【新唐人北京時間2023年05月19日訊】大家好，歡迎收看週五（5月X日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。

微信，似乎是個「一應俱全」的應用程序——它集發短信、打電話、購物、收付款、遊戲、提供資訊等功能於一體。但是有用戶發現，在這種「一應俱全」的表象下，微信正在變本加厲地偷走人們正常交流的自由，甚至在按照中共指示，「訓練」海內外華人的思維、言論模式。

2018年春天，美國北卡大學教堂山分校博士Lydia Liu，在微信創辦「陌上美國」公眾號。經營過程中，即使她自我審查、客觀介紹美國社會、盡量避開敏感事件，「陌上美國」仍被幾次禁言，最後徹底封號。

微信究竟要虛構一個怎樣的信息環境？想如何滲透、導引用戶的想法？這場沒有硝煙的認知戰，誰是最大受害者？誰能奮起反擊？

本期節目，我們邀請到Lydia Liu，請她一起探討這些話題。

【經營公眾號 發現微信封殺潛規則】

扶搖：Lydia您好，歡迎來我們的節目。您之前經營微信公號「陌上美國」，能不能先給大家介紹一下，這個帳它一般關注什麼樣的話題？受歡迎程度怎麼樣？

Lydia Liu：你好，很高興，謝謝給我這個機會來接受這個採訪。我的帳號就是一個微信公號，叫做「陌上美國」。一開始，我也是帶著一種介紹了解美國和從移民的角度來反映這個社會的文化現象、社會現象，也談一些時事政治這些東西。

我的公眾號應該從開始就很受歡迎吧，就是當時沒有多少粉絲的時候，我有的文章也能達到幾萬閱讀。而且從剛剛開始創辦這個號，就是2018年的時候，基本上沒幾個月就可以出一篇10萬+，就是閱讀人數在10萬以上。所以我想我這個號是比較平和溫和，而且盡量地去⋯⋯你不能說所有人都是客觀的，但是我們盡量就是從提供平衡的信息這個角度去介紹美國。

然後我也是極大的迴避與中國有關的任何話題，不光是我在寫文章的時候，包括我在微信上面進行討論，群裡討論我也是最大程度地迴避，不談中國。所以，完全是一個⋯⋯純粹就是集中在美國的話題上的一個公眾號和平台。

扶搖：那讀者比較愛看的是說哪類話題的文章？

Lydia Liu：我的文章一般比較受歡迎的，一方面就是介紹美國這個制度，從一些比較客觀的角度去談美國。比如說，我有一篇文章介紹美國的政治體制其實是三權分立，應該是基於憲法基礎上的共和制，而不是單純的大眾民主制，這樣的文章就得到很多人歡迎。

然後還有文章，我就是對比一下華裔和印度裔、還有猶太裔在美國的發展，各自的特色，和我們發展過程中遇到了哪些我們獨特的困難，或者是怎麼去改變，這樣的文章也受歡迎。

然後還有一些就是科普，比如說講SpaceX這些科技方面的新聞，也出了好幾篇10萬+。

扶搖：嗯，所以是一個提供信息，讓在美華人更好地了解、融入美國社會的這麼一個公眾號。您從一開始經營就遇到困難了嗎？還是隨著粉絲越來越多，困難開始出現？

Lydia Liu：其實從我剛開始辦這個微信公號的時候，我就可以感覺微信它是有選擇性地封殺禁言的。那個時候，我是2018年開始創辦這個公號，前面兩三年的階段，基本上你可以感覺，如果你要是碰到了中美關係相關的話題，你是很容易被封殺的。那你更加很難去談中國的話題，所以我也一直迴避。

然後我可以明顯感覺到從2020年開始，而且這不是我們一家公號，而是，我數了一下，從2020年開始大概到目前，有接近十家有一定社會知名度、而且應該基本上都是獨立在經營自媒體公號的、在美國生活的華人或者是已經入籍的美籍華人，他們的公號⋯⋯十家加起來讀者一共有接近100萬人。

也包括「陌上美國」在內，我們就受到了很明顯的打壓。他們都被封號了，像我這種就是被停號兩次，累計起來有接近7個月。停號解封之後，這個公號就再也不可能恢復到以前的規模。以前我們「陌上美國」每個月的月流量都有幾百萬，然後粉絲已經超過了25萬，而且大部分是在海外生活的華人在看。

被這樣打壓之後，這個規模就再也恢復不了。雖然沒有掉什麼粉絲，但是閱讀量再也上不去。那麼我感覺他們在用一種「愛中國」、貶低美國，甚至反美國的這個無形的原則，在篩選那些不聽話（的帳號）。就是說我們這都不是什麼去批評中國，而只是不符合它這個主旋律，因為我們有時候會比較正面地去講美國，那麼就自動上黑名單，也會要被清理。

就這樣一批批各個擊破，然後到現在，就是過去3年之內，基本上已經沒有有規模的、獨立辦號的微信公號自媒體人了。

當時他們封殺「陌上美國」的那兩次，理由非常奇怪。第一個，它封殺我的就是一篇講奧運會，美國的金牌最後超過了中國，最後一天超過了中國，一篇這樣的文章，它把我們停號了半個月。

然後半個月之後解封之後，又沒過多久，我就發了一篇文章。那個文章只有一個文章的標題，然後裡面就是一個YouTube的視頻二維碼，那個標題我就是說：瑞典模式也是路遙知馬力，不必對疫情恐慌。那個時候正在疫情中間，2021年。

因為我自己是科研背景，我就從科學的角度做一些講這種封城、還有疫苗強制有一些疑問值得探討的地方。但是我那篇文章裡面是沒有任何內容，就一個二維碼、然後加上這個標題，結果就導致我被封了半年。

你就可以想像，而且它也不直接給你說明到底是什麼原因，讓你自己去猜。然後因為就是那篇文章發出來之後沒多久，號就被停了嘛，那我當然就猜就是這篇文章導致的。

那這個原因，後來我想可能就是因為國內主張「清零」政策，那我講瑞典模式比較開放性地去進行疫情的各種政策安排，就無意之間跟國內這個主題發生了衝突。

那你可以明顯看到，微信其實就是在幫⋯⋯按中國的執政黨的要求，在進行封殺在美國生活的居民和公民（的言論）。

【危險！共產微信「訓練」海外用戶言論模式】

扶搖：所以您當時在美國寫文章，也會刻意迴避中共認為敏感的一些話題，您意識到即使在美國，使用微信時的言論也是被嚴厲審查的？

Lydia Liu：對，而且我一開始發現就是說，在中美關係有關的話題上面，是很容易觸及他們的紅線的。後來就有點像溫水煮青蛙一樣，他們的尺度是越收越緊的。在2020年之前，我還是很少聽說有誰在美國生活，辦一個微信公眾號會被封殺。但是2020年之後，那這些事情就是越來越普遍，然後大家就是基本上人人自危，就覺得遲早都要落到自己的頭上。

然後，你要不就選擇跟微信支持的、海外長臂控制的那些旋律，你要麼就選擇跟他們站一邊；要不然你就要選擇你自己這個平台，遲早有一天，那把刀就要落到你頭上。那實際上我看到的現實也就是確實就是這樣。

而且很多時候⋯⋯應該就是說這些被封號的自媒體號主，其實已經每個人都非常小心翼翼了，在美國都是盡量不去談中國的事情，而且對美國的談論也不會是什麼特別去吹捧美國，不會找這種，而是比較客觀一點。

那有時候，你要從實際的角度去談問題的話，你很難去撒謊。你不可能完全按照國內的那種旋律去說一些東西，那要變成說謊話了。那達不到這個要求，你都會成為一個靶子。

我再舉個例子，不光是「陌上美國」，而是我一個朋友。他那個平台，最近2月份被封掉了。那麼是一個什麼原因呢？就是他寫了一篇科普文，那篇科普文就是說，當時美國看到中國那個spy balloon間諜氣球之後，就一枚導彈把它給打下來了。結果國內小粉紅都是在說美國用了3枚導彈，就是因為他講了一個這樣的實話，然後他那個號就被封了。

所以，你就可以看看這個尺度。微信通過各個擊破，加上用越來越收緊，跟中共封殺尺度一樣的方式在管控海外的華人。所以實際上微信的發展，它已經把自己變成了一個滲透社區的工具，對美國的華人的言論進行「訓練」，就是通過一種「愛國」「愛中國」、貶低美國的這種尺度，在「訓練」我們，讓我們無論是從個人用戶、微信群、還是微信公號，層層讓你進行這種「訓練」。

那麼這樣子的話，使用微信這些人，久而久之就開始要習慣性地去說美國的不好，然後那些負面評論美國的東西就更容易傳播。這樣就讓一些公號，它就從那種經濟效益（考慮），它就會喜歡去講一些非常誇張的、不切實際的對美國的描述。然後像我們這種客觀公正講美國的，就開始被成為靶子，不是被打壓、就是被徹底封號了。

而且，你要建立一個比較有影響力的這種微信公號平台，基本上都是4到6年的時間，花很多精力的，那完全就是一份全職工作一樣的投入，你才可能真正在這個行業中間做出你的品牌來。然後你這樣一夜之間封號，就把別人幾年的心血都毀於一旦。

而且有這樣的一個「行規」在那裡的話，就會導致很多人，他就不敢去觸這個紅線，久而久之就習慣了接受這種滲透性的一種訓練。那你就把使用微信的幾百萬華人都往跟美國為敵的方向進行訓練。就是一種非常危險的、而且就是非常不合法的操作。

扶搖：是，我覺得您的觀察很犀利啊，微信確實在用中共給的條條框框，「訓練」用戶的言論模式。大家都知道微信有很多敏感詞，為了不被禁言封號，就避免說中共審查的話題，或者用諧音、符號等代替敏感詞。但是很多人可能沒意識到，漸漸地，自己怎樣思維、說話，都被訓練成了中共要的模式。這個危害很大。

【一言堂網絡洗腦陣地 衝擊美國國家安全】

Lydia Liu：同樣我覺得微信上面也有一股力量，就是說一直在誤導大家，而且他們非常喜歡強調說，大部分人用微信只是做生活方面的使用，然後不是去談論政治。所以，他們認為我們這些反饋微信對美國華人言論進行封殺的人，是有點⋯⋯就是你自己如果不喜歡微信，你就可以不用。

我覺得這種說法其實是非常強辭奪理的。首先，你無法去界定誰才是真正去關心政治，誰沒有被微信的政治宣傳給觸及到的。因為你可以看到很多最近幾年，在微信收緊、封控之後，依然有發動一些美國的政治參與性的活動。那你可以看到很多平常根本就不關心、真的不關心政治的人，忽然之間有的都很積極地走上街頭。

就說明，其實每個人在微信上面，都是會受到微信宣傳的多少都是受到影響的，你無法去量化。而這個影響，就完全可以在微信的封控下面，就變成和CCP（中共）的利益越來越一致。

那我覺得我們在美國生活，你參與美國政治，怎麼可以變成脫離美國的利益，變成去跟一個境外勢力越來越一致？這就是衝擊美國國家安全的一種趨勢。還有就是，除了這種無形之間在影響你的政治觀點之外，另外，我覺得微信其實已經起到了一個，就是把那種自己不喜歡的聲音給淘汰，就只剩下自己非常支持的聲音。

那麼這樣雙向的選擇性，就會讓這裡成為一個一言堂，而實際上它已經越來越明顯地顯示出來，就是這樣的一言堂，有點像個洗腦的、上黨課的一個環境，我覺得這也是在衝擊了美國的法律。

還有的人所謂的就是說，你不喜歡微信，你自己別用就可以了，讓我們喜歡的用。那我覺得很可笑，微信你要做美國和歐洲的市場，你在這兩個市場賺了這麼多錢，而且從華人社區中間攝取的經濟利益其實是最多的。那你為什麼用這種越來越違背當地法律的方式，然後還要在這裡吸取經濟利益？

而且騰訊還是一個在納斯達克上市的公司。你可以一邊的在這邊大量賺錢，一邊公然地去踐踏這個國家的法律，這就是你自己騰訊在作惡。我們為什麼還要支持你這種作惡？還要配合地把真正理解美國、喜歡美國的人給撤退，讓微信就這樣毫無約束地去訓練在美國的華人去厭惡美國、錯解美國、甚至反對美國？這就是一種違法的行為，而且是一種很嚴重的衝擊美國國家安全的這種方向。

扶搖：是。其實在美國能正常地表達自己的觀點，它本身就是中國人實現美國夢的一種體現。在美國的華人，很多就是喜歡這個環境，所以他不願意回去。但是現在中共鑽了個空子，它利用美國的言論自由，操控一些華人、媒體平台去散播它的意識形態，同時打壓自由社會的正常言論。您覺得這種做法，會給美國社會造成什麼樣的後果？

Lydia Liu：您說得太對了，微信的這種封控完全在逆向淘汰，把那些正直、講道理、能夠客觀平衡理解美國的聲音，壓制、淘汰掉了，反而讓一些不合理的現象在上面聲音擴大，就是您剛才說的那種鑽空子，吃飯砸鍋那樣的個性的、特點的人，似乎聲音越來越大。

但是我堅決認為，這種人其實並不代表真正美國華人的形象。我想，大部分美國華人其實還是遵紀守法、希望美國發展好，其實也希望中國越來越走向開明。那麼，由於微信這隻無形的手的封控，導致這種聲音傳播不起來。

其實像我們「陌上美國」，以前我們還沒有被打壓的時候，還是有能力可以組織很多捐款。我們不僅是對美國做慈善，我們也對國內一些受災的地方，尤其是一些農村，很多（社會）關心達不到的地方，我們也做了很多那種幫助、援助。

所以，其實大家的心態都是一樣的，就是希望整個無論是美國還是中國，無論是在美的華人還是中國人，都能有更好的生活、更好的日子，沒有什麼壞的那種出發點。

但是，微信完全要把你按照一個政黨的利益在進行封控，這樣完全是違背了很多華人的利益，就讓一些比較糟糕的現象似乎就成了微信主流，這就是一種封控造成的錯覺。這種錯覺會打壓很多人的氣勢，給他們造成錯誤的判斷，這樣其實對華人社區的成長，在美國理解美國社會、我們更好地發揮自己的能量，其實是很大的一種傷害。

而且我們已經可以很清楚地看到，就是通過微信的境外長臂，（中共）已經做了很多⋯⋯摘走華人社區在美國參政的果實，摘桃子；然後把一些好的華人組織、好的華人行動給攪和，讓我們就是無法產生延續性。

無論是2016年華人通過微信去支持當時的川普，到後來2020年又通過微信被境外長臂來操縱支持拜登，其實背後很多現象都不是華人的完全的自發，而是有隻無形的手在控制。就是利用對微信的那種各種言論的，它可以通過它的那個算法，來擴展一些微信支持的聲音，同時要封殺、打壓微信不喜歡的聲音，那麼就給人產生一種錯覺感，就是形成推動大眾輿論往微信指揮的那個方向走。其實這裡已經對美國的政治產生了很深的滲透干擾。

所以，把華人的名義給挾持成微信的名義，而我們知道微信的名義就是它後面控制到了它那種境外長臂的名義。

所以這就是為什麼我覺得一定要去起訴微信，而且這也是我正在做的事情。要把微信的這些違法的地方給曝光出來，通過美國的法治和媒體、還有整個美國社會各方面的能量，希望這個公司要伏法。所以我也很感謝你們，就是你們做了這種媒體宣傳，也是幫我們做這個事情的很重要的一部分。

【起訴微信 維護用戶基本權利】

扶搖：嗯。Lydia，能不能談談您起訴微信的相關內容？因為現在我們看到，西方國家已經意識到中共通過TikTok進行認知滲透、收集用戶信息等，嚴重危害國家安全，也開出了很多TikTok相關的禁令。但是對微信，我們還沒看到這個勢頭。

Lydia Liu：我覺得美國對微信的危害，其實在有的州已經開始意識到了。就是美國有些州對TikTok和微信是同時採取措施，政府部門甚至有的時候是在一些學校對它們進行封控、禁掉這些App。

但是這個大的趨勢，我認為現在沒有形成像對TikTok一樣，對微信的要求和關注。還就是因為這個我們對  媒體的曝光和整個美國輿論對這個了解還是不夠的。這方面還是有很大空間去努力。

我起訴微信的官司，現在我已經請了律師，我的律師他要主持很多針對微信的官司。因為我們現在挑戰的是一家很大的公司，它背後我們也知道還有一個國家性質的機器在支持，所以我們也需要讀者朋友、還有觀眾朋友來支持我們，我們這裡是有一個為官司捐款的網站，希望大家能夠給我們捐助、援助。只有更多的人給我們這樣的援手，我們才有更多的資源和力量去打贏這一場戰爭。

而且我覺得這件事一個很簡單的道理，就是我們這種遵紀守法的，為什麼還要屈服於一個完全在違反美國社會法治的勢力。所以從這個角度來說是不公平的，因此我們要為自己的基本權利去抗爭，必須要做這個事情。而且也沒什麼好怕的，因為你一個守法的、在美國老老實實做本職工作、過自己日子的人，為什麼反而還要去害怕一個境外長臂的違法行動，這是不合理的。

我想，以前主要是因為沒有很多人去真正跟微信去較真，大部分人都是採取了退讓的態度，有點息事寧人，華人的一些常見的做法。現在我們有人來打破這些固定陳規，去挑戰他們，那我想整個發展的方向，就肯定會對於尊重美國制度、尊重自由的人是有利的。

扶搖：是，對於微信剝奪用戶言論自由，同時散播假信息的違法行為，需要實際行動去曝光它，通過法律途徑追究責任。不過您剛剛也說到到，微信所屬的騰訊是個大公司，有資金背後又有中共，您預見到了難度。那對於官司的結果，您有什麼預期嗎？

Lydia Liu：首先吧，這樣的官司，你要是看美國的很多案子，它還是提供了用個人小的平台可以去起訴龐然大物公司，然後有勝訴這樣的機會。我認為我這個官司贏的概率還是很大的，因為從我2018年辦號到現在，六、七年我已經見識了很多微信的違法操作。

我想，我們努力地從美國法律的角度，不光是起訴，還有跟媒體曝光，就是把美國這方面的資源給調動起來。我想其實華人參政他也有很強的實力，以前我也參與過很多那種聯邦層面的，去推翻一些比較糟糕的法律，有這樣的經驗。所以，我想以弱勝強這種概率，並不是不存在的。我還是很有信心。

然後像這種採訪什麼的，這也是努力的一部分。除了資金方面的問題，我想資金方面的問題，一旦我們把我們的困難、處境和真相曝光的話，我相信會有越來越多的美國的正義人士，都會來幫我們、給予我們援手，所以這個東西會慢慢地解決。

另外一方面，我覺得也是在這個過程中間，讓美國開始學習一些自己不熟悉的方面，就是對於這種移民社區，一些境外勢力控制我們，美國怎麼更好地去修改或者是設立新法，去幫助保護生活在美國的這部分人。

因為我們又不是去要什麼顛覆其它國家的政權，我們就是很小的一個要求，就是做一個完整的、守美國法律的居民和公民，就是一個合情合理的要求，美國沒有理由不去幫我們。而且在這個過程中間，我也接觸到越來越多的華人之外的美國朋友，我想他們都是很熱心的，而且也在全力以赴地願意去幫助、提供各種資源。

我認為，這個過程是一個華人社區的成長，是很健康的一個方向，也是必須要做的。

扶搖：嗯。那像很多在海外敢言的華人，都談到他們受到不同程度的騷擾、威脅。您有顧慮過這個因素嗎？

Lydia Liu：大部分對危險的擔憂，其實都是來自華人內部的一些朋友，有的是善意的，我覺得有的可能就是要增加一些白色恐怖。我認為，作為普通人，你肯定是有一些害怕，這些都是正常、自然的。但是，我認為美國是一個法治社會，如果人人都去害怕，你就會犧牲這個法治的基本底線，你要把自己的基本權利都販賣掉了，你等於是在助長一種作惡違法的勢力。這種底線我不可以放棄，我覺得很多支持我們「陌上美國」的朋友也不會放棄的。

所以，我覺得就從道理的角度，我們必須要去堅持，不要被這種白色恐怖給控制了。而且他們又能做什麼呢？你看不論是從中國的法律⋯⋯你就是拿中國的法律，你都找不到我的毛病，我沒有挑戰你任何中國的東西。

我就是一個要求，在美國做一個遵紀守法的美國居民、美國公民的最樸素的要求，是你自己在犯法。我覺得真的要害怕的是犯法那一邊的人，而不是守法的我們。

扶搖：是的。

【海外華人警惕！ 中共滲透無孔不入】

Lydia Liu：我覺得美國的華人朋友，我相信就是真正追求美國制度的精髓，支持自由、遵紀守法的應該還是主流，但是很多時候就被身邊的一些封控和恐怖的一些操作，給影響了他們發揮自己真正全部的潛力。

我希望更多的美國華人朋友勇敢地站出來，為最基本的自己的權利，做一些「勿以善小而不為」的事情，很多時候不要把那些東西想得太困難。我也是一個非常非常普通的人，但是我覺得從我開始關心政治到現在，我也能做很多事情。我能做到的，其實就是在座的、包括現在聽這個節目的朋友，基本上人人都可以做。

然後，每個人把自己可以做的事情，都發揮到80%以上，就能產生絕對的、反轉性的那種能量。不要小看自己的能量，而且也不要因為覺得好像目標太遠大，就放棄一些從手頭可以改變的事情。一旦你開始真正去做這些改變，就會得到一些很正面積極的成果。然後在這些成果下面，就能激發自己繼續往前走。這就是一個很正面的反饋。

如果不形成這種正面的反饋，其實就被負面的反饋給控制。我們現在需要打破這種無形的牆壁，才能把我們的社區在美國參政的力量、潛能真正發揮出來。

扶搖：好的，非常感謝Lydia上我們的節目，告訴我們微信操控言論的黑幕，也感謝您勇敢站出來挑戰這樣的無良公司，您可以說幫大量的華人朋友一起維權了。

Lydia Liu：謝謝您這個採訪，我想一個很重要的補充就是，很多朋友可能還沒有去充分地意識到，其實美國華人社區被這個滲透，被境外長臂的滲透，其實是非常嚴重的。從我自己的經驗，就是從我參加的每一次比較有規模的華人參政、參與美國社會的民事或者是政治活動來看，每一次都發現有一些針對平民的間諜活動。

那樣的人吧，他們首先是帶著資源來投奔你這個組織，成為非常積極、活躍的義工。然後大家都感覺不出來，他說的話也是投其所好，就是你喜歡聽什麼，他們就說什麼，那這樣就很容易建立很堅固的「革命戰友友誼」，那麼大家都沒有警覺。

結果到了一定程度，這樣的人他們突然開始把自己的真正目的，開始一步步地顯露，他們要去占領群主和一個組織的leadership，就是管理位置，然後把這個運動往他們需要的方向帶偏，而這種方向往往和境外長臂的方向是一致的。你遇到這樣的現象、這樣的人一次兩次之後，你就發現是一個非常類似的pattern，非常類似的操作，像流水線一樣，就是像被訓練過的人一樣。

這種現象，其實我可以說，在任何有規模一點的華人組織和華人運動中間，其實都是多少存在的，需要更多的人開始意識到這種危機感，對這種現象進行反抗和抵抗，否則的話，華人組織都會被滲透、被一鍋端，然後我們整個社區，就越來越不存在什麼美國華人的利益，而只是成了境外長臂的利益。

我現在看微信上面能夠真正得到廣泛宣傳、聲音響亮做大的一些活動，基本上已經很少有純粹華人草根自發的一些運動，大部分你會發現都是跟那個境外長臂的利益是完全契合的。所以這就是一種很嚴重的現象，需要警覺、需要抵抗這種滲透。

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