【新唐人北京時間2023年11月13日訊】今日焦點：皓宇首秀！大陸四大矛盾，或帶來巨大變數；最大軟肋正在拖垮中共！兩岸深度解讀：中共更狡猾介選！台立法院危險；年輕世代是希望，中國人覺醒！

大家好， 歡迎收看《新聞大家談》，我是扶搖。

中共前總理李克強意外心臟病離世，造成中國社會震盪，黨內高層人士人心惶惶，國際關注中共政局或因此發生巨大改變，李克強之死所造成的影響或許遠遠高於北京此前的預期。

同時 ，被視為黨內大事的武統台灣，是否將受影響？中國大陸年輕人又被如何觸動？

本期節目，我們針對這些問題邀請到台灣知名的時政評論員李正皓先生，《新聞拍案驚奇》主持人李大宇先生，兩位好！

【李克強去世再積民怨 中共面臨多重解體壓力】

扶搖：好的 ，首先請問正皓，中共前總理李克強去世，外界認為這將加速中國政局的突變，那您是怎麼看北京當局現在的情況的？

李正皓：我覺得李克強這件事情其實不只是中國覺得很蹊蹺，連台灣我們在談這件事情的時候也覺得很蹊蹺。那這個很蹊蹺當然包含了李克強整個心肌梗塞準備送到中醫院，明明有蠻好的復旦中山的醫院，它的心血管我有查過 ，特別查過。在全中國，復旦中山醫院是排名前三名的，那曙光醫院是我一百名都還沒有查到，這是我去查全中國心血管疾病一百名的 。我看到，2022年的數據，一百名都還沒有曙光醫院，這當然很多蹊蹺。

那很多蹊蹺當然就是死無對證，中國很快的時間就把他燒掉了，11月2號就火化了。現在中國內部當然我們也觀察到很多人，他其實透過紀念李克強或是「歡送」李克強，來發表對習近平現在政權的不滿意，這件事情變成是一個狀況。我認為，當然這都是一個出口。

可是我現在觀察這個國際的政治，整個國際的政治，我發現以前那個所謂的揭竿起義好像已經⋯⋯我至少認為進入19、20世紀之後是不存在的，就是揭竿起義這件事情。

什麼意思？就是比如以前中國五千年，吃不飽的時候農民就起來嘛、就打架。可是以前基本上農民的武器跟皇帝的禁衛軍的武器沒有差太多，皇帝拿刀子農民拿鋤頭跟鐮刀。可是當後來進入到現代武器之後，那已經不是不對稱了。你今天中國有白紙革命，我拿張白紙，可是解放軍是坦克、是槍、是蘇鎧。

所以，其實你仔細看大國策略在近代，比如在處理蘇聯的時候，它也不是寄希望於有人去推翻當時蘇聯的政權，而是透過內部、外部以及蘇聯除了當時領導階層以外的政治菁英，去包圍讓蘇聯去解體下來。所以我覺得這條路徑比較有可行。

就是民怨只是對於中（共）國反撲的一個環而已，那不用去指望說像古代會揭竿起義。可是，當有民怨，然後包含美國有設定說讓中國的菁英領導階層對習近平進行包圍。所以它可能是100種的壓力中的其中一種，讓中共解體，但不會單純靠民怨，然後揭竿起義 ，推翻習近平。我覺得這時代是已經過去了，因為兩邊武器太不對稱了。

扶搖：所以你認為民間的變數不大，而對於中共內部你認為這會如何影響黨內鬥爭呢？

李正皓：我覺得李克强事件就會造成民怨，民怨就會降低習近平的正當性，那這個正當性可能就會變成黨内對他的挑戰的方式之一。可是在這樣的前提之下，我都認爲它是衆多對習近平壓力的其中一環，甚至我都不覺得會對習近平造成極大的困擾。

如果，我們對於李克強的猜測就是他是被心臟病的話、是事實的話，那全中國還有誰不能被心臟病？站在習近平角度或是反習派角度看到李克強，這件事它唯一傳遞的事實就是，如果連李克強他都敢心臟病，那請問誰他不敢心臟病？

所以這件事情會造成習近平麻煩沒錯，會造成習近平的壓力沒有錯，可是你看到中共處理方式就是很粗暴的，讓這件事情盡可能落幕，透過維穩的力量把它壓下來，然後網路全面封鎖，所有要去悼念李克強的全部把你驅趕，那它就過去了。

所以，我覺得這是極權國家很麻煩的地方，尤其是在現代社會產出的極權國家的政權，會更加危險主要的原因就是，甚至就是我剛談到的、以前至少人民有揭竿起義的選項，現在連揭竿起義都沒有。但是也不是完全沒有選項，就是當年美國去瓦解蘇聯的方式，就是透過各種內部的可能、跟內部的衝突，讓帝國從內部瓦解，這是一種可能的方式。

【四大矛盾 或帶來大變數】

扶搖：謝謝正皓。大宇，您認為李克強之死給中國社會帶來的最大變數是什麼？

李大宇：我覺得大概有四點，第一個，就是官員體制會有很大的疑慮。因為李克強的死，至今真相不明，這不僅是人民在問，包括體制內的很多官員也都不知道，但是大家都一致懷疑：他的死絕對不正常，最大的懷疑對象就是習近平。所以說體制內官員都在追問真相，但得不到。所以，他們就是人人自危、失望至極，跟體制是離心離德，這是第一點。

由此引發了第二點，就是恐懼。因為每個人都不知道真相如何，他們也知道中共體制內鬥爭的殘酷性。而且李克強的死還不是一個個案，在他死的同時習近平在體制內正在掀起整肅。秦剛還有李尚福剛剛被拿下，軍隊系統繼續被清洗，商界大佬被抓。

商界大佬包括許家印咬出了甚至多名常委級的人物、前任的常委，現任常委不知道是不是有，現在沒有具體的消息，但是他咬出了很多高官。

所以，在中共體制內，無論是上面還是下面，整個體制是在震盪之中，人人都會擔心自己成為下一個李克強。我知道歷史上有一個張飛的例子，張飛他就因為鞭打部下，他把兩個人以死相逼，最後兩個人是不得已，因為太嚴酷了，那麼趁張飛睡覺的時候，把張飛給殺掉了。因為他們想，如果他們不殺掉張飛他們一定會死。

所以，我覺得借古來看現在，就能知道現在官員是什麼樣子，不一定是每個官員都會這麼想，但是我想如果有能力的、甚至對習近平抱有極大的怨恨的，那這樣的人、這樣的群體，他就可能對習近平做點什麼。所以，這種恐懼會誘發對習近平也是一個非常大的不利。

那第三點，就是說由此會產生一個更加激化的反習群體，那習近平的壓力會更大，他一定會想撇清關係自保。所以說會不顧一切的跟對手去拼命。因為習近平現在是要保命，跟別人還不一樣，別人如果說只是保權、或者是只是保一定階段的政治成果。

習近平還不是這樣，如果他失敗了，那他的命、他的身家可能就都要葬送進去。所以說習近平這邊也會以命相搏，接下來我們看到，還不是習家軍內部的爭鬥，而是習家軍跟反習勢力這兩派的爭鬥會越來越激烈，不排除習近平可能會把李克強的一些歷史問題拿出來排查，把李克強搞臭。就是說，他可以把李克強的死安上一個比較能夠讓大家心裡過得去的理由，這是不排除的。

那麼最後一點，我想說的是，我們也看到了，現在安全部門的權力很大，它們9月份發文指導中共的外交，現在我們看到，它又發文指導中共的金融發展，說要把什麼金融市場的做空者、掏空者全都要進行監督。

所以說在習近平這樣的治下，因為他並不懂經濟的運作，由黨來領導這些東西，它領導的是黨務、政治、安全這些東西。如果黨來直接領導整個的國家運作，就會發生這個情況，而且習近平現在在保權，整個的國家機器都為這個保權服務。

所以我們看到安全部門的系統的權力越來越大，接下來我們可以看到這個情況，習沒法安心改善國民，現在就是自保權力，把這個保權成為執政的核心，所以說接下來我們會看到這樣的趨勢，就是安全部門的權柄越來越大，這樣也會激化民間的矛盾，包括體制內的矛盾。

【介選手段更狡猾 北京代理人瞄準台立法院】

扶搖：是 。謝謝大宇。我再問問正皓，關於台灣方面，您認為中共政壇的內鬥激烈越厲害、政權越不穩，這會對於台灣大選有什麼樣的影響？中共武統台灣的可能性是變大了還是變小了？

李正皓：我覺得應該是這樣，中（共）國我認為有越來越「聰明」，在介入台灣選舉這件事情上是越來越「聰明」。

以前尤其是當李登輝第一次選舉的時候，射了兩顆飛彈，我們說飛彈危機，台灣一南一北射，那是赤裸裸的威脅。甚至包含過去朱鎔基，也有直接對台灣大選用威嚇的方式，要求大家選對。這是在早期。

可是後來這種東西都會造成反效果，台灣干你什麼事，你越不要我就越要。所以我覺得這尤其是這從2018年、2020年，到2022年、2024年這四次的選舉，兩次是地方、兩次是中央，我都覺得中（共）國的介選是越來越「聰明」，它不是那種明目張膽的介選。

所以，我的判斷我不認為在這一次至少在投票之前，中（共）國會有很龐大的武力的行動。這種演習、射飛彈、軍隊集結、撂狠話，這些都是反而幫民進黨加分。所以你可以看到，他們現在處理得都是比較細膩的，比如說藍白合在處理不來的過程中，先把郭台銘幹掉、先去查富士康的稅。

然後我最近注意到抖音上好多小粉紅開始罵郭台銘，你們可以去看一下，把郭台銘過去囂張的言論全部剪輯下來，然後大量在抖音上面散出來，那表示當局也在允許這樣的行為發生，甚至在演算法上給予幫助，讓郭台銘這個人被鬥臭完、再鬥垮。以前「文革」說戴帽子、然後掛牌子、打棒子，所以先鬥臭再鬥垮。所以我覺得中（共）國在介入台灣選舉中，是越來越我認為是比較巧妙的。

甚至包括最近，台灣討論一個非常非常熱的議題，就是民眾黨的柯文哲要提名一位立法委員，叫徐春鶯。徐春鶯她⋯⋯你們可能不見得會知道，徐春鶯她是上海人。你們可能很難想像，她在「文革」結束後那一年，她就進復旦大學讀書。復旦大學畢業後就進⋯⋯她自述是去中國的公部門當幹部，有配車，在那個年代。「文革」結束後4年喔，她就有配車。

那後來不知道為什麼嫁來台灣，可是來台灣她又頻繁地穿梭兩岸，然後去中國參加統戰部的活動。最近我有爆料，就是她參加上海統戰部的活動、雲南統戰部的活動、福建統戰部的活動，然後統戰部長都出席。她位列為貴賓來致詞，然後統戰部的新聞稿都有她，她座位還坐第一排。那顯然這是一個被設定的對象。

那現在台灣民眾黨的黨主席柯文哲，要提名徐春鶯作為不分區立法委員。這等於是統戰部的手直接進入我們的國會，而且我們現行民主沒有任何機制可以阻止她。

台灣的選舉是投一張總統票、一張立委選票，還有一張叫政黨票。就是說，這個政黨就是⋯⋯我們有34席的立法委員，是所有政黨依照政黨票的比例來分配的。那以台灣民眾黨的支持度，它現在應該能夠拿到7到8席。所以他只要把徐春鶯這位統戰部的人選放在前7名的話，就等於百分之百篤定，統戰部的人可以進入到台灣的國會裡面。我們沒有任何一條法律去禁止這件事情。

所以我覺得中（共）國在台灣的介選，我認為是越來越多元的，而且它是無所不用其極的。像台灣有一些政治評論員，他在台灣是沒有市場的，然後他也沒有節目的。那他很奇怪，他每天開直播，就有固定的1萬到2萬新台幣的錢透過YouTube的donate（捐贈）進入他的帳戶裡邊。

它就在養這種，就是中（共）國在養這種人、養這種聲音。這種養法呢，洗錢法還抓不到。因為來源你根本不知道，它化整為零。比如我有1千萬的預算一年要給這個人，我給3個人，我把1千萬拆成100個帳號，逐天逐日通過YouTube捐給這三位我設定的台灣的，我們叫做KOL，輿論領袖。那這個錢會透過YouTube美國的帳戶轉一手。

扶搖：那台灣政府應該有怎樣的因應的策略呢？

李正皓：你知道，我剛講的那些最悲哀的事情是民主國家沒有任何一條法律你能去制止他。我有親中言論的人，我開直播有人donate我，怎麼了嗎？民主國家能把我抓起來嗎？我柯文哲提名徐春鶯，徐春鶯她是陸配、中配，站在台灣立場，中配有三十幾萬人，中配家庭將近一百萬人，只有老公跟小孩。難道他不能有一個、代表不分區的民意的人，進入到立法院？

就是民主國家的悲哀，就是極權國家反而在很多事情上都有高效率，可是民主國家在面對這些事情是完全沒有能力去處理這件事情。包含美國也是，今天美國一位好支持中國言論的YouTuber，難道美國政府可以把他抓起來嗎？也不能嘛，所以很麻煩。

【民主體制的缺陷與優勢】

扶搖：說到這，我想再問一下您是如何看待民主的？您認為民主是一個很好的體制嗎？

李正皓：我認為民主是一個很不好的體制，可是它是一個相對有自我修復的機制。就是民主這個⋯⋯當然民主我們在很多時候，我以我住的台北市為例，台北市每天上下班都在塞車，每天都塞車。那塞車的原因就是幾個，一個就是馬路不夠多。正常就蓋高架，越多高架的話把道路立體化，我們道路就多。另外，就是多做大眾運輸，就捷運、地鐵。

可是台北在我印象中，我們十幾年沒有蓋過新的高架橋，因為我們連土地徵收都搞不定，那地是私人的，你怎麼徵收。你蓋高架，柱子要插上去。可是在中國可能半年就蓋完，他們沒有在管你的，你不要就把你打一頓，就很快，對不對，然後給你一筆拆遷費。

所以，民主在效率上、很多事情其實是令人很不滿意的。可是民主有個最好的好處是，它存在自我修復機制。專制的體制大家真的是拼運氣，就是你出生那一刻，就拼你的皇帝是好還不好。有時候好，唐太宗貞觀之治好啊；有很爛的、爛得要死。崇禎什麼治？爛得要死；明神宗什麼治？爛得要死，就拼運氣。

一個人一輩子就抽一次簽起來，就決定你好或不好。可是民主就是它每四年會有修復機制。我們剛剛聊到台灣的民主就是民進黨，民進黨坦白講過去四年，我不諱言它也做了很多錯事，就是不對的政策那也造成很多民怨。

可是，民進黨它有個好處是，去年地方選舉大敗，所以蔡英文下台，黨主席換賴清德。然後賴清德現在選總統，他就被迫要針對去年大敗的一些事情，去針對它去做修正。所以，我覺得民主它當然不是一個最完美的制度，而且它有很多是我們需要去容忍的。

可是，它可以確保一個政權不會走向腐敗的極端。我覺得這件事很重要，然後它會維持一個國家的自我修復機制。我常常在笑說，民進黨跟國民黨最大的差別是，因為民進黨的還是有機體，就是我手受傷了，我刮一刀我會痛、我會結疤，我下次會知道不要再痛。而國民黨像木乃伊，就是血也不流，然後傷口也不癒，然後也麻木。

我覺得這個民主的好處，就是讓一個國家的政治制度維持在一個有機體的狀態。但有機體不見得好，可能會生病、會感冒、效率會差等等，但是，我認為這是至少到目前為止、人類發展上，我認為是一個最相對穩定的社會制度。

扶搖：確實是這樣。大宇您的觀點呢？民主是否是一個社會良好發展的必要機制？

李大宇：從社會發展的角度來講，相比於中共這樣的專制體制，當然說民主它有相當的優勢。從台灣跟中國大陸的對比，我們就可以很明顯地看出。

那麼台灣在80年代之後走入了民主，我們可以看到台灣的整個社會發展、經濟發展，還有人均的GDP水平，人們享有幸福的情況，都比對岸要強得多。在台灣人民可以自由發言，政治上可以自由選舉。那麼民進黨也真的走入歷史舞台，成功地進入了總統輪值的序列。

我們在中國可以看到，中共一直以來，它是強壓著這樣在中國訴求民主的潮流。在中國大陸發生過「8964」，我們知道後果是什麼樣子的。整個中國它的歷史發展告訴我們，中共一直在限制中國人民的民主發展，我們也看到這樣的結果。

現在結果對比更明顯，台灣這邊人民是享有足夠的、很大的自由保障；那麼在中國我們可以看到，中國人現在你想發一個聲都很難，連一個總理都沒法保證自己的生死安全，外界更無從知道這個總理的生死真相。這在台灣、這在任何國家都是不可思議的事情，但在中國就堂而皇之發生了。

所以，從社會發展角度來講，民主自然是有它的優勢。但是，我們也不可否認的看到，民主它在這種維護真正這個安全、維護國家利益上，它有它的一些劣勢、一些這樣的漏洞，就是說它的轉向可能會比較緩慢一點。

我們可以看到，在中共對於台灣的滲透之中，現在最突出的一個問題之一就是立法；還有一個問題，就是說對於言論自由的保障、跟對中共的滲透行為進行封殺，產生矛盾。

在法律上，我們看到台灣它相對於專制來講，需要一個比較長的立法過程，甚至會產生一些中間的障礙，因此在中共的滲透之下、在親共議員的這種阻礙之下，台灣關於中共的國安立法，遲遲不能夠特別完善，對中共間諜的判刑往往是過輕，從而導致這個懲罰不嚴，讓這台灣社會共諜案是不斷發生。

那麼另外一點，我們可以看到中共對台灣除了這樣的武力上的這種威脅，還有這個文化上、還有這種綜藝節目的宣傳、社群媒體等等各方面的滲透，在這方面台灣我們可以看到，它對中共抵擋顯得非常不力。

那麼如果像在中共，它直接就把你言論封殺了、把一切封殺掉了 ，但在台灣不行。但我們又知道，這樣的東西對台灣社會是有害的。所以說在這個情況下怎麼辦？所以，就需要那種非常強有力的人，能夠帶領全民共識、去把這個事去阻止掉。

但是我們看到，現在還沒有這樣的強有力的人物出現。當然，台灣有不少很出色的政治人物。我們也看到，在這樣的為了保證民主的情況下，他們想這麼做也是很難。

所以，面對中共的文攻加上武嚇，台灣社會需要更多的去想辦法達成共識，也需要全民每個人去覺醒來抵制中共。這是民主我們看到在抵制中共這樣專制政權的滲透上，它的劣勢。在美國、在歐洲及西方國家也體現出這樣的劣勢，但是我們想是有辦法克服的。

【不接受習式極左 中國年輕人抗爭】

扶搖：確實關於民主這個話題，到現在其實我們還不能給出一個很好的定論。我們看到西方的體制確實是給社會保留了糾錯的機會，而在中國歷史上，也有唐太宗的貞觀之治名垂青史。關於這個問題我們就暫時說到這。

回到我們之前說的李克強之死這件事情。李克強之死恰巧是趕在了西方萬聖節。不少的大陸年輕人用變裝反諷中共當局的很多政策，比如說大白做核酸、韭菜、魯迅等等，此前中國大陸的年輕人也掀起了白紙革命。

我想問一下正皓，在您看來，大陸年輕人對於中共的認知如何？然後對於中國社會起到了什麼樣的作用？

李正皓：我其實非常非常關注大陸的新聞、關注中國的新聞。上海變裝大遊行是最近，就是要悼念李克强。我其實最近⋯⋯我想一下，應該是今年年初，在貴州的地鐵，一群中國年輕人圍起來唱歌，唱的一首叫《沒有理想的人不傷心》，他們就懷抱著⋯⋯就是在地鐵。

其實我那個影片我看了好幾次，而且我看的過程，我是有想要哭的那個感覺。就是我能夠設身理解到，同樣是年輕的世代，然後同樣對於這個社會的體制是有不滿意的。

可是在台灣的狀況，比如說2014年的太陽花學運，我們是為了社會運動，而且我們那個社會運動，是真的可以改變整個社會的社會運動。可是，我覺得我看到中國這些學生，他們當然知道什麼樣的社會制度是對的，他們當然知道什麼樣的方向對中國才是好的，否則不會有人在貴州地鐵裡面唱歌，不會有這麼多人去悼念李克強。

他們所謂的悼念李克強其實是在悼念一種政治型態，就是以知識官僚、以文官，就算是共產體制也沒有關係，可是至少回到相對改革開放的一種可能。

所以，我覺得這些事情，我每次看我都會覺得說，讓我更加堅信其實台灣的路線應該走反共不反中的路線。很多人其實台灣、尤其是一些比較偏綠的、就是偏土派的，直接說抗中保台。可是我一直覺得不是中國人的問題，是制度的問題，反共是反共產黨這個制度，不反中。

就像我們三位可以坐在這邊聊天一樣，我們不覺得我們有不一樣。所以我一直覺得其實不要講中國，即便看俄羅斯，他們跟烏克蘭打戰之後，俄羅斯內部有非常多人站出來反對普京。

可是最無奈的還是回到我們最一開始聊天的那個核心癥結點，就是在民主的社會，這股憤怒可以透過選票，來對於這個政權造成改變。那極權國家的憤怒怎麼辦？所以我覺得這是很現實、也是很痛苦的一件事情。

我也不斷在思考說，走到未來中國會長什麼樣子？俄羅斯會長什麼樣子？可是我的設想，可能都不存在一個揭竿起義的狀態，我不認為會有這種狀態。而且我覺得現在人對於性命的概念跟一千年前、五百年前不太一樣，就是很務實的。

但是它會存在於是從內部裂解一個極權政權的可能，這也是老美很喜歡玩的方式之一。這也是當時蘇聯的解體⋯⋯但是你要從內部裂解這個極權政權，你也需要外部的，包含年輕人，包含中國人的抗議，甚至包含我們在這邊談的輿論，才有成為內部裂解的正當性。

所以，也不是說我們現在做的事情是沒有意義的，只是說它是需要非常多種可能性組合在一起，才會達到我們認為中國走向自由化的一個結果。

扶搖：謝謝正皓對於大陸的關注，這真的很重要。大宇 ，白紙革命、萬聖節變裝，確實讓外界在年輕人的身上看到了很多的希望，他們似乎有老一輩已經失去的那種勇氣和責任感，是不是？

李大宇：對，我完全沒有想到，去年11月份白紙革命中，年輕人非常勇敢的表現，包括今年上海年輕人在萬聖節之中，他們的各種打扮直接在衝塔，在挑戰中共這種專制制度的容忍程度。我們可以看到，現在年輕人不只是這種勇敢，而且極具創意，其實在白紙革命期間，還有包括這次萬聖節都體現出來了。

我覺得他們有不同於以往他們這些父輩人、或者很多人，他們那種固守的、或者對共產黨的一種天然的恐懼。我就從這一點上來看，他們跟台灣的90後包括00後有一點點像。

我們知道台灣的90後、00後他是蔡英文投票的一個主力，他們出生之後，他們就並沒有對自己歷史、很多的政府定位的認知，他們自己認為就是台灣人，他們對中共有天然的反感。在台灣，他們也被稱為是「天然台」，因為他們覺得自己天生就是台灣人，他們對對岸的文攻武嚇非常的反感。

那麼中國大陸這些年輕人也是，他們沒有經過「文革」那種極左的經歷，但是在現在習近平上台之後，他又把中共、共產黨歷史上幹的這些事又拿到當今，包括毛澤東的這種極左的傾向，包括這種內部的極端的整肅，包括對人民的極端的監控，這個是毛澤東時代都沒有做到的。

所以說當年輕人看到這一切、共產黨的惡之後，他們會覺得我可能要做點什麼，他會覺得那這些東西我可能不想把它傳給後代。就像在大白封控的時候，我們就知道上海年輕人就有講，就說我們是最後一代了，他們對這種東西非常憤怒。

所以說這些年輕人能夠走上街頭，我覺得這也是他們這個時代造就，那麼同時也是他們我覺得身負使命的一種使命感。那接下來，我想中國年輕人很多人會對中共當局進行這種周旋，我覺得現在也是到了這個時候。

很多中國年輕人他並沒有經歷中共那種極左、那種極端的封閉式的教育，他們有很多人是上網的，他們很多人像台灣新時代年輕人，他們對新事物的接受程度非常強，而且對西方的這些東西，他們感覺他們自己對這些東西並沒有什麼陌生感。

因為他們看的小說、他們看的電影，很多都是外國進來的，很多都是美國的。所以，他們對這些東西有一個天然的一種對比，雖然他們沒有在美國生活過，但他們有這種觀感的體驗。因此，我覺得在中國年輕人這個群體裡，還是很有希望的。

【「這都敢幹！」 台灣人發現中共政權極其扭曲】

扶搖：確實如此 ，年輕人也挺讓人感動的，謝謝大宇。正皓， 您覺得台灣可以從李克強之死這件事情當中學到什麼？

李正皓：學到習近平是不可信任的，還能學到什麼？就是你對李克強都敢殺，你有什麼事不敢做的？這是它唯一的東西。

台灣經歷過幾件事情，第一件事情，其實並不是最近這一兩年的白紙革命，是四年前香港的反送中。其實就我觀察，是台灣民意走向一個徹底對中國當局不信任的一個分野。因為香港這個地方，對於（我認為）整個華人圈都是有特殊意義的。我小時候是看港片的，我記得我第一次去香港，我還會去銅鑼灣，說這是以前陳浩南的地盤，《古惑仔》的電影。

其實在很長一段時間，包含四大天王劉德華、張學友等，它曾經是台灣人或是台灣年輕人至少我這輩的偶像之地，它也是亞洲最流行的最前端。我們小時候看潮流雜誌都是看香港的。

可是如果連香港都變成這樣，《中英聯合聲明》說摧毀就摧毀，然後馬上就把香港內地化，而且掏空。我認為這是四年前對於習近平或中共政權的第一個大型的不信任。

接著就會開始關注到，與此同時也是習近平要連任第三屆的時候，所以在這個時間點，習近平除了讓香港人、台灣人不信任之外，他為了要連任，所以他做了更多不管包含軍事上的擴張或是外交的戰狼化，讓台灣人更聚焦在說，原來習近平是這麼扭曲的一個人，那麼扭曲的一個政權。

這四年其實反送中大概也就是2019年夏天的時候，我記得是夏天的時候，剛好也遇到四年前的總統大選。

所以說這四年，因為習近平要連任，所以他的動作更誇張了。然後他對於中國的各項監管更不合理，包含補教業、包含金融業、包含螞蟻金服等等，會讓我們持續關注說，哇噻，原來這個政權是超級不正常。

所以，我認為李克強之死，對於台灣的人就是，哇！原來這都敢幹。那這都敢幹的時候，我覺得要回到剛剛一開始我們大家在討論的，就是習近平的未來，會長什麼樣子？就是站在習近平的角度，他未來會怎麼去處理，我們剛剛談這麼多民怨。

他有兩條路：去回應民意、回應民怨，做適當的開放，你們都搖頭。那沒囉，那他第二條路只有一條，就是走更極端的路線、更維穩，就像我們剛剛講的安全經費更多，然後更大力的維穩、更限縮。

剛剛談看外國的電影，那我就不讓你看外國的電影；聽外國的音樂，我就不讓你聽外國音樂；去外國念書，我就不讓你去外國念書，留學機構全部關掉。這兩條路線一條是回應民意，另一條路線是更極端的鎖國、更極端的保守、更極端的維穩，這條路線走到最極致就是現在的北韓。

那中間的變因是什麼？習近平生病忽然死掉；習近平被暗殺，旁邊的人看不下去，像剛剛談到張飛把頭拿掉；第三條路，他旁邊的人先撐不住了，然後透過逼宮把他逼下來，這就是樹狀圖，就這整條路沒了。

因為我覺得這很清楚，一條，習近平回應民意，大家都搖頭，不可能，習近平走向更極端，走向更極端結果，極端走向就是北韓化。那走向北韓化的過程中，還有三個變因，習近平天冷中風死掉；還有習近平被暗殺；還有習近平被內部瓦解。

那其實看起來只有第三條路是有可能的。所以，我覺得這件事情會讓我一直去推想，我會覺得很難的原因就在於這邊，就是好像沒有什麼機制或怎麼樣，可以讓習近平或是說讓中國回到正軌上，我覺得這相對比較困難。那當然對我們來說是很痛苦，因為台灣是直接面對這麼不正常領導人向外擴張的第一站。

所以，對我們來說也是很痛苦的一件事，我們比任何人都希望⋯⋯你要說除了中國人以外，我們是全世界第二希望習近平正常化的人。因為，習近平擴張，第一個是死我們。

站在我們的角度，我才有動力一直去思考說，到底習近平的未來或中共的未來會走向什麼樣的狀況？可是大概看起來，我覺得不脫我剛剛講的那幾種可能。

【中共史上罪惡如山 無改良出路】

扶搖：謝謝正皓。大宇 ，您認為其他的人從李克強之死這件事情當中又學到了什麼呢？

李大宇：我覺得他們要對中共清醒。李克強他貴為總理，起碼在中共體制內他是一個一人之下萬人之上的，在制度上是這樣一個職務。但這樣一個人都無法保證自己的安全，而且他的死跟鐵鏈女一樣，我們知道整個操作過程是一樣的。

你民間不可能去悼念，你也不可能去追問真相，當事人又不能發聲，這一切一切的表現跟鐵鏈女是一樣的，只不過一個是貴為總理一個是賤為庶民。但是就算這樣的話，他們的本質是大家能夠對比出來的，都能夠看得出來他們有很多相似之處。甚至已經有評論家認為李克強就是中南海的鐵鏈男。所以在這樣的情況下，我覺得中國人民應該對中共體制有一個深刻的認識。

而且，從李克強的身上我們還可以看到另外一點，李克強他是知識分子出身、是技術官僚、團派的，那麼當初像他這種人在80年代進入中共體制，都是抱著一腔熱血，他們覺得中國需要改變。那中國需要改變的話，政黨它的政治必須改變，它的政策也必須改革。

在這樣的情況下，如果他們在外部呼籲是太難了。所以說他們想衝進敵人的碉堡內部，去改變這個體制。在80年代很多的中國年輕人都抱有這種熱情，現在他們很多人都已經到了年、甚至歲數已經更大了。

我們看到李克強當時就是這樣的一撥年輕人，他進入了中共體制，但是我們可以看到，像他這樣進入中共體制之後的全都失敗了，沒有一個人說我進去之後我能夠改變碉堡裡的敵人，他們最後都是被這個碉堡裡的敵人給同化了、 給改變了。

那李克強後來在這個「8964」的過程中，在當局一宣布對學生鎮壓之後，李克強立馬風向就變了，因為他知道如果他不這麼做，他沒法在體制內生存。所以說他轉而去譴責學生，認為學生是「暴徒」，支持鎮壓政策，這是李克強。

後來，他在做河南省長的時候，他的同學看到他在迎接江蛤蟆（江澤民）去訪問河南的時候，那李克強表現的是曲意奉迎，他非常看不慣，這個人是李克強的同學，他覺得李克強變了，不再是以前那種意氣風發的，而是被中共體制同化的、中共體制裡邊的一個典型的、曲意奉迎的一個官僚。

所以說從李克強的這個悲劇人生，我們可以看到，他進入這個中共體制裡，也許他像很多年輕人一樣他想改變什麼。但是我們可以看到，中共體制它是一個權貴體制，它最終的掌控是由紅後代這些權貴他們來掌控，這些民間的這些孩子們、他們這些年輕人有一腔抱負，但是他們並不會被賦予真正的實權，他們只是管家。

從胡錦濤、 溫家寶到汪洋 、再到李克強，這一批人全都是在中共體制內，他最多做了一個大總管，僅此而已。那習近平上來之後，馬上把這權力收掉了。這些團派官員在習近平打擊過程中，毫無還手之力。

我們知道江派在整個貪腐過程中，他得到了紅二代其中非常腐敗、非常極端邪惡群體的幫扶，我們看到江派在江澤民執政的二十年間，是橫行霸道、為非作歹，他們是真正的享受了很多的中共權貴帶來的這些方便。

但是，我們看到團派官員並沒有，他在整個的過程中，都是被打擊、排擠的對象。因為他們並沒有得到這種紅色權貴的完全的授權，他們只是管家。那麼在習近平的打擊過程中，我們可以看到，他們整個這一批都衰落下來。

所以，從他的命運上我們可以看到，中共的改良是個偽命題，中共是沒辦法改良的，你也不可能從一個良心的角度去說，OK，我要進入中共體制，我想做什麼呼籲，沒有辦法。因為中共的這個整個體制，它是由腐敗的、紅色權貴家族，他們共同組成的這樣的權力體制來把持的。所以說你一個老百姓你改變不了什麼。

而真正的你要想改變的話，那直接牽扯就是，共產黨歷史上犯下的種種罪惡怎麼去清算，而且隨著共產黨執政的歷史越來越久，這種罪惡積累也越來越多，一旦有任何人去暴露、一旦有任何人把中國改成真正的民主體制，大家結社自由 、言論自由，當把這些問題說出來的時候，馬上共產黨可能就要面臨解體、垮台。

因為它歷史上很多罪惡單獨拿出來幾個、甚至一個，就說活摘器官這個事，如果說言論自由了，大家坐實了這個事，中共一天都沒法在台上待。所以，談到真正的改良，中共也一定是倒台的。

所以，無論從哪個角度講，李克強的死讓我們看出來了，中共是沒法改良的。那麼他的悲劇也讓中國人民認清了，要真正的改變中國需要走哪條路。

【經濟萎縮仍重金維穩 且看中南海何時爆雷】

扶搖：謝謝！正皓，您剛才提到說中共的維穩經費。其實目前大家都知道中國的經濟已經差到不行了，您是怎麼看現在的經濟對於北京當局的影響的？

李正皓：我覺得經濟反而是中國最大的一個軟肋，就是我覺得、至少我自己觀察，甚至包含我過去一些朋友在中國經商，他的父執輩。我說你們怎麼可以容忍去中國呢？好像不方便、網路也不能用。他說沒關係啊，我賺到錢了啊。

就是中國過去其實透過高經濟成長，讓很多包含中國人、包含在中國經商的外國人或台灣人，去忽略你的言論自由、你的很多很多很多的自由權。所以我覺得，過去中（共）國當然是靠這一套，因為錢嘛，再怎麼樣我荷包還是滿的嘛，為五斗米折腰，剛好而已。

可是，中國現在面臨到比較大的問題，就是那如果連五斗米都沒有，我又何須折腰。這我覺得是蠻關鍵的。這個事你會面臨到幾件事情，包含外資從中國撤離的成本越來越低，因為原本市場很大、消費很多嘛，我在那邊可以賺到很大的錢。

那現在獲利不如預期，政治又這麼不穩定，那我撤離的成本就低很多。那這就進入負循環，越來越多人撤離，那中國經濟就越差，中國經濟越差就更多人撤離，更多人無痛撤離。

所以，我反而覺得包含什麼李克強之死或等等，都是一些小風波，我覺得中國結構性的危機就是經濟。這也是為什麼習近平開始抓經濟的原因，因為他讀書不多，他們的決策體系不是專業體系，是官僚體系，就是一路請示到最上面，上面的人決定什麼再往下。

所以他不可能抓得好，他不可能做得好，最後中國經濟就會更弱。可是一樣回到一個命題，一個極權國家的經濟要弱到什麼時候它才會解體？古巴、伊朗、北韓就是這一個命題。就是我知道經濟會往解體的路線的目標走，可是它弱到什麼程度才會造成不可逆的撼動？我覺得這也是一個比較難去思考的。

但是總的來說，我認為習近平他還是這樣判斷，就是所有的都是假的，經濟才是真的。你要有錢、你要有科技，你在世界上講話才大聲，你的軍火武力才是最強。

所以，科技就是全力突破晶片，經濟就是要把現在所有中國沒爆的雷盡可能把它排除。我覺得經濟確實是個非常大的問題，我也不看好習近平可以解決。我覺得，中國經濟最後還是會慢慢走向逐漸萎縮。

這個萎縮當然會對習近平政權的政黨形成影響。可是我幾乎可以想像，我如果是習近平，我會用更多錢去維穩。我雖然口袋裡錢變少，可是我也會用更多錢去維穩，因為我只能走這條路，不然怎麼辦呢？我經濟沒搞好。就像現在北韓一樣，北韓賺了10塊，5塊金氏家族花銷，4塊維穩，1塊給北韓普通人民。

謝謝！大宇還有一個問題，李克強之死很多人認為這是改革開放已死，甚至很多人在現在開始懷念之前的胡溫時代等等，覺得那個時候雖然也和西方社會比不了，但至少可以掙錢。您是如何看待這樣的觀點？

回到胡溫時代一樣要走到習近平上台初期所面臨的問題，就是政治改革不徹底帶來的這些問題，它必然會爆發，只不過它是以怎樣的一種形式爆發。所以，習近平當時走這條路，那麽他是面對一個往左轉還是往右轉的選擇。換其他人一樣要面對這樣的選擇，你往右轉、繼續的政治改革。政治改革的話，就像我剛才也回答您另外一個問題提到了，那要開放言禁 、開放報禁，那麼人民勢必會討論共產黨歷史上的這些罪行，那也一樣會牽扯共產黨的垮台。

所以中共敢不敢改革？我覺得它不敢改革。所以說換一個別人，他一樣會走向左轉。所以說除非他想徹底改變、徹底把這個中共拋棄掉，那是另外一種，那叫改朝換代，那就不叫改革了。

所以，我覺得回到胡溫時代就會幸福，這是個偽命題。因為即便回到胡溫時代，你還是要面臨現在的問題。

扶搖：好的 ，非常感謝兩位的精彩評述，也感謝大家的收看。我們更多的熱點話題下期節目時間， 再見。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）