【新唐人北京時間2024年02月23日訊】大家好 歡迎收看《新聞大家談》，我是扶搖。

今日焦點：俄烏戰反轉？烏軍戰事緊逼、主動棄城，澤連斯基怎麼了？戰爭外溢？美軍三航母聚西太平洋；美軍F16戰機扭轉戰局？川普上任，插手戰爭？

俄羅斯入侵烏克蘭已經兩年。2月16日烏克蘭新任總司令希爾斯基宣布，烏克蘭武裝部隊將會撤出阿夫迪夫卡（Avdiivka）。2月17日俄羅斯正式攻占阿夫迪夫卡。

去年各方原本高度樂觀，認為烏克蘭將會反攻勝利，並扭轉俄烏戰爭，而目前看來，烏克蘭的反攻並未出現亮眼成績。並且美國和歐洲的軍援也陷入不確定、不穩定的狀態，這將會如何影響俄烏戰爭？2024年俄烏戰爭是否會結束？哪一方會面臨苦戰的境地？

我們今天邀請到軍事頻道《馬克時空》的主播馬克，探索時分的頻道主播周子定來和大家一起探討。

在烏克蘭最高軍事指揮官下令，火力不足的軍隊要撤退後，俄軍在烏克蘭東部城市阿夫季夫卡升起了他們的旗幟，也就是說俄羅斯迎來大捷。

【戰事緊逼！換帥 棄城 烏軍怎麼了？】

扶搖：首先請子定和大家介紹一下，目前的戰況如何？傷亡情況怎麼樣？

從數字上來説，美國去年12月份披露一個….,路透社報導一個所謂的報告，說俄羅斯傷亡人數超過31.5萬人，三千輛坦克最後還剩下大概一千三百輛，它這個統計數字，其實很大程度來源於一個xxxx的情報統計。他們對每一輛坦克通過圖片進行確認的，所以美國國防部情報部門才可能引用這樣的一個數字。

我們看到，2月16日烏克蘭新任總司令希爾茨基宣布，俄羅斯總傷亡人數已經突破40萬人。通過這個數字大體可以看出來，因為我們現在沒法證實烏克蘭方面的數字，但是結合美國和烏克蘭的情報，俄羅斯到目前為止，傷亡人數在35萬到40萬人之間，應該是沒有什麼問題的。

扶搖：為什麼目前看起來情況這麼不樂觀？

其實從去年7月份開始，烏克蘭反攻都不是太順利。到9–10月份大概奪取了十幾個村莊這樣一個範圍。這次包括阿夫季夫卡失守，其實有多種原因，第一個原因是兵力上的劣勢。我看了一些西方媒體的報告，基本上在前線兵力是1比5，甚至1比7。

兵力上的劣勢帶來的另外一個問題就是，輪轉部隊不足。負責駐守阿夫季夫卡的是第110旅、110旅從去年3月份就在這裡，沒有退出過，打了一年時間硬仗沒有退出過。110旅現在已經是被打殘了、精力不支，這是第一個問題，人員問題。

第二個問題就是炮彈供應，我們不提那些先進的武器，我們不說F16、不說海馬斯，海馬斯說句實話，過去三四個月，你有聽到海馬斯的消息嗎？沒有。從2022年夏天到2023年，你基本上隔幾個星期，在網上就能看到海馬斯又打中什麼了，最近幾個月沒有，絕對沒有，我沒有聽到。

不要說這些先進彈藥，現在烏克蘭要求的是什麼呢？155毫米的炮彈、122毫米的炮彈，就是最普通的那些炮彈，烏克蘭都跟不上了。在前線雙方的火力比可能1比5或者1比10。我看BBC專訪防守阿夫季夫卡的一個基層的指揮官，他就說：火炮供應上幾乎已經斷掉了，他們依靠的只有所謂的衝鋒步槍。

所以現代戰爭，包括從一戰二戰開始，有火炮者在戰場上能占據很大的優勢，像當時蘇聯炮兵是成師，甚至炮兵成軍的那種建制，他們知道火炮對於整個戰局有很大的幫助。所以烏克蘭現在那些先進武器的彈藥，連基本的彈藥的供應都難以保障。

在現代化的戰爭情況下，要想打贏這場戰爭，這是極其困難的事情，這是我個人看來兩個主要導致阿夫季夫卡失守的原因。

扶搖：另外想問一下，這和烏軍內部的原因有關係嗎？

烏軍內部最近主要就是換帥，但是我覺得換帥對於整個戰局的影響其實並不大。因為我們知道希爾斯基換了扎魯日內，其實我看了紐約時代週刊，其實披露了澤連斯基和扎魯日內過去一段時間以來，他們其實在很多問題上都有矛盾，包括前年哈爾科夫大反攻，當時取得了很大的成功，當時扎魯日內其實是不認同，他是想在扎布魯沃地區打開一個口子，就是所謂我們現在看到2023年大反攻，扎魯日內想在2022年進行。

但是當時衛星圖像、包括情報顯示，哈爾科夫是俄羅斯防守最薄弱的地方，而澤連斯基希望儘快取得成功，來給世界傳遞信息，所以當時澤連斯基否定了扎魯日內的方案，然後任命西爾斯基擔任哈爾科夫反攻地區的指揮，最後哈爾科夫大反攻確實取得了成功，包括巴赫木特指揮官也是西爾斯基。

雖然我們現在看到替換了總司令，但西爾斯基其實從開戰一直到現在一直在前線指揮，當然西爾斯基因為在巴赫木特的戰事，落得了一個叫屠夫的綽號，很多人覺得他可能不太顧惜戰士的死亡，這次阿夫季夫卡我們看到，西爾斯基上任沒多久就宣布撤退，因為阿夫季夫卡在2月15號左右的時候，情勢已經非常非常艱難，特別南北部的防線都被突破，所以撤退是情理之中。

我個人認為換帥對於阿夫季夫卡之戰，或者目前大的戰局來說並沒有本質上的影響，它其實是一貫指揮風格的延續。

扶搖：拜登政府稱，阿夫季夫卡的失守，是美國國會沒能向烏克蘭，提供進一步的軍事援助所造成的代價。

馬克，您認為烏軍失利是不是因為歐美援助不力，然後烏軍炮彈不足所導致的？還是說有其它的原因？

馬克：我是覺得當然武器這方面是一個很重要的因素了，但另外一個就是說烏軍的這個戰術方面，也面臨著一些問題。因為總體來講，從戰爭開始起，俄軍的實際上是先發制人，但是呢，在整個的這個作戰的過程當中，它就陷入了一個被動。

實際上2022年的下半年，那個俄軍打得是很有氣勢的。當然那個時候呢，實際上西方的武器並不是那麼充沛的，只是說烏軍的戰術上是比較靈活。等到到了2023年，可能各界對烏軍的期望是比較大的，所以像扎魯日內主要是用兵比較保守，所以他後來就面臨著從運動戰就走向了那個陣地戰。

而陣地戰往往是對於俄軍來說是比較占有優勢，因為俄軍在這個因為它的指揮系統的原因，所以它在打機動靈活的這個運動戰方面，實際上它是比較弱項的。雖然說它有大量的裝甲部隊，但是呢，在這個運動當中，因為它還採用老式的蘇聯的那種指揮方式，實際上不太利於基層部隊的快速地做決策。

而相對來說，烏軍的整個的訓練營基本上是北約式的訓練，那它已經與原來的蘇聯的這種訓練有了很大的不同，所以它在走這個運動戰的方面，它會更具有優勢。但一旦進入陣地戰的時候，雙方全都擺在這裡的時候，那這個炮火就成了最大的這個決定性的因素了。所以說這個時候，哪方炮彈更多，哪方可能就會更有優勢。

而這個正是扎羅日內走的這麼一個，就是有點隨著這個俄軍的這種步調走了。2022年冬季的時候，普京對於那個前線指揮系統，做了比較大的調整，因為整個那個2022年戰事不利。其中被稱為末日將軍的蘇勒維金被換上來，成為這個前線總指揮。那這樣的話，蘇勒維金採取了一個完全防守的態勢，修建了所謂的蘇勒維金防線。

這樣的話，再加上扎羅日內的整個的戰術的保守，所以說，就雙方進入了一種對峙的這種陣地戰，這個時候，俄軍的炮火優勢發揮了越來越大的作用。當然在這個巴赫木特的這個爭奪戰的當中，烏克蘭與這個西方國家也發生了巨大的分歧，西方國家一直勸烏克蘭，就不要為這個一地的那個得失而計較，就說你可以更大膽地放棄這個陣地，然後後撤，然後要麼是通過運動的方式來殲滅俄軍，要麼是，我選擇更好的地方進行防守。

但是，當時的烏克蘭，它就要在這個地方死磕，它認為可以通過殺傷俄軍，讓俄軍的就是傷亡數量大幅地增加的情況下，可能在俄國的這個社會產生巨大的壓力，讓普京最後可能做出結束戰爭，或者是後撤的這種可能要決定吧。

但是，我們最後看的結果，就是說普京是要徹底幹到底的，他不怕就是俄軍的這種傷亡，實際上即使俄軍傷亡了數十萬人，普京也一點不在意。那最後相當於這個僱傭軍瓦格納，在巴赫莫特幾乎被打殘了，那最後瓦格納的首領普裡戈津最後被迫就是成天跟國防部吵架，然後甚至發動了兵變。

但是也沒有改變普京的任何的就是決定、決策，而反而普京藉這個機會，大量清洗了部隊當中反對他的這些將領，這樣的話，反而普京更加就是牢牢地掌握了這個軍權，那也就按照他的意志，在一直這麼執行下去。那也就是說，實際上普京是說，我不惜用人力的傷亡，然後來換取這場戰爭的勝利，按照這個節奏打下去的話，對於烏克蘭來說是沒有任何好處的。

因為畢竟俄羅斯的人口遠遠多於這個烏克蘭，而且，雖然說俄羅斯受到了不斷的制裁，經濟實力在下降，但是，它的這種就是經濟能力來說，還是能夠支撐這場戰爭幾年的。那這樣走下去的話，對於體量比較小的烏克蘭來說，絕對是處於劣勢。

所以怎麼樣能從陣地戰擺脫陣地戰，然後，能夠通過運動或者是其它的一種戰術方式來進行作戰，這可能是烏克蘭一個很重要的轉折。如果說它不能夠做出這種改變的話，這樣一直這麼就是通過這種消耗的方式拖下去的話，對於烏克蘭來說，可能越來越陷入一個更大的危機。

所以當時，扎羅日內與澤連斯基最後的一個最大的衝突，就是是不是要再徵召五十萬士兵的這個問題，澤連斯基是反對的，但是扎羅日內認為必須要需要這些新軍，這樣的話才能夠來補充戰力，否則的話，就是有些部隊因為長時間在前線作戰，已經完全是就是兵源不足了。那這樣的話維持不了戰鬥力。

所以說在這個這種狀況下，我是覺得就是拚這種拚命消耗，烏克蘭肯定是沒辦法拚過俄羅斯的，所以說必須從戰術思想上做出很大的轉變才行。所以我想希爾斯基主動放棄阿夫季夫卡，實際上一個很重要的原因，他覺得在這個地方再跟俄軍死磕，並不是一個好的辦法，因為最後雖然說會大量地殺傷俄軍，但是，改變不了普京的任何的決定。

所以說他就覺得與其這種死磕，可能採取一個更靈活的方式，可能會對烏克蘭更有利。我是覺得就是西方一直是在與這個烏克蘭軍隊是有這個溝通的，包括建議就像原來的巴赫木特在這場戰役當中，西方實際上是一直勸烏克蘭放棄這種死磕的這種方式，然後採取更靈活的方式。

當然最終的決定權還是在於烏克蘭，我覺得就是西方也不會說，我直接命令它怎麼做出什麼樣的轉變，所以目前來看，就是說更大的主動權還是要在烏克蘭的軍方。當然包括澤連斯基也是，他也不可能完全的就是漠視軍方的這個意見。

雖然說，我覺得澤連斯基實際上對軍方的干預還是蠻多的。但是，總體來講，我覺得他也是一個平衡吧，就是說雙方各有意見。但我覺得當然澤連斯基他有壓力，就是說他希望取得勝利，這樣的話才能夠讓西方國家更容易地給他提供更多的援助。

如果說戰局過於膠著的話，或者說烏克蘭處於比較劣勢的情況下，那可能西方國家特別是西方的普通的民眾，可能對於援助烏克蘭的興趣就會慢慢地減弱。這樣的話，對於烏克蘭爭取更多國際援助可能是不利的。

所以為什麼澤連斯基非常希望能夠在去年夏天的時候，反攻能夠獲得比較大的勝利，也就在於此。當然對於烏克蘭來講，速戰速決對他來說是最有利的，因為這個戰場就像我剛才講的，這個戰線或者這個時間拖得越長，對於體量小的烏克蘭來說負擔也就越重。而且，就是會對他的這個整個的軍事和經濟造成的損害會更大。

【俄烏戰陷僵局 國際援助信心變了嗎？】

扶搖：一年前，出席慕尼黑安全會議的當時的很多的代表，其實對於俄烏戰爭的戰況、對於烏克蘭的前景是充滿樂觀的，而且西方國家還誓言會在俄烏戰爭上，對於基輔方面支持到底。不過這一次英國的金融時報報導說，在這一次結束了三天的慕尼黑會議上，與會者們發現，今年的情勢似乎朝著俄羅斯的方面發展，所以情況是不容樂觀。

子定，我想問一下，您認為全球援烏的信心是否會因此動搖？

周子定：嗯，是這樣，就是說，戰局拖得越長，對烏克蘭相對來講越不有利，因為烏克蘭從經濟體量、從軍事來說，是相對弱勢的一方。但是有一個底線，就是說這場戰爭，烏克蘭不會完全失敗，就是說對於俄羅斯來說，它目前的有限目標也是去完整控制所謂的頓巴斯地區，或者是守住自己的防線，他不會像戰爭初期那樣想要控制烏克蘭，這對於西方國家來說也是。

我們對比一下2022年戰爭剛開始和現在的態度就能看出，其實現在西方國家支援烏克蘭的態度，比戰爭一開始的時候已經好多了。戰爭一開始的時候那時候，除了美國以外真正挺烏克蘭的其實只有英國，無論像法國、像德國領導人，援助物資都是猶猶豫豫的，一開始都是說援助一些什麼頭盔、一些非致命性的物資，到後面才開始拿出來一些火炮，法國援助一些凱撒或者什麼東西的。

現在的援助力度和那時候比已經很大，比如說丹麥，丹麥首相最近表示，要把手上所有的火炮全部送給烏克蘭，自己留著沒有用嘛 ，送給烏克蘭。包括捷克總統說，在海外找到70萬發炮彈。我個人認為整個援烏的風向已經轉過來了。

現在對於歐洲來說，大家的想法不管是德國、法國、捷克、或者是北歐國家，大家想的都是儘可能去援助烏克蘭，去幫助烏克蘭，這一點上是達成共識。但是現在的問題和一年前或者兩年前不同，就是美國這邊出現了變化。

我們知道美國其實過去幾個月來，對烏克蘭的援助幾乎已經停滯，因為美國花錢要經過國會點頭，但是現在國會因為各種各樣的原因，特別是美國國內的一些問題、邊境問題，就是共和黨希望在援烏之前，也要綁定解決國內問題，包括以色列問題，所以導致事情變得更加複雜化。

所以美國這邊可能過去幾個月來，一直沒有大規模地援烏，它有小規模地給一些援助物資。這個事也很有意思，主要是因為去年大概10月份的時候，當時美國國防部發表聲明，說我們經過核實，發現之前援助烏克蘭這個金額算多了，大概我們多算了60多億美元，也就是說國會批給我們錢，我們還有60多億美元沒花，因為之前是多算出去的。

所以美國從12月開始到今年1月份，零零星星地每次給一點炮彈，每次給點炮彈，其實都是從這60億美元一點一點摳出來的。所以現在還有一點很小的軍事援助，但是大方面的基本就沒有了。所以美國這邊確實對烏克蘭戰爭的前景，我個人認為，產生了比較重要的影響。

扶搖：好，謝謝兩位的分析。

我們接下來再說一下武器和戰備方面。俄羅斯這邊它在入侵烏克蘭兩年之間，損失了3000多輛坦克，這相當於是戰前全部的現役坦克數量，而俄羅斯目前的存量都是比較低品質的、老舊裝甲車。

烏克蘭方面，美國在去年表態說，一旦烏克蘭的飛行員完成了相關訓練之後，美方將加快批准第三方國家對於烏克蘭輸送F16戰機。而烏克蘭幾乎是從戰爭的第一天就開始積極地爭取F16。總統澤連斯基還說，這架戰機成為俄羅斯終將戰敗的最強訊號之一。

我想問一下馬克，烏方在2024年是否有希望可以拿到F16戰機？而拿到之後是否真的可以扭轉局面呢？

馬克：按照常理來說，2024年烏克蘭一定會拿到這個F16戰鬥機。但是，這裡邊有很多制約的條件，就是F16能不能發揮最大作用。其中第一，就是飛行員的培訓的問題，因為你這一架飛機如果能發揮作用的話，除了這個飛機本身的性能以外，很重要的是飛行員的這個素質。因為飛行員是在很短時間內培訓出來的，那他們可能會飛，就是說他只能夠簡單地去飛。但是，沒辦法執行過於複雜的這種戰術任務。

所以，一開始的階段，很有可能就是在烏克蘭的這種防空安全區內執行任務，那它主要執行的是可能空優的任務，就是利用遠程的這個空對空導彈，對於這個俄羅斯的目標進行襲擊，主要是對俄羅斯的假如說直升飛機，然後包括一些戰鬥機進行攔截，這個可能是相對來說簡單的這個任務。

未來的話，直接參與對地攻擊這種方式，可能會需要更長的時間。那麼2024年或者今年能不能夠可行，那就不得而知。另外一個，就是說它的武器，雖然有傳說，說美國會提供AGM158。但是，我們並不能肯定說它一定會提供這種長射程的武器。因為AGM158的話，基本型號的話，它的射程也會超過300公里。

如果說改進型號的話，可能會有更遠500、或者更遠。但是美國第一個，是它是不是提供這種遠程的攻擊武器；另外一個，就是說這種遠程攻擊武器，它的數量會有多少？因為什麼，光有並不解決什麼大的問題，那數量多和少，這個實際上影響很大。實際上烏克蘭的部隊已經獲得了英國和法國生產的這個風暴陰影導彈。

那這種風暴陰影導彈在對於黑海艦隊的打擊過程當中，大家都已經看到它非常有效。那基本上來說，俄軍的這個防護系統很難防禦、攔截這種巡航導彈、隱身的巡航導彈。但是，我感覺總體來講，英法援助的數量是相當有限的，它的這個形成不了大範圍的這種打擊效果。

所以我們每次看呢，基本上來說，它只能說打擊一艘軍艦，或者是打擊一個俄軍的目標，那它只能形成這種就是造成短暫的摧毀的效果，或者是打擊俄軍的士氣，但是它對整個的這個戰線的這種影響，是非常有限的，或者說可能也許微乎其微的。

我們也看到，俄羅斯向烏克蘭發射了數千發導彈，它並沒有真地改變這個戰局的這種整體的狀況，對戰線的影響實際上也並不是很大。那你要想達到了這種真正的像可以影響這個戰線的變化這個級別的話，除了這些飛機以外，還得需要它的大量的武器的援助才行。就包括遠程導彈，那當然它可以攻擊它的後勤補給中心，或者是指揮節點。

但是，光有不行，它也要相當大的數量，而這個，美軍能不能夠提供的了，這是一個很大的疑問，我覺得。另外一個就是F16，它能夠發揮作用，另外一個還很重要的問題，就是說它的後勤、包括它的維修的這個力量、能量能不能跟得上？

因為戰鬥機它頻繁出動的話，它整個因為它是需要維修的，它出動一段時間以後，它一定要進行維修，包括發動機和各種東西。所以這部分的這個維修的能量是不是能夠充分地保障？

因為西方國家就包括歐洲很多國家，它可以提供飛機給烏克蘭，但是，它的零部件、維修能量，最終可能還是要美國這方面的援助才行。所以這部分來說，也是一個決定這個F16能不能發揮作用的一個很重要的一個制約的因素。

所以我想2024年的話，特別期待F16能夠發揮重要的作用的可能性，我覺得不是很大。目前來講，俄烏戰爭還是處於一種缺乏空軍的一種地面戰的這種狀態。那基本上來說，像他們有人講，越來越像第一次世界大戰的這種感覺，就是雙方是在拚火力，基本上想要靠空軍，像美軍那樣，就是以空軍來制勝的這種可能性不是特別大。

因為美軍的這個空軍實力過於強大，而且它在真正打仗的時候，你看它投彈，它的空襲次數不是說幾次、幾十次這種級別，那是幾百次、上千次，而且投彈的數量都是在幾十萬、十萬級別以上，這樣的話才能夠對對手形成摧枯拉朽的這種態勢。

現在這種像俄軍的這種空襲，也是一次扔幾發炮彈、扔幾個炸彈，它形成不了那種對於整個戰線的那種強迫的壓力，當然它對於個別的那個陣地，它可以形成一種打擊力量，但是它對於整個戰線的這種作用還是非常有限。就是包括俄羅斯的空軍，現在也沒辦法影響整個戰線的這種作用。

它只能說在攻占某一個非常局部的地區，或者是那個陣地的時候，俄軍的這種空襲它會發揮一定的作用，但是它對於整個戰線的這種態勢、整體的這種改變，還是沒辦法發揮決定性的作用。

所以我想，對於更弱小的烏軍，特別是基本上來說是需要外部援助的這種烏克蘭空軍來說，它也很難在這個整個這個戰場發揮那種決定性的作用。所以我想，它在今年這一年當中，F16可能會慢慢磨合，但也許如果戰爭還會持續到明年的話，那也許F16可能會發揮更大的作用吧，我的觀察是這樣。

扶搖：是。說到美國的援助，俄羅斯入侵烏克蘭已經快滿兩週年，那俄烏交火還在持續當中。

而美國國會也在激烈地辯論，說援助烏克蘭的預算到底有沒有這個必要性。

我想問一下子定，2024年美國總統大選，而美國兩黨的態度對於俄烏戰會有多大的影響？是否會給俄烏戰帶來很大的變數？

很難說，因為，兩個總統候選人拜登或者川普，川普按照他過去四年經驗，大家對他是非常難預測的，他無論當時上台的時候打貿易戰或者怎麼樣，他的行為是很難預測。他雖然有的時候給人的感覺是這樣，但到時候具體怎麼樣，這個真的是不知道。

但是我可以斷定的是，如果美國減少或者停止對烏克蘭的軍事援助的話，烏克蘭在前線會變得非常困難。就以剛才馬克提到F16為例，影響F16很重要的一個是彈藥，戰鬥機不是只有飛機就能發揮威力的，它是需要消耗彈藥的、大量精準彈藥。

這些精準彈藥誰提供？當然北約盟國能提供一部分，但是畢竟數量也比較少，因為用的戰機數量比較少。像北約各國，以荷蘭、比利時為例，每個國家幾十架F16，他們現在替換F35，每個國家三四十架F35。美國總共F35的訂單有2,400架F35，美國是其它國家的100倍以上，它的彈藥能夠給烏克蘭提供的支持是非常大的，並且美國起到了一個帶頭示範的作用。

你就說丹麥好了，丹麥把所有的火炮支援給烏克蘭，是所有的火炮，但總共大概是19門凱撒自走炮。美國目前在整個自由世界，美國起到的這個領導力和能提供的幫助，是歐盟其它國家難以匹敵的。所以這是我個人看法。

扶搖：是。這裡我想再問一下，川普在第一任期曾經向敘利亞發射了59枚巡弋導彈，直毀要害。如果說未來川普當選了，那美方有沒有可能會做一些什麼動作？

我覺得，我沒有能力對川普的行為做出預測，你知道嗎，太難說了。我記得當時有說法說，如果川普在任的話，普京可能不敢打烏克蘭，這真的是有可能。包括普京前段時間採訪也說，說川普的是不可預測，當然我不知道他說這話是真話還是假話，但是對於絕大多數人來說，都會覺得川普的行為是很難去預測的，這是我個人看法。

扶搖：馬克的觀察呢？

馬克：我的想法是，我自己的、憑我的觀察，我是覺得川普如果上任的話，他一定會對俄羅斯伸出橄欖枝，然後強迫、壓迫烏克蘭談判，接受土地換和平的這種現實。因為對於這個想要徹底把俄羅斯打退的話，這種難度是相當相當的大，除非美軍直接下場來作戰。因為按照現在的這種方式，一邊援助就單靠烏克蘭的這個部隊來說，是很難把俄羅斯軍隊徹底趕出邊境的。

除非俄羅斯內部發生了巨變，然後普京被迫下台或者怎麼樣，就是他除非這種，我如果按照正常思維的話，以這個烏克蘭的這種軍事實力和經濟實力，然後，再加上西方的援助的話。除非美國敞開門、敞開大門，所有的這個武器彈藥全都給烏克蘭，否則的話，按照即使說一千億美金的這個水準來說，我們也看到了，就是說美國已經援助烏克蘭一千億，這個就至少一千億的這個軍事物資了，但是也只能說打一個平手。

或者是就是不處於完全的下風的這種狀態，那就再持續幾年的話，如果美國再持續援助一千億的話，也只能是打成平手，我認為最多的可能也就是這樣。因為俄羅斯這邊只要普京在位，他就會不斷地把這個俄羅斯人送上戰場，繼續填你這個窟窿，就是他不怕人員死亡的，我死了一百萬又怎麼樣，他自己還能夠繼續維持他的這個統治。

從那個川普的角度來說，他肯定是我先穩住俄羅斯，然後雙方談判，最後可能割地，先這麼樣，或者是把這段俄羅斯占領土地，能不能作為非緩衝區、就是非軍事化的緩衝區，由第三方託管，以這種方式先把這個事情先穩定下來。然後，俄羅斯在這個長期的這個….，但是，他對俄羅斯的經濟制裁可能不會手軟，繼續繼續這麼搞，最後讓俄羅斯經濟在這種衰退當中，它就不太具有再進一步入侵、或者說擴大戰事的這種能力了。

那個時候可能會….，因為整個來說，歐洲和美國的這個軍工，或者是這個軍事實力的恢復需要時間，它並不是能那麼快的。因為我的一個朋友的一個同事，實際上就是原來就是從事就是屬於軍工的那一個，就是屬於合約工，實際上這個在美國這個軍工企業想要擴大產能，它有非常多的制約的因素，最重要的一個因素不是錢的因素，就是在美國想要擴大這個軍事產能，最主要的不是錢的制約，而是人員的制約，特別是符合美國聯邦規定的這些具有資質的這些熟練的工人非常地欠缺。

因為美國自從冷戰以後，軍費大減，很多這個軍工企業為了生存進行了兼併，所以說裁去了很多員工，這些員工他一旦被裁去以後，他們就會走入其它企業，想要把他們再找回來，不僅需要耗時很長時間，而且這些員工願不願意回來還是一碼事。所有的員工都要經過聯邦的這種背景調查，這個耗時漫長。

而且這些人進來以後，他要成為熟練的工人，也需要幾年的時間。所以整個的這個西方國家，因為都有這種機制，所以說他可能就是整個的這個軍工系統，要把產能恢復提升的話、提升一倍的話，可能又需要兩年或者三年或者更長的時間，這要看當局的這個決心有多大。

而對於俄羅斯來講，它不存在這個問題，它可以立刻讓你強迫進入工廠，立刻為他工作，所以他的這個就是軍工企業的產能可以快速地提升。當然這種提升，就是它一開始提升的快，但是它很快就達到了頂點，就說它一開始一下子就可以達到頂點，或者很快的時間。

所以現在俄羅斯的這個軍工產能，它已經達到了它的極限值了，就是說，而且它可以把所有能徵召的人全都給送進工廠，全力強迫他們工作。但是，他達到了頂點以後，它就只能再往只能走下坡路了。而西方的現在是，它啟動得比較慢，但是它這個坡可以，就是屬於爬坡階段，它可以上得很高。

但是俄羅斯的它屬於一下子就可以達到頂點，然後它就開始慢慢只能往下滑了。所以說現在這個這個階段，就是有點此消彼長的感覺，就是俄羅斯它可以快速地增強它的軍事實力，但是對它拖的時間長來說，它只能走下坡路。但是對西方來說，它這個起步、或者說Warm up比較長，但是它一旦起來以後，它可以比較順利的Smooth一直往上走，這個，就是雙方的一個實力的差距。

那在目前來講，表面上看在這個兩三年之內，也許這個俄羅斯的這個實力好像是在比較強大的，但是，從長遠的來說，或者更長的尺度來看，俄羅斯實際上它只能往下走，那它的結局可能會變得越來越慘，這個是我想就是我想說的，就是我的觀察吧。

【俄烏戰外溢？美軍三航母聚西太平洋】

扶搖：好，謝謝。另外子定，我想問一下，現在大家越來越關心俄烏戰的局勢是否會外移到台海？那外界認為說，最近發生的金門案就體現出來中共在意圖改變台海現狀。

肯定是俄羅斯越順利，對於中共的鼓勵態度會越明顯。但是就戰爭進行到現在，中共其實也意識到一個問題，就是無論是武器系統來說，還是軍事體制來說，就俄羅斯或者是中共可能和西方都有一定的差距，特別是武器裝備方面。

我們就以愛國者為例，愛國者去年到基輔以後就是效果立竿見影，比如說俄羅斯的匕首高超音速導彈，寶核攻擊打擊基輔都被攔截了，更不用說其它的巡航導彈，比如說口徑巡航導彈。包括愛國者後來最近這兩個月部署到南線，我們看到前兩天就是擊落了多架蘇34、蘇35，包括上上個月去年的時候，還擊落了一架A50預警機。

所以，美國的武器裝備確實要比俄羅斯的好，並且好不少。愛國者在整個美國防空武器體系裡面，算是最低端的一個，美國陸軍防空體系大概有三套武器，末端低空防禦是愛國者，射程最近射高最短。再往上是薩德，薩德叫末端高空防禦，再往上叫終端防禦，有個陸基終端防禦系統，這是陸軍。

海軍方面就有標準三和標準六，這些武器裝備哪一個拿出來，研製時間都比愛國者晚，無論是價格也好、性能也好都比愛國者強。也就是說美國所謂防空武器中最低端的一個，放到俄烏戰場上，都能把俄羅斯最先進的武器給攔截，可想而知，其實美國整個武器裝備的性能是非常好。

第二因素是，不只是俄烏戰爭，其實中東目前發生的戰爭對中共也是一個警示。比如最近在紅海的胡塞武裝，胡塞武裝多次使用反艦彈道導彈去打擊油船，甚至攻擊美國的軍艦，包括就在上個月的時候，美國的卡尼號驅逐艦，就在三天之內攔截了至少兩枚反艦彈道導彈，包括今天我還看到美國中央戰區司令部，也發布胡塞武裝用反艦彈道導彈攻擊，有兩枚被美國攔截了。

反艦彈道導彈其實是中共最先提出的概念，包括無論是東風21、東風26，都有反艦版本，它的實質就是在彈道導彈的末端加裝無論是雷達，或者是熱成像的導引頭，去搜索海面上的軍艦，來攻擊軍艦。在過去一段時間，一直被人稱之為所謂的航母殺手。

很多人認為，因為有了東風21和東風26，美國的航母和海軍艦隊不敢靠近台灣周邊。很多軍事迷也知道，論常規武器，中共的解放軍可能打不過美國，但是有了反艦彈道導彈就不一樣了。但是通過紅海的戰略就看到了，美國去攔截這些反艦彈道導彈是一點問題都沒有。

胡塞武裝的反艦彈道導彈哪裡來的呢？胡塞武裝使用的這些比較高端的武器，其實全部都是伊朗提供的。胡塞武裝反艦巡航導彈，甚至有射程達到1,000公里的中程彈道導彈，能打到以色列，當時以色列加沙剛發生衝突的時候，美國甚至攔截了從胡塞飛往以色列地區的中程彈道導彈。

伊朗的這些技術，其實早先都是無論是繼承也好、還是複製也好，來自於中共。所以我們可以看到是一脈相承的，美國在紅海可以很輕易地攔截中共所謂的比較新式的反艦彈道導彈。那麽到了亞太戰區，同樣的事情也會發生。

所有這些戰例就告訴中共，其實中共的一些武器沒有它宣傳說的那麼好。美國的軍事實力還是非常強大的，對整個亞太地區還是有威懾性的。所以我覺得還是回到台海這個問題，我覺得這個事情是不斷動態的，無論是俄烏戰爭、中東戰爭，都會對台海地區有一定潛移默化的影響。

俄烏戰爭進行到現在打了兩三年的時間，其實中共也知道了，想對這樣一個國家發動這樣的進攻，俄烏戰爭的時候美國沒有直接插手，你打台灣是一個完全不同的事情，因為包括美國總統拜登多次表示會去保衛台灣。當然如果美國下一任總統怎麼樣，我們現在還不太清楚。

但是目前來說，共和黨和民主黨來說，保衛台灣也好，或者說台灣重要性也好，這是兩黨的共識，就不管兩黨有什麼樣的分歧。所以我個人認為，俄烏戰爭對於台海它是會有推波助瀾的作用，但是台海和俄烏戰爭它也是完全不同的一個體量、完全不同的一個背景。

扶搖：馬克怎麼看現在台海的局勢？

馬克：對。實際上，這次美軍在目前的西太平洋部署了三艘航空母艦打擊群，這個也表明實際上美軍對於亞太，特別是東亞地區是非常非常地看重的。因為與俄烏戰爭相比，完全是不同的等級的。而且今年年底或者是年中的時候，可能最多會有五艘航空母艦部署在西太平洋。

所以這個時候能夠看得出來，當然美軍最主要的目標，我是覺得是520台灣總統就職前後的期間，它希望用這種強大的軍事存在，然後能夠威懾住中共和朝鮮不要去搞事情。這個也是美軍的一個重點的防範，就是這種敏感的時期，美軍實際上以前所未有的力度，然後發出了一個清晰的信號。

實際上這個是以前拜登都沒有做到的，就是沒有做過這樣的動作。但這一次很顯然，拜登也知道，就是在東亞是他的重中之重，所以說他才用了這麼強大的軍力，放在這裡來進行震懾。那麼我覺得對於中共來講，它自己也知道，就像剛才子定講的，火箭軍被清洗，那也就發現火箭軍的這個實際的戰鬥力根本就不是那麼回事。然後，就因為這個腐敗的問題，反正各種事情交織在一起的時候，當習近平知道這個真相或者部分真相的話，他是覺得很震怒，所以說把他們都清洗掉。

那整個現在這個軍隊當中也是處於一種動盪期，就說他也清洗還並沒有結束，只是說他重新啟用了一批以海軍為主的一種將領，然後來替換這個火箭軍和這個戰略支援部隊的那個上層的領導。但是總體來講，就是他在這個就軍隊動盪期來說，我覺得習近平可能是不太會想要動用軍隊來做什麼這種武裝衝突的可能性。

那他可能就是採取用其它的方式，這樣的話，避免那就是指揮不動這個軍隊，或者是軍隊發生了一些意想不到的事情，出現意想不到的事情。可能會讓他更加難堪，或者是徹底地喪失了威信。

所以我覺得最近在金門發生就是中國的快艇越界，然後，台灣的海軍署去追捕的時候，然後，發生了事故。然後中共，就用海警船來登上台灣的遊艇，然後，進行臨檢。這種方式，實際上也許可能是未來中共比較想用的、或者說比較可能更容易拿捏的一種方式，就是使用海警船。因為總體來講，現在自從習近平上台以後，習近平把這個海事大國作為他的一個重要的口號。

同時，在他的主導下，海事部門重新進行了整合，然後成立了海警局，向海警局補充了大量的、大型的這種海警船，其中包括很多就是把海軍的這個護衛艦大量退役，然後，就轉入這個海警的這個編制。然後呢，就是它塗裝也改變了，然後把導彈可能卸掉了。但是這種非常具有軍事化的這種海警船，中共大量的生產和製造，導致了中共在短短十年之內，就擁有了150艘一千噸以上的海警船。

這樣的話，它在整個東亞是居於絕對的優勢，對其它國家具有相當大的這個，就是特別像對於菲律賓，越南這樣的比較薄弱的國家來說，它具有碾壓式的優勢。所以，它在南海包括在東海就包括對於釣魚島，它基本上都採用的是海警船來衝上第一線，然後，進行就是阻撓或者是驅趕對方的船隻，然後實現這個所謂的這個事實上的占有戰局，這個實際上是目前中共更加喜歡使用這種手段。

因為這個，一方面不會升級到軍事衝突這個級別，同時，又可以實現它的這個我的大國的這種就是比較符合給習近平面子，我可以製造衝突，然後，可以達到我在這個衝突當中勝利的這種效果。實際上這次在金門附近，它臨檢台灣的遊艇，也是起到了這種作用。就是說表明這個地方是屬於我的，所以我是可以管理的，它實際上是在這方面是給習近平很大的一個強心劑，同時，也給習近平一個面子和台階下。

這些事情，因為習近平在這個520賴清德就任的這段時間，我覺得他也很難做出特別激烈的這個動作，因為一方面軍隊在清洗當中，另一方面，我覺得是美軍，它已經把大兵壓境相當於，這樣的話，中共如果做出過於激烈的動作的話，肯定會爆發雙方的衝突，或者是造成美國對中共更大的制裁。

這樣的話，可能不是習近平目前想看到的，因為中國現在經濟整體來說，就是屬於大幅下滑的這種狀態，他不希望和美國發生更大的這個經貿方面衝突，所以我覺得習近平可能在這個軍事這個部分，可能會更加蟄伏一段時間，或者是不會用太強烈的手段。

但是，可能會利用海警船或者是其它的這種、比較在這個灰色地帶，它可能採取更多的手段和方式，為他來說爭得面子，同時，也對台灣島內能產生一些恐慌的這種效應，這是我的一些觀察。

扶搖：是。謝謝兩位。的確中共在國際大環境中還在不斷地搗亂，而西方確實要很清楚地看到，這不僅僅是現在戰爭的技術的較量，而是自由和專制之爭。而目前，烏軍正在戰場上以一擋三，以一當十在做抗爭，做出了巨大的犧牲。

當然我們也希望戰爭可以早一天結束。好的，非常感謝兩位的分享，也謝謝大家的收看，我們更多的熱點話題之後接著聊，再會。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）