都是会坚持的，都是以党为核心的。那现在在习近平或者是中共全力在迎接未来5年的时候，就发生了这么一件事儿，就苏联的最后一代领导人也是苏联共产党的掘墓人戈巴乔夫先生30号去世了。那对于这个消息，您觉得对于一直在试图挽救中共和其统治的习近平他会怎么想呢？
陈奎德：当然大家知道习近平对戈巴乔夫内心是非常仇视的。他过去说了“竟无一人是男儿”主要就指的是戈巴乔夫这一代苏联的领导人，好像把苏联丢掉了，就是没有能够保卫这个红色江山等等等等这一类的。但是这一次戈巴乔夫在现在这个情况下去世，我想对习近平心理上引起来的也不见得是一种是幸灾乐祸的，或者是说怎么样的一个情况。因为戈巴乔夫本身在俄国的政治上已经不大发挥很强大的作用了。
但是呢要注意到是这一点，中共在国内宣传的好像戈巴乔夫把苏联解体了、丢掉了就是向西方投降。丢掉了苏联这是个大叛徒，包括陈云他们讲的。我想习近平当时继承了这些观点。然后认为后来的俄国人大家都对戈巴乔夫非常痛恨，是让我们这么大的帝国的疆土给分化瓦解了等等等等。是不得人心的、在苏联是很落魄的、晚年生活非常糟糕，而且是俄国后来强硬的当政者也是对他是非常的冷落等等等等，做出这样一个姿态。但是从这次戈巴乔夫去世各方面的反映来看，包括普京现在正在和西方就这么激烈的作战，正在和乌克兰作战、正在想拉拢中国等等等等。但是他还是对戈巴乔夫表示了某种尊重，表示了某种不管他是客气的…
主持人：深切的悼念。
陈奎德：深切的悼念。也就是说和习近平在中国国内宣传得相当不同，或者甚至相反。戈巴乔夫仍然在俄国人中间相当大部分，尤其是年轻一代的俄国人中间，还是享有相当高的威望的地位的。不是像中共说的这样，好像已经被俄国人唾弃了、已经被抛弃到历史的垃圾堆了，完全不是这么一回事情。因此他也可以看到将来这个东西、这个力量。
就说中国的这个变化，如果是将来他是最痛恨的出现戈巴乔夫这样的政治人物，然后引领像中共这样的社会主义国家变化。他会发现它的宣传虽然过去起了相当的作用，但是在这次戈巴乔夫去世的事情上可以看出来，国内的民心也好，或者说俄国的民心也好，都不像他所指望的、他宣传的、想造成的效果那样。是他成了历史抛弃的人物，而只有普京才代表了俄罗斯的未来等等。现在显然不是这么一回事情，所以我想他是内心是相当复杂的。也许听到这个消息或看到各方面的反应以后，他不见得是一个很愉快的心情。
主持人：是，横河先生，我们知道在戈巴乔夫当时在苏联解体的时候，他很意味深长地说了一句：苏联解体以后，最后的共产主义阵营就剩亚洲这一块儿了。那您对这个问题，请给我们简单的最后做一个总结吧。
横河：因为他知道的很清楚，整个东欧是前苏联占领下成为社会主义阵营的。所以说当苏联也倒台以后，这个就分崩瓦解了，这个是很可以预料得到的。当然最后还有一些后来成了独联体，但是它已经不是那种苏联社会主义阵营的那个概念了，完全不是了。那么剩下来的确实是。所以我觉得这是一种历史的安排，就是在历史上谁也没想到苏联会垮台嘛。所以说在中共现在所面临的事情、面临的情况，比当年苏联垮台的时候其实要严重得多，只是说它现在还撑着。所以说我觉得历史走向哪一步，不是人所能决定的。其实戈巴乔夫当时是想挽救苏联的，现在谁想挽救中共的很可能会促进中共快速垮台。这个最终不是人安排的事情。
主持人：是，除了人意还有天意。好，谢谢二位嘉宾的精彩分析，今天时间又到了。感谢您的收看，欢迎您把您的观察和想法也留言给我们。那下次节目时间再见了。再见、谢谢。
（责任编辑：李红）
