【新唐人北京时间2022年02月14日讯】 大家好，欢迎收看周一（2月14日）的《新闻大家谈》。我是扶摇。
今日焦点：专访杨建利：曾遭“死亡威胁”；大外宣异变，“在地喉舌”“国际兵团”突起，基层公安成幕后老板；毛时代“人民战争”还魂，轰炸海外社媒；“中国模式”捆绑本国中产和西方资本
中共在海外发动大规模信息战，以此散布它的宣传论调，误导全球观点。国际社会已经注意到这一点，也看到大外宣在其中扮演的角色。
但是，民主国家是否确切认识到此事的危害性？中共的信息战手法是一成不变，还是新招迭出？各国的反制措施又是否到位？
日前，美国人权组织“公民力量”创办人杨建利和研究中共信息战的专家Nick Monaco在《外交家》杂志（The Diplomat）上发表联名文章，题为《为什么美国必须严肃对待中国（中共）的虚假信息行动》（Why the US Must Take China’s Disinformation Operations Seriously），分析中共对外信息战的新现象。
今天，我们就请来杨建利先生，和大家谈谈这个话题。杨建利先生，您好。
杨建利：你好，扶摇。
【中共大外宣升级：打破内外界线 扶植“在地喉舌”】
扶摇：首先呢，想请您和大家分析一下，您写这篇文章的初衷是什么？文中提到中共信息战的套路和新动作，能不能结合具体例子和大家分享一下？
杨建利：好。我们要写这篇文章的主要原因就是最近两、三年，中国（中共）的对外信息战，或者说是“假信息”战，已经有了更进一步的升级，出现了很多新的策略。目前美国还有其它民主国家对此应对不足，可能会造成很多问题，对于美国的民主生活和安全都可能造成很大危害。所以我们写这篇文章，提醒美国朝野重视。
中国（中共）的大外宣，这个宣传手段的改变和升级主要是发生在2020年2月份以后。大家知道，在那之前有两个月的时间呢，中国（中共）处在一个非常被动的状态，因为那时候疫情在武汉爆发，中国政府（中共）掩盖疫情、打压言论、误导事件，遭到了全世界的指责。
那国内的状况呢，也遭到了民众比较激烈的反抗，尤其是以李文亮医生去世作为一个契机，网上可以说有了一次言论的小革命。那时候也产生了像许章润、任志强、许志永等等这些，无论是党内和党外，各个领域的非常强烈、公开的反对声音。所以习近平以及中国政府（中共）感到了一种威胁。2月底开始，他们对于这种威胁进行了“反制”。这是大外宣升级的一个非常重要的契机点。
我们谈的比较多的战狼外交也是那时候正式登场。战狼外交啊、大量的评论员啊，用非常极端的语言，以及发布非常不实信息，充斥在国际社交媒体上。
其中这里面有几个新的变化。最主要的一个特征就是中国（中共）管理信息言论的部门打破了国内和国外的界线。国内部门也开始负担在海外进行大外宣的一些职责。
非常重要的例子就是上海浦东公安分局，它在去年，也就是2021年有个招标启示，是为公安分局做工作的那么一个招标。启示里明显包含了这样的项目，就是招聘能够在国际社交媒体平台上建立不实名的账号。账号做什么呢？就是推送大外宣的内容，包括文字的，包括视频的。同时要跟踪中国政府（中共）的批评者的个人信息，追踪他们的行踪。
这就非常明确了。上海市公安局浦东的一个分局，可以说是一个非常基层的公安分局，以前基本上没有对外任务，更没有对外的宣传任务，但是这个招标明确地说明，浦东公安分局已经开始分担大外宣的工作。
在上海，像浦东这样的分局有15个，在全国呢三百多个。如果是下一级的分局，也就是县一级的分局也负担这样的任务的话，中国县级分局大概几千个甚至上万个。你就知道这个量有多大，这是其中一个变化。
另外一个变化呢，就是乔治城大学有个学者叫Ryan Fedasiuk，他研究追踪发现，共青团在去年建立了两千万人的一个网军。这两千万网军随时可以翻墙，在国际社会上制造混乱舆论，而且对舆论进行引导。
这两千万网军，其中有两百万是受薪的，他们的职责就是做评论员、检查员。除了这个，对于专业的网警，我们根本没有什么数字，但可以相信是大量的。
第三个特点，就是中国（中共）的外交官、官方媒体公然地使用社交媒体进行宣传。他们以前还是比较少使用社交媒体进行宣传的，但是近两三年来，中国（中共）外交官开始使用在中国被禁的推特等进行大外宣。
美联社去年有一个报导，说有26,879个账户被推特给暂停了，原因就是它和中国政府（中共）的宣传太一致了，甚至更加严重。其中还有没被暂停的，但被明确标示是中国（中共）外交官和官方媒体的推特账号，一共是449个。另外，谷歌在去年1月到9月份，暂停了10,570个channel，它们直接地为中国政府（中共）说话，进行假信息战。
再一个特点呢，对外宣传的“在地化”。什么叫在地化？比如说在南非，他就找会说英语和南非当地语言的一些中国人，在那边做一些视频，专门针对南非的。比如说在南美，他就找一些会讲西班牙语或者葡萄牙语的中国人，常常是一些年轻漂亮的、很会言语的、形象比较好的年轻人，来做针对这些地区的视频进行大外宣。这叫大外宣的在地化。
另外一个特点呢，就是雇用“国际兵团”。他不是用中国人的面孔，他是雇用很多的西方人的面孔为中国（中共）宣传。一个比较有名的例子就是英国公民，他叫Barrie Weiss（中文名白矛）。他的粉丝非常非常多，中国政府（中共）在背后帮他制作各种节目内容。他就属于“国际兵团”，社交媒体上有影响力的人。这样的人越来越多，中国政府（中共）花了大量的资源来雇用这样的人做大外宣。
【动用毛时代“人民战争”概念 以数量狂轰滥炸】
扶摇：总结一下，您提到中共现在打通了内外界线，中共有很多内部机构也在对外进行一些宣传，而且对外宣传出现了“在地化”。我们看到您在文章中还提到说，中共现在发动的对外信息战，实际上是沿袭了毛泽东所谓的“人民战争”的概念，这个能不能跟大家解释一下？
杨建利：当时毛泽东提出人民战争的意思就是说，你的武器精良，但是我的人多。我干牺牲人，我可以把大批的人给推向战场，这样就让你没办法应付。
现在中国（中共）的策略也可以说是“人民战争”。刚才我提到共青团组织了两千万的网军，随时可以翻墙，从墙上跳下来，到国际媒体上进行信息战或假信息战，这是明显的“人民战争”的一种方式。另外呢，刚才我提到上海浦东公安分局等的情况，如果这些分局都参与大外宣工作，那数量多么大？所以它完全就是用数量在国际社会淹没那些言论。
【紧盯热点事件 三种手段搅浑水】
扶摇：那么根据您的观察，他们散布的这些信息都是针对什么样的话题，哪些人容易成为目标？
杨建利：他们跟踪的往往就是最热闹的话题，比如说最近奥运，当然还有国内发生的一些非常重要的事情，像徐州八孩母亲、彭帅张高丽，只要成为热点，马上这些网军就会跟踪上来，制造各种各样假信息。
他分几个方面，一个是舆论引导，他正面跟你进行辩论，说中国多么好了，你们做的是虚假信息等等。另一个它给你搅乱，无论你说什么，他在下面乱扯很多东西。另外它装扮成你其中的一员，比如说最近的奥运会之前，很多人用一个hashtag（标签），叫Genocide Games，种族灭绝奥运会，这么一个hashtag来传播他们的信息。中国（中共）的网军也把这个东西放上，但是里面发各种乱七八糟的内容，甚至包括一些黄色的内容，试图破坏用这个hashtag发信息的账户的信誉。
扶摇：他会具体发布哪些信息呢？
杨建利：针对奥运是一个巨大的宣传工程，一开始他会做一些视频、发一些文字，说新疆的状况是什么样，新疆的维族生活得多么幸福，经济状况是什么样，也会放一些香港的东西，针对国际社会的批评吧，做一些所谓的正面应对。
另外很多网军甚至都是非人的，就是由机器人控制的，跟踪那些对中国政府（中共）直接进行批评的。无论你发什么，他会跟着有几句话来骂你，有些是用非常肮脏的语言进行辱骂，有的扯很多无关的东西。
第三种就是刚才我也提到了，他装扮成是批评中国政府（中共），冠上我们所用的一些hashtag，然后发一些非常肮脏的东西。这样的就使得很多人在接到我们信息的时候，他就会感到这帮人是不是很乱七八糟啊，会影响我们这些人的信誉。
他用了各种各样的办法，很多是机器人操作的，再加上不是机器人操作的，这个量是非常非常大。
扶摇：那么您发现这些网军对海外的局势有没有产生一些影响？他们有发挥什么样的作用呢？
杨建利：我觉得基本上不会改变人们的看法——在奥运问题上，因为奥运这个问题大家已经比较清楚了。中国（中共）围绕奥运所做的一些大外宣都是比较失败的，像彭帅的事情，包括奥运开幕期间中国（中共）什么盛大宴会啊等等那些宣传，基本上不能改变国际社会对中国（中共）的印象。如果有任何改变的话，可能加重对他的恶劣印象。危险不在这个地方，这些是大家比较明确的问题。
还有很多不明确的问题。那它发出一些讯息就会有误导性。比如关于疫情就有很多，目前国际社会找不到答案的一些问题，包括美国的科学家，还有世界其他各国科学家，对各种问题都有些疑问。当你有疑问的时候，大外宣可能会起到很重要的作用了。
大家如果有记忆的话，可以非常清楚地记得在2020年2月底之前，中国（中共）完全处在一个被动状态，但是当它采取了主动攻击方式以后，由于当时疫情的各种信息不太明确，实际上它在疫情方面的大外宣还是取得一定的“成功”，使得很多人现在就很疑惑：到底这个源头在哪个地方？到底怎么发生的？中国（中共）的防疫模式是不是很成功啊？中国（中共）报出的数字是不是真的？《新闻大家谈》
【2020年2月成转变节点 为“政治正确”蛮干】
扶摇：您提到在2020年的2月底，这是一个时间点，您当时发现了怎么样的变化？中共的话风是不是出现了一些转变？
杨建利：所谓的战狼外交就那时候“正式登场”的。那时一个主要的事件就是在广州市一个防疫记者会上，钟南山打了第一炮。他说：大概这个病毒不是从中国开始吧，也可能是从国外带来的。在那之前没有人怀疑病毒是不是爆发于中国，在那以后这成为一个问题了。
紧接着中国（中共）在世界各地的网军，包括外交官公开的账号开始发布，说病毒的源头可能是法国、意大利等等，在全世界转了一圈，最后锁定美国一个军事病毒研究所，然后又锁定在军人运动会，说美国军人带毒到中国等等。这时候就开始了。
而且他这时候雇用了一些国际兵团，甚至包括一些科学界的国际兵团，开始讲：我是在2019年8月份和9月份感染的，我是在新泽西或什么地方⋯⋯
扶摇：彭帅事件，中共外宣有什么话风的转变吗？
杨建利：彭帅这件事情呢，我觉得就不像疫情，大外宣能起到比较重要的作用，影响了视听。彭帅这件事情实际上平常人一看就能看懂，对吧？但是比较好玩的是中国政府（中共）的大外宣介入进来，试图告诉世界：彭帅没问题，是安全的。
我觉得这种操作方式非常愚蠢。这个愚蠢的原因是什么呢？是有人故意在大外宣内容里给张高丽捣乱呢，还是给习近平捣乱呢？
另外一个解释是，中国（中共）的政治状态已经使大外宣必须这样操作，无论发生什么涉及中国（中共）公共形象危机的时候，负责宣传的人不能不出手。你不出手，那出了事你肯定会受到上级的批评和惩罚，甚至可能掉乌纱帽。
但是你如果按照“政治正确”的方式去处理，那处理得再糟糕也没事。到最后实际上宣传效果是适得其反，但是我个人没有责任。这种可能性我觉得可能是最大。
【杨建利：曾遭中共网军死亡威胁】
另外，他针对一些对中国（中共）的批评者，包括美国国会议员、中国学者、人权团体，也包括中国人里对中国政府（中共）直接批评的人，像法轮功的，像一些人权人士，都是他们跟踪捣乱、收集信息的对象。
扶摇：您在这方面有没有亲身经历，能不能和大家分享一下？
杨建利：我经常遇到网军攻击。如果我对一些敏感话题发言，网军在下面就是乌泱泱地，他会进行信息淹没战。
有一个专业研究机构叫Miburo，曾经做了一个研究，追踪推特还有其它社交媒体，这些网军集中的地方，发现在2017、2018、2019这几年，我被他们攻击、追踪、诬陷，可能在国际上排第二位，就是在中国人里面。我本身也是中国（中共）信息战、信息攻击的受害者。
非常肮脏的人身攻击，甚至包括一些死亡威胁，还有各种辱骂的话。你可以想像他骂出什么话吗？包括诬陷你的身份，比如说你是CIA特务、台湾特务，什么汉奸，这些东西都是比较平常的了。除了这个，还有对你人身进行侮辱的那些脏字，我们没法在这儿讲了，那种东西多得不得了。
【中共无权力合法性 全靠宣传造势】
扶摇：他们进行这么大规模的对外宣传战，您觉得目的是什么呢？
杨建利：中国政府（中共）无论在国内还是在国际政治上，他有这种需求。在国内，你看习近平不断地用一种仪式感，这个仪式、那个仪式、升旗仪式，什么大宴会。你现在想想，中共的政治是什么？中共的政治就是仪式，弄得全中国人民都莫名其妙地在那“神圣”。同时呢，又感到很紧张，因为仪式感就给人那种紧张感。
为什么他要仪式？因为共产党的合法性非常脆弱，所以他必须用这些仪式为他“加冕”，而些仪式都和民族主义的情绪有关，他就不断地用民族主义情绪来维持它的“合法基础”。
中共很多在国内的作为，比如说完全控制言论自由、把公民社会消灭为零、政治上进行超高压、个人崇拜等等，国际社会肯定是不屑的，就有很多批评的声音。另外中国政府（中共），尤其是习近平非常强势的外交政策，以及他表现出来的对国际社会的野心，要改变国际秩序，建立一个以他所设定的条件和目标的国际社会新秩序。这种野心和作为已经被国际社会看到了，所以引起国际社会很多批评。
这种批评如果传到国内，可能就影响民族主义情绪的塑造。所以他必须首先控制言论、信息，同时让大外宣“讲好中国故事”，编造一些虚假的成就。另外呢，扰乱批评的声音。这是中共在国内进行统治的需要。
【中共“糖衣炮弹” 国际社会应警惕】
扶摇：您在文章中还提到，毛泽东当初造出“糖衣炮弹”这个词，来形容资产阶级对中共党员的影响。但现在，这个词可以用来形容中共信息战对全球民主国家的威胁。这点能不能和大家详细说说？
杨建利：我们是借用毛的语言来提醒国际社会中共的外宣策略。毛泽东当时说，资产阶级的一些想法、生活方式，实际上就是糖衣炮弹。看上去很甜，但实际上吃进去是个毒药、炮弹。
中国（中共）大外宣，我们也叫它“糖衣炮弹”，因为它有一定的包装，所谓“讲好中国故事”，就是要进行包装，给你个光鲜的外层，说“中国模式”多么成功，说美国和其它的民主出现了问题，而中国（中共）提供了建立人类命运共同体模式，可以拯救世界。有多少人相信呢？我相信世界上还是有相当多的人相信的。
但是如果采用了“中国模式”，等于说我们吃了一个糖衣炮弹，感觉吃起来没问题，但吃进去以后就侵蚀了民主生活。
【“中国模式”捆绑中产阶级 酿深层危机】
扶摇：您对所谓“中国模式”有怎样的了解？它对中国有怎样的影响呢？
杨建利：这个中国模式我们必须去重视。根据“自由之家”的一个指标，最近20年，全球范围内的民主在衰退。导致衰退的其中一个原因就是中共。
在过去的三、四十年内，在中共的控制之下中国有了非常快速的经济发展，这个是不能否认的，这对世界上很多人是有吸引力的。以往我们相信，只有在民主制度下，在人们自由的状态下，才能有持续、高速度的经济发展。但中国不是，中国创造了另一种模式。这是它影响之大的一个地方。
但是我们知道，这个“中国模式”是以政府为主导的。上个世纪初的德国，它也是在政府主导下的一种发展，这种发展不是自然形成的秩序，而是政府有意地说：我要经济发展，我把所有资源投入到经济中去，我利用世界上的技术开放来进行发展。持续这种政策几十年发展起来的。
当时德国也是这样。这样自然地就把中产阶级变成它（政府）的一部分，因为是靠政府发展起来的，不像其他西方国家的中产阶级，他会提出更多的自由民主的要求。中国的中产阶级也没有这种要求。
这就是西方对中国模式预测失败的一个地方。而这种发展模式造成了什么呢？经济发展把中产阶级死死地捆在了体制上，然后政府的力量无限加大，野心被刺激鼓励，就开始有了全球目标。
这个模式目前看来好像是很成功，对很多国家很有影响力。但是我们在中国生活过几十年的人都非常清楚，目前所谓的“中国强大”，在相当程度上就是刚才我说的那种特殊发展历史的结果。
这个东西是能维持多久？到底中国政府（中共）所说的“创造人类文明新形态”是什么？它到底要走什么路？现在没有任何人清楚。这条路就靠习近平的政治意志力，可以走多远？所以中国充满了不确定性，可能在某个时刻就会爆发意想不到的政治危机、经济危机，这种模式可能就会坍塌下来。
所以第一，我们要重视这个模式；第二，要深刻了解这个模式；第三，不能让这个模式成为全世界能够接受的一种模式，否则将给人类带来巨大的灾难。
【以经济为诱饵 腐蚀西方民主】
扶摇：您觉得西方现在是否已经完全了解这套模式了呢？他们是不是有一些反制措施？
杨建利：最近几年，美国还有其它民主国家都有一定的反制，现在的清醒程度比以往要高很多。但是这种反制的措施有时不很有效，其中一个原因可能是对中国的了解不是很够。我们必须持续发声，让他们认清中共模式的实质。
第二，民主本身也出现了各种问题。比如我们确切地知道这个推特账号就是中国政府（中共）的，但是由于对言论自由的坚持，我们基本上对它没有办法。这是民主社会的价值所造成的自然结果。
另外一个比较难以解决的，讲世界范围内的资本。资本的属性就是去回报最高的地方，而过去三四十年，中国作为资本投资回报非常高的地方，你无论给这些资本家讲什么，都拦不住他去中国的冲动。
中国实际上在过去40年已经积累了吸引外资的相当的经验。比如说在“六四”以后，中国基本上被孤立，但没过几年，他从困境中走出来了，资本家纷纷夹着皮包去中国了。所以现在它（中共）非常明确：不管你给我讲什么自由、民主、价值、中共威胁，我只要过一段时间给国际资本家创造可以赚钱的机会，他们就会过来。他一旦过来，我就对你的政治、对你的社会就有一定的影响力。
这个我认为是美国以及其他民主国家必须认真应付的一件棘手的事情。我希望民主世界能够认识到，和中国（中共）的这次对抗不仅仅是涉及到经济竞争问题，可能涉及到未来的国际秩序问题。
扶摇：对这篇文章，您是否还有补充？
杨建利：文章的主要目的不是介绍（大外宣）哪几种新发展，实际上你要是仔细去看很多研究报告，会发现专业的报告讲的比我还要清楚。
我只是想提醒美国朝野注意到中国（中共）大外宣的新发展，对美国民主社会可能造成的威胁，然后倡导美国政府及商业界怎么去应对它。目前这种应对是不足的，应对中共大外宣是个非常大的难题，美国政府现在还没有一个比较系统成熟的做法。
【杨建利：作为亲历者 知道前面有危险】
扶摇：能不能结合您自身的经历，和大家讲一讲您对于中共的看法？
杨建利：我一直不避讳啊，我从六四以后在演讲文章中都讲到，我本身是共产党的官员。
我80年代初在胡耀邦这些开明领导人的号召之下⋯⋯当时他们说你们年轻知识分子入党，你们可以从内部改变党嘛。当时我们觉得还是有希望的，抱着这种希望入党，我曾经在中共系统做到中层级别。
但那时候我已经看到这个制度本身的很多弊病，靠我们加入去改变这个党是解决不了的，所以我后来就来美国留学，和这个党脱离了关系，在美国也做了一些校园民主方面的工作，就是中国留学生的自我组织，摆脱中共政府在海外控制的那些工作。
到了1989年，我回到中国去参与（民主）运动，看到屠杀。还有后来中国每一步发展，我们都是密切关注，可以说是一个亲历者。包括后来中共怎么一步步从“六四”困境中走出来，就是因为民主反对派里面的很多人，在中共走出困境的时候都回到中共内部了，去抢占经济发展的大好机会。那非常严重地削弱了民主的力量。
后来很多的事情我们都亲历了，包括2002年中国在维权方面出现了新契机，我回到中国，然后被捕坐牢5年。由于个人亲历和从事的工作，我必须密切关注中国的政治经济动态以及思考它的发展方向，这使我可以了解中国共产党的本质以及所谓的中国模式，它为什么给人们提供了非常有吸引力的机会，同时前面的危险又是什么。
扶摇：好的，非常感谢杨建利先生今天和大家分享中共在海外信息战的手法，也希望能够得到西方的重视。非常感谢杨建利先生接受我们的采访，也感谢大家收看，我们今天就到这了，再会。《新闻大家谈》
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