【新唐人北京時間2023年04月13日訊】2024台灣大選，是民主與專制的抉擇，亦或，安全與親美抗中的對立？國台辦讚馬英九大陸行及九二共識。國民黨2024再扛九二共識大旗？一國兩區、一國兩制有實質區別嗎？台灣自古以來就是中國領土不可分割的一部分？習近平曾說：中國共產黨人是孫中山先生革命事業最堅定的支持者、最忠實的繼承者。三民主義和共產主義相容嗎？ | 04/12/2023 胡平 藍述 李蘭 |

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年4月12日星期三。先跟觀眾朋友報告一個消息，【熱點互動】重新發布了YouTube和乾淨世界的專屬頻道，所以之後您在這兩個平台上會更加容易的找到我們，也請朋友們多多支持。進入今天的話題，雖然中共宣布環島軍演結束，不過仍有共軍船艦在周邊海域進行騷擾。同時，習近平南下廣東，視察了南部戰區海軍機關，他要求軍隊加強實戰化軍事訓練，並強調要大力發展新型作戰力量和手段，推動新裝備、新力量形成實戰能力。

而在台灣海峽的對岸，4月12日，中華民國執政黨民進黨正式提名賴清德參加2024總統大選。賴清德在記者會上說，民主是台灣人民最大共識，2024大選是民主與專制的抉擇。而最大的在野黨國民黨目前還沒有提名人，不過前總統馬英九從大陸返回台灣之後說，九二共識又活過來了。國民黨的副發言人呂慶偉出來背書說，民調顯示有過半的民眾支持基於中華民國憲法的九二共識。

2024國民黨的兩岸路線是否會繼續高舉九二共識的大旗？一國兩制與一國兩區有實質的區別嗎？當前的國際氣氛更有利於藍綠哪方的論述？而不想捲入戰爭的台灣人民，會如何思考判斷呢？我們有兩位連線嘉賓，一位是《北京之春》榮譽主編胡平，胡老師您好。

胡平：主持人好，嘉賓好，各位聽眾、觀眾朋友好。

主持人：謝謝，歡迎。另一位是資深媒體人時事評論員藍述，藍述您好。

藍述：主持人好，胡平先生好，各位觀眾好。

主持人：謝謝。那我們在進入具體的問題之前，先來看一下賴清德在今天提名記者會上的一段發言。

(播放視頻開始)

台灣有土地，有人民，定期改選各級政府，執行公權力服務人民，事實上已經是一個主權獨立的國家，不必另行宣布獨立。中華民國和中華人民共和國互不隸屬，換句話說，根據事實和主流民意，台灣沒有統獨的問題，民主才是台灣人民最大的共識。2024年顯而易見，也不是戰爭與和平的選擇，而是民主與專制的抉擇。

(播放視頻結束)

主持人：賴清德在講話中提到，民主是台灣人民最大共識，說2024不是戰爭和和平的選擇，是民主與專制的選擇。但是我們也看到國民黨這一方，前國安會秘書長蘇起，也是九二共識這個名詞首先提出人，他是說2024總統大選，是安全和親美抗中這兩個思潮的對立。我先請問藍述先生，您覺得安全和親美抗中二者之間是對立的嗎？

藍述：首先這個安全是什麼意思？誰是台灣安全最大的威脅？台灣的安全最大的威脅就是中共。所以這種所謂的親美抗中這句話，本身有很大的問題。親美抗中這個中代表什麼意思，他沒有說清楚，這個中應該代表的是中共。國民黨他最大的問題，他就是把中國、中華人民共和國和中華民國三個等同起來說了。這個東西我們講的，一般講的中國，它是個歷史的概念、文化的概念，和中華人民共和國和中華民國它的這個意義上是完全不一樣的。

你現代國家概念，它的核心東西就是個政府。可是你要講歷史上的中國，你說台灣明朝就是中國的一部分，所以今天台灣也是中國的一部分，明朝沒有共產黨。另外，你說明朝是什麼時候，四、五百年以前，四、五百年以前台灣就是中國的一部分，所以今天台灣就應該是中華人民共和國的這一部分，這種觀念本來在國際上也不可能成立的。你說按照這種四、五百年前，那美國四五百年前屬於誰？

美國四五百年前是屬於印第安人，所以今天也應該屬於印第安人的國家嗎？不但是美國人、加拿大、墨西哥、阿根廷、巴西，所有的這些美洲國家，四、五百年前都是印第安人的，那今天就應該都是印第安人的嘛。所以說你用現代，你不能夠把這個一個文化上的這個中國，歷史的這個中國，還有中華人民共和國，還有這個中華民國，你不能把它混淆在一起。台灣在歷史上和中華人民共和國沒有任何的關係，沒有半分錢的關係。

台灣你《馬關條約》以後，他就和大清王朝沒有了關係。然後第二次世界大戰結束了以後，美軍從日本手裡把台灣奪回來，在1954年簽署了和中華民國政府簽署了共同防防禦條約了以後，承認了中華民國對台灣的這種主權關係。所以說你看1895年以後，台灣他只和中華民國有關係，和美國政府有關係，他和中華人民共和國沒有任何的關係。可是你現在去講親美抗中，好像那個意思是要抵抗中國。

其實他不是抵抗中國，你要講清楚，台灣現在他要做的是親美，他本來就應該親美，我不是剛才講了，台灣他這個歷史上，他就是和中華民國政府和美國有關係，跟中華人民共和國沒有關係，中華人民共和國那就是中共。所以說你要講清楚，親美、抵抗中共，親美和抵抗中共這個和安全就完全不對立，就沒有任何的對立而言。所以說國民黨的這種說法，實際上是故意一種混淆視聽，把本來根本就不對立的兩件事情，把它對立起來了。

主持人：好的，胡平先生您有什麼補充嗎？

胡平：我覺得藍述先生說得是對的。那麼談到抗中這個問題，那就理一下怎麼樣抗中。要抗中共的專制，要抗中共的武力威脅，這都是毫無疑問的，只是在現階段這個形勢之下，在有些問題上，不必就是和中共都要這個對著幹，那當然就主要是關於台灣自身的地位，國際地位的問題。因為在這些問題上，你現在是客觀形式，這種受客觀形式的約束，所以這種情況下，你就可以採取這種更穩妥的方式，不給中共武力犯台提供任何口實。那在這個意義上，可以從這個意義上來理解。

主持人：好的，那我們看馬英九前總統從大陸返回台灣之後，他就說九二共識復活了。那這個言論也在國民黨內部獲得了正面的評價，就像前國民黨黨主席江啟臣，他就在臉書上發文說，他說基於中華民國憲法的九二共識，才是台灣人民的最大公約數。那我們知道賴清德是講說民主是台灣人的最大共識嘛。那在國民黨這邊表態，對九二共識表態表達讚揚的同時，其實大陸國台辦也對馬英九此行表達了讚賞，我們聽一下大陸國台辦是怎麼說的。

(視頻播放開始)

馬英九先生此訪，充分體現了兩岸同胞都是中國人，都是一家人，有著共同的血脈、共同的文化、共同的歷史、共同的願景，反映了兩岸同胞要和平、要發展、要交流、要合作的共同心聲，也再次證明了九二共識是推動兩岸關係和平發展的定海神針。

(視頻播放結束)

主持人：胡平先生，國民黨一直重申九二共識是一中各表，不是北京說的一國兩制，但馬英九這回在大陸也是說了一國兩區的這種論述。一國兩區也就是中華民國，分大陸地區和台灣地區嘛，那這個一國兩制和一國兩區有什麼實質上的區別嗎？

胡平：這當然區別是很大的。一國兩制是統一之後，雙方的關係統一之後；而一國兩區是在統一之前。就像大陸方面不用說，就拿台灣的《兩岸人民關係條例》，他第一條就寫的是，在國家統一之前如何如何。其中第一第二條規定的就是定義，那麼定義就談到，台灣地區是指台澎金馬政府治理權力所集之地區。大陸地區，就除台灣地區之外的中華民國領土。所以就是按照中華民國的現行的憲政體制，就大陸地區和台灣地區都屬於中華民國。

而在大陸方面我們知道，那中共當然一直說台灣是中國的，是中華人民共和國的一部分，所以雙方都認為，台灣和大陸都是自己的一部分，在這點上他們是一樣的，但是他們的國家的名稱是完全不一樣。也就是現狀是雙方都承認，是一個國家有兩個地區，所謂一國兩制，那你說是統一之後的問題了，那統一之後，首先一條它變化就很大了。一旦統一之後，那就意味著北京它是中央政府，台灣就是個地方政府。

而現在一國兩區呢，它兩個方面它是對等的，你大陸你這個政權，你實際統治能力並沒有及於台灣，而台灣的中華民國政府現在的實際統轄權力，也沒有及於大陸，雖然兩者大小懸殊，但是他們的地位是一樣的，所以就這點來談當然是不一樣的了。那談到九二共識，九二共識講的也是，就像你看他們的，包括中國官方的文件，也講的是在國家統一前的九二共識，是針對國家統一前，雙方的一種定位。

那麼這一點，關於九二共識，過去一直有爭議。但在去年，也就是2022年11月，也就是九二共識30週年的時候，國台辦舉行了個新聞記者會，在會上國台辦發言人馬曉光就談到，說30年前兩岸兩會達成了，各自以口頭方式表述海峽兩岸均堅持一個中國原則的共識，他指的就是所以用九二共識就是這個意思。兩岸兩方都同意以口頭方式表述一個中國，就各自表述一個中國，你也可以叫做一個中國，各自表述，也可以叫做一中各表，確實這一點是共產黨也承認的。

而共產黨它這個承認，當然它有個客觀的形式，它必須得這麼承認，必須得承認這一點。所以在這個意義上講，就九二共識是確有其事，中共官方他最近就是去年，就再一次以官方正式文本的方式證實了這一點。所以這種說法，就不光光是原來的台灣的政府，國民黨方面這麼說，因為他兩個說法是一樣的。而這裡說的都是在統一之前，所以它和一國兩制根本就是兩回事情。

主持人：那您覺得這回馬英九從大陸返回台灣之後，包括國民黨內的這種表態，那會不會國民黨已經為未來2024大選的兩岸的這個路線等於定了一個調，就是還是會繼續九二共識的這種論述。另外，您覺得這種九二共識所創造這種模糊性，是否能換回台灣，比如說未來四年2024到2028年的短暫的和平期呢？

胡平：當然我想如果在2024總統大選中，國民黨獲勝，他當然會繼續九二共識這個路線。另一方面我也認為，如果民進黨獲勝，他們也還是會採取和蔡英文類似的路線。而蔡英文的路線，實際上並沒有違反九二共識，她換了一種說法。蔡英文就講的嘛，她承認92年他們雙方是開了這麼個會，那所謂九二共識，就是那個會達成的一個結論，而這個共識。而這個共識的特點就是各自表述，也就是在一個中國，一個中國到底是誰這一點上，大家都是避而不談的。

所以他們也就把它稱為，民進黨方面就稱為沒有共識嘛，那在這點上確實沒有共識，就是到底一個中國是誰，是中華民國呢？還是中華人民共和國？這點大家是避開的，可以各說各話。但是我們都各自在口頭方式表達，我們倆在一塊兒的時候呢，誰也不提，誰也不說這個事兒，它是這麼個狀況。那實際上民進黨的政府他也是在，他並沒有違背這個原則。那麼堅持這個原則當然就是說，那就意味著你大陸和台灣，就是從大陸的角度，他找不出理由去武力犯台，因為大陸提出武力犯台它的理由呢，無非就是你在台灣要搞獨立嘛，要搞兩個中國，一中一台等等等等。

如果台灣沒有這麼做，那麼你大陸方面就沒有武力犯台的這個理由。但是話說回來，我們都知道，其實中共早就知道和平統一台灣是不可能的嘛，所以賴清德講的是對的呀，台灣人最大的共識是民主啊。正是由於民主這條，他們拒絕共產黨的一國兩制嘛，他拒絕一國兩制。因此和平，中共提出的一國兩制和平統一是注定是不可能實現的，中共這點自己也很清楚，所以他就也知道要統一台灣只能來武的。

那之所以現在沒有來武的呢，並不是它沒有理由，它知道沒有理由，但是它沒有理由，它也可以這麼幹啊，它真正沒這麼做的原因，很大程度它顧慮美國，因為它擔心美國的介入，因為美國有個對台關係法，而那裡頭對台灣的安全是做出了很嚴肅的承諾。而中共估計現在它的軍事力量和美國還有很大的差距。它的如意算盤就是希望再過一些年，中共的軍事力量有了進一步的增長，這麼中美雙方在台海地區的軍事力量對比，就會出現有利於大陸方面的這種傾斜。

到那個時候，那麼你中共真要武力攻台了，擺出這個架勢了，美國就可能不去派兵相助。如果你美國不派兵相助，那估計台灣他覺得自己打不過，他就很可能被迫接受你的所謂一國兩制了，這是中共的如意算盤。因此短期在未來2024到2028這個期間，中共武力犯台的可能性確實比較小，這一來是因為台灣會不管哪個黨上台，他依然會堅持現在的路線，維持現狀的路線，因此大陸方面沒有理由。

另一方面，儘管大陸方面它知道它必須得武統，大家知道對它來說時機還不成熟，所以這一點就是我們不能因為，第一我們可以估計在未來四、五年之內，大陸動武的可能性都很低。但是不要以為這就可以排除大陸動武這種可能性，你的九二共識也好，你的一國兩制，它都不能避免這種威脅的存在，長期的存在。所以台灣要加強自己的這個防備，還要通過各方面的改進，才能夠使自己的安全得到一種更長遠的、更可靠的保護。

主持人：藍述先生，我們看賴清德這回在記者會上，他有說馬英九訪大陸是走回了一中原則的框架，而且他說台灣絕大多數的民意，是不接受所謂的九二共識的。所以您怎麼評價目前雙方的這種論述，雖然國民黨這邊還沒有真正選出自己的提名人嘛，但是有一些論述已經出來了。

藍述：對，馬英九這一次他的這些言論，能不能夠代表國民黨的候選人，這個我們還要繼續觀察，因為馬英九，什麼連戰這些人，他反正也退下來了，國民黨未來是怎麼樣，他也不是太關心。但是不管怎麼說，國民黨的中生代和年輕的一代，他們還要有自己的政治前途，他們不見得就會跟著連戰、馬英九他們的這種想法，去實踐去尋找國民黨的未來。國民黨他有個很大的問題，首先從他的理念上講，國民黨不少人在還在講這個所謂的三民主義統一中國，他很多東西，他從這個角度去考慮。

這裡面有個很關鍵的問題，就是這一句話，三民主義統一中國這個東西，它是兩件事情，它包括了兩件事情。一個是三民主義，一個是統一中國，這兩件事情是完完全全不一樣的事情。當然了，你如果兩者都可以得到，這也不錯。問題是你如果在兩者不可兼得的情況之下，我們看當年的蔣介石總統和蔣經國總統，他就是寧願為了堅持三民主義，他就放棄統一中國。

但是你今天你要搞九二共識，你要跟中共搞在一起，你要去為了所謂的安全，你要為了統一中國去放棄三民主義嗎？國民黨如果要這樣子做的話，那就是一個是背叛祖先，一個是賣國，出賣的是中華民國。這裡面有一個很簡單的道理，國台辦他的那種講法，兩岸是相同的文化，相同的歷史，這一條是一個謊言，這句話完完全全是個謊言。兩岸沒有相同的歷史，你看你把中國的這個歷史課本和台灣的歷史課本拿來，它不可能一樣嘛。因為中共大家知道它的歷史課本裡面充滿了謊言。

中華人民共和國今天的文化，它不是中國的文化，它是一個馬列的文化。人們說我們出國的人說是我們把，人家就說出國的人都是香蕉，外面是黃皮膚，裡面是一個白的。其實今天中共北京的領導人，從上到下所有的中國共產黨人全部是香蕉，他們外面是個黃皮膚，但是他們信的是馬列主義，而且是爛香蕉，西方不要的這麼一個垃圾的這種文化，他們撿去了，那不就是爛香蕉嘛。

你作為中華民國是什麼？中華民國是在這個地球上唯一的，中華民族的傳統文化、道統依然存在的這麼一個地方，你如果放棄了這個地方，把這個地方給了中共去控制的話，那你這個東西，你真的就是，你這不是背叛祖先嗎？你這是放棄了中華民族的文化道統，當然也是出賣了中華民國。這個東西它是國民黨必須去回答的問題，這就是國民黨必須去回答的問題。

所以我覺得這種所謂的跟中共去講什麼相同的什麼文化呀，相同的歷史，根本就沒有任何的討論的這種空間可言。因為中共做的事情是什麼，中共他不信孔孟，他信的是馬列，中國共產黨它所一直使用的這個，把傳統文化是拿來當槍使的。大家知道中共每一年在泰山上搞這個祭孔，搞全球的國際的孔學研究的這個年會，然後中共的領導人到海外，每一次高階領導人出訪也必定要在當地的孔子學院要去一次露個臉，而且不論是祭孔還是訪問孔子學院，中共必然要提一條：把孔子的話拿出來講，講什麼呢？叫做君子和而不同。

它為什麼要說君子和而不同？就是因為中共和全世界所有的這些國家，和這個東西方正統的文化格格不入，它是個馬列的東西，是個反人道的東西，對吧。它又不願意改，然後它又不好意思直接說它自己不願意改，把孔子拿出來當槍使，說是孔子說的君子和而不同。大家可以一起合作，你可以把這個西方國家的技術還有這個資金，什麼東西都可以給中國，但是呢，和而不同，你不要去西方國家，不要想著去改變中國的那個政治制度。所以中共實際上它所做的所有的這些東西，都是把中華傳統的文化掏空了，它和中華民國，這個中華人民共和國和中華民國，沒有任何相同的歷史和文化可言。

主持人：是，確實起碼從歷史上，抗戰歷史兩岸的論述就不同，而且中共歷次運動也是不斷的在破壞中國傳統文化和一些文物古蹟。那胡平先生這一塊您有什麼補充？

胡平：我補充一點。就像藍述先生剛才講的，這個兩岸固然是同文同種，但是你要說共同的歷史，那就不一定了。事實上從1895年甲午中日戰爭，清政府把臺灣割讓給日本之後，到今天2023年就將近128年過去了，在128年間只有1945年到1949年這短短的4年，兩岸都在一個政府的統治之下，都在當時的中華民國政府統治之下。而前前後後這麼多年，兩岸都是在不同的政府統治的，它們沒有共同的歷史。你想從1895年臺灣割讓給日本了，那臺灣的歷史它就是日本管著的，你大陸是當時的清政府，然後後來是民國政府，你兩邊歷史就不一樣嘛。

只有二戰結束之後這個日本投降，把臺灣歸還給了中國，所以從1945年到1949年這幾年間，這4年間臺灣和大陸一樣，都是在中華民國政府的統治之下。而到了1949年中共奪取了大陸，那麼這個大陸地區的歷史，就是在中共統治之下的歷史了；而臺灣地區呢，那是中華民國統治的歷史，所以它又不一樣了。所以儘管我們看到一般很多臺灣人，他們很多當然願意認祖歸宗，因為他們確實很多祖先是從這來的，文化上、血脈上這都是不成問題的。但是他們的自我認同上就不一樣了，他們就不再覺得自己是中國人了，因為他們跟你們的共同歷史太短了太短了，這個確確實實是事實。所以朱鴻林講的：兩岸共同歷史，恰恰是這句話站不住腳，不符合事實的，所以這一點我覺得他是很清楚的。

所以當然民進黨方面，我知道他們確確實實他們，不僅僅是民進黨，綠營的民眾，也就是臺灣有相當一批民眾，他們自己現在的認識，他們的認知、自己的定位和現在的中華民國政府原來的憲法，那是有不一樣的。你按照憲法，那你臺灣和大陸都屬於中華民國，而且你這個原來的憲法，也還有統一這麼個目標在那兒。可是現在很多臺灣人他們並不想和你大陸統一，不管你是好是歹，根本不想統一，他根本就想跟你成為兩國，你是你，我是我，我們最好一點關係都沒有，他真那麼想的，所以這就是很多民進黨人他們提出的主張就在這兒。只不過這個到現階段，那依然只是他們的觀點，他並沒有反映在法理層面上，你按照法理去查他們有關憲法條文，那不是這麼寫的，所以這個是臺灣目前一個很大的困境。

也就是大部分臺灣人心裡想的，主觀上認識的和他們擺出的那個憲法文本是不一致的。那照理說你怎麼辦呢？那如果大家不一致，你就把憲法文本改了，讓它更符合現階段這個民意。但是臺灣人也知道現在還不能改，你一改了，那大陸可能說你要搞臺獨了，可能就要來武力犯臺了，而到那時候美國不一定幫了。所以這麼一來，他們又不能去改。但是心裡頭又不以為然，其實這就是他們，所以我們一定要看清楚，現在臺灣的相當一批人的民意是怎麼想的，要理解他們的認知，而且也知道他們認知從何而來，是有它根據的，不是誰誰幾個在這挑撥離間就找得出來的。

就像我剛才談到有這麼短的共同歷史，你怎麼能還讓那兒的人跟你有一體感呢？不可能的這是一個；另一方面要看鑑於目前這個現狀，現實情況臺灣確實還不可能進行所謂這個修改憲法，乃至於改國號這個行動，因此他不得還繼續借用一個他們心裡頭都不以為然的憲法體制，在這兒繼續把它舉著，心裡早不認那個東西了，當然還不能不舉就從這麼一個現狀。所以現在我們如果關心這個兩岸關係，就應該考慮在這種情況之下，我們怎麼樣能夠使臺灣的自己的這個民主，和自己的這種作為臺灣民眾的這種應該有的國際地位，能夠得到認同、得到承認，從而更好的保障臺灣的利益，也更好的使兩岸關係，使它就是儘量的免除中共武力犯臺這種威脅，這是我們應該考慮的一個方向。

主持人：對，現在中華民國憲法確實沒有修改，但是我們看到表面形式上，已經出現了中華民國和中華民國括號臺灣的這種不同的寫法和稱呼了，這也是反映臺灣島上的不同的思潮。但是還是有一批人就是很堅持中華民國，是包括它的主權是包括中國大陸這一部分領土的，所以這主權和治權也是一個複雜的話題。

我想說到這個三民主義，孫中山先生提出這個民族、民權、民生、三民主義，習近平之前他曾經公開說中國共產黨人是孫中山先生革命事業最堅定的支持者，最忠實的繼承者，所以藍述您怎麼看習近平的這個發言？

藍述：中共的這種是完完全全是一種說謊的說法，中共它完完全全和三民主義背道而馳。首先一個就是孫中山先生的這個三民主義他是什麼？它是把一個中國傳統的儒學，和美國的當代的這個民主制度，這個民有、民治、民享這是來源於林肯的1863年的葛底斯堡演講，這個government of the people for the people by the people，它是這個從那裡來的。所以說孫中山先生他是要把他所要做的事情，就五四運動以後，中國在上個世紀五四運動以後，出現了兩條不同的文化道路，一個是孫中山先生的要把傳統的儒學，和西方的現代的這個政治制度相結合，走的這麼一條，在文化上要走的這麼一條道路。這條道路在這個臺灣它是走通了的。

那麼相反的另外一個，就是完完全全的要這個毀掉中華傳統文化的這麼一條馬列主義的道路，這條道路今天就在中華人民共和國，它跟中國傳統的文化沒有任何的關係，完完全全是一個馬列的關係。而且中共還在撒謊，當年的孫中山他也沒有搞這個，像中共今天講的所謂這個聯俄、聯共、扶助工農。這個孫中山當年講的是聯俄、容共、扶助工農。當年的這個孫中山他是沒辦法，因為在這個孫中山搞辛亥革命以後，當時因為西方各國當時和這個滿清，他有很多的一些既得的利益存在那個地方。所以說孫中山最早的時候，他搞辛亥革命的時候，他並沒有得到太多的來自於西方各國的支持，他沒辦法，他最後去求助於這個前蘇聯，這個是個沒辦法的事情，歷史的局限造成的。

那麼蘇聯，他去找蘇聯要求這些軍事援助，這個時候蘇聯提出來要他這個容許中共的存在。所以說孫中山講了說聯俄、容共、扶助工農，這個是他一個沒有辦法的事情。孫中山先生從這個林肯的這個三民主義，民有、民治、民享發展到後來的這個民族、民權、民生。這個民族一個很重要的東西，是我們剛才講的，孫中山先生講的，傳統的文化和這個西方現代的政治制度相結合的這麼一個東西。你沒有一個文化的凝聚力，哪來的中華民族？沒有的嘛。所以說相反中共它是完完全全的，它是用一個馬列的東西，否定了中華民族的文化。那麼既然你否定了中華民族的文化，你憑什麼說你是在搞三民主義。民生就更不用說了，國民黨到了這個，中華民國政府到了臺灣以後，他們搞了這個三七五減租，那就是一場不流血的革命，真正的解決了這個耕者有其田，就是這個民生問題。

中共在中國你想一想，它的是什麼民生，它搞的那些東西完完全全的就是一個國有制。你到今天私有產權，所有的這些東西都是得不到保障的，我們看得非常清楚，不論是搞強拆還是什麼螞蟻、滴滴這些東西，就在中國私有的產權沒有受到任何的尊重，這個就是一個共產主義的這種所謂的這種工農的這種政策。你想當年馬克思在世的時候，馬克思曾經還寫信支持林肯總統當年，說這個林肯總統，因為林肯總統在美國支持美國的工人運動。但是馬克思搞的那一套，他是否定私有產權的。而林肯當總統他支持工人的要求，保障他們基本薪資的這些活動，它實際上是在尊重私有產權的前提之下所做的事情。而它是完完全全不一樣的東西。

所以說今天中共把它講的這些民生，共產主義的這種民生的觀念和中華民國政府搞的這個民生的觀念，進行混淆。把它的所謂民族，它沒有民族，它根本就是完全否定了中華傳統的文化。它去和中華民國的把它混淆在一起。民權那就更不用說了，你說中國人哪來的民權？中國人沒有，所以說習近平的這種說法根本就完完全全是信口雌黃，根本就是在撒謊。但是他說出來還確實有不少的欺騙性，還有一些台灣人他就聽上去覺得很有道理。這個東西也是一個很奇怪的事情。

主持人：胡平先生，剛才藍述先生也提到了大陸的民生，我們確實看到大陸民生現在的情況和中國人的實際的生活的狀況。那對於民生主義就是共產主義，您怎麼評價呢？

胡平：當然這個口號嚴格說來是站不住腳的，這只是當年一些主張三民主義的人為了反駁共產黨的說法。因為當時共產黨的一個說法在一些民眾中有相當的影響力，他就會解釋我們的民生主義就是共產主義。實際上當然是不一樣的。共產主義叫共產主義，那就是它要共產，它要消滅私有財產。而這個民生，孫中山的三民主義強調民生，它沒有這個意思。這個我們只要看一看國共兩黨在台灣和大陸進行了土改，就說明問題了。但是當年國民黨在台灣搞土改，按說多多少少也受了當時的一些所謂社會主義思潮的影響。但是我們看到土改和大陸有一個根本的不同，大陸的是暴力土改，台灣的是和平土改。

那台灣的做法，是對地主的地以政府的名義去徵收，去買過來。這就意味著它承認你地主原來對你的那塊土地有你的產權，那是正當的，所以我不能搶過來，我不能沒收，我只能買過來，然後再分給一些沒有地的農民，而共產黨是沒收。沒收的意思，它就不承認私有產權。台灣的和平土改，它方式是和平的，另外他是用買的辦法，就說明他承認這個私有產權的正當性。所以這就看得出來國民黨的民生和共產黨的共產主義，那是完全不一樣的。

主持人：好的，那我想回到藍述先生這邊，我們也是再談一下2024大選的情況。剛才這個問題我也問過胡平先生，我想聽一下您的意見。就是如果說國民黨2024如果重返執政的話，它繼續用九二共識創造的這種兩岸模糊性，去確保兩岸短期內比如它說2024到2028不發生戰爭。您怎麼看這個說法呢？您樂觀嗎？對這樣的一個表述。

藍述：其實胡平先生剛才已經講得很清楚了，就台灣人他根本就不想跟你這個中共搞在一起，他這個也是沒辦法。他現在其實根本就連中華民國這個國號，他都不見得就想要了，最主要的原因就是因為他不願意跟中共搞在一起。台灣人，他已經是在民主的制度下生活，他已經習慣了。為什麼蔡英文總統在2020年的時候，壓倒性的一個勝利，就是因為中共在香港搞一國兩制失敗了。在香港搞國安法，所有的這些東西台灣人看在眼裡心寒。一個在民主的制度之下，在一個自由的制度之下生活慣了的人，誰願意跟你中共搞在一起？他不願意。

所以說台灣國民黨他到底是誰是候選人，這個候選人出來了以後，他們這個候選人本人他的這個口號，這個非常重要。他和國民黨現在老一輩的這些人，提出來的這種說法會不會是一致還是不一致？我覺得台灣的國民黨他的中生代和年輕一代，他不見得就會繼續國民黨這些退休了的這一代人他們的想法，這個很重要。如果說你按照這種什麼所謂的九二共識，像馬英九以前當總統的時候那樣子去治理台灣。然後把台灣和中共就是完完全全的開放了，中共願意來怎麼搞就怎麼搞，這個台灣過幾年那就不戰而降了。那中共來了以後，實際上就是不戰而屈人之兵，所有的這些中共的滲透很快就會在台灣的各行各業各界就完完全全全面鋪開，再搞四年那是個不得了的事情。

主持人：其實國民黨不管是他的提名人究竟會是怎麼樣的立場，我覺得還需要觀察。因為他要競選總統的話，那肯定少不了政黨的支持。所以他也很難有一個候選人出來說，我有自己很明確的和黨部不同的這種立場和觀點。

藍述：這個要觀察，所以說這個東西非常的重要。所以下一步，如果說是國民黨又出一個韓國瑜的話，那個基本上就是和老一派的這些國民黨沒有什麼區別了，但是他會不會有一個不一樣的人選出來？這個我們不要過早的下結論。

主持人：是，不過說到台灣問題肯定也不能不談習近平。我們現在觀察到習近平在國內有一些行動，包括從中央到地方要落實學習習近平思想。而且這一陣子還大力的推動習近平選集的學習，包括在高校內要進入高校的課堂。胡平先生，您覺得習近平在中國大陸的這種做法，當然除了他是在統治上的一種統一思想之外。您覺得是不是也有一些因素，他也是在為做備戰的一種準備呢？

胡平：當然在中共當局在備戰在準備打台灣方面，是下了很大的功夫。這過去這麼些年中國軍力，尤其是海軍力量的很迅速的增長，那就說明了這一點。這方面的增長，其實要遠遠比他的一些口號一些提法的改變，其實更值得大家關注。他一些提法變來變去，其實影響倒不太大。因為有一點是比較確定的，中共當局他想要統一台灣，而且又知道文統不可能，因此要準備武統。這一點是中共歷屆統治者認識都是一樣的。只是到了習近平手裡，因為習近平接手的中國，那就是GDP就已經成了世界老二，因此他就有點財大氣粗。所以這方面願望就顯得比別人更迫切。

但是當然他也不盡然，他也知道要打台灣是談何容易，所以早在習近平上台之初，很多人就估計習近平在任內一定要打台灣。只有打了台灣，他才能夠建功立業，才能使他在中共黨史的地位超過毛和超過鄧。當時他還打著習近平也就是兩任，10年，結果10年過去了習近平也沒有打。就說明習近平不是說他沒這個心，而是他自己覺得他的力量還不夠，所以這個實際上主要是個力量的問題。當然習近平現在目前在個人崇拜方面變本加厲，當然他是進一步集權的表示。而這種進一步集權，使得統治者在發動戰爭方面就會變得更容易。在這個意義上講，他當然也是對未來的武統在做一種鋪墊。

主持人：是，藍述大概我們還有不到2分鐘時間。那我為什麼要提到這個洗腦的問題呢？因為我們看到中共在對香港實現了實際上已經一國兩制不存在之後，已經開始在改變香港的教育課本了，他的課程表、他的教育要教的內容，其實已經是在把大陸的這種對學生的灌輸已經蔓延到香港。其實這一點要非常引起台灣人的注意，因為大家已經習慣了很長時間的民主生活。真的是讓你接受一種其他人的思想的話，你是不是能夠接受？

藍述：我覺得台灣人注意的不僅僅是課本，因為中共攻台的這種威脅是確確實實存在的。它不僅僅是要把台灣放在一個世界的全球的局勢下去考慮，因為中共想控制台灣，它不僅僅是因為它想達成一個統一的目標。因為中共一旦控制了台灣，它向北它也就控制了日本經濟的生命線，同時它向南在南中國海它有很大的控制權。因為它已經在南中國海已經把那幾個人造島礁軍事化了，所以控制了台灣加上那些人造島礁，它對世界經濟有更多的舉足輕重的話語權。因為世界經濟，全球10萬億每一年的全球貿易有三分之一要走南中國海。

另外，中共它一旦控制了台灣、控制了南中國海以外，它對東南亞國，家因為東南亞國家現在已經超過歐盟和美國，是中共最大的貿易夥伴，所以它要有更多的影響。另外一個就是它一旦控制了南中國海以後，它將可以進一步的威脅到美國自由世界在印太地區另一個重要的盟友澳大利亞。所以說從最大的角度上來看，中共控制台灣，是有超出了統一這個目標之外的有很多很多的原因在裡面。

主持人：是，其實我們也看到了像現在美菲。

藍述：所以說對台灣採取武力的行動，這個不能輕視的。

主持人：是、是，我們也看到所以無論是菲律賓還是日本都注意到這一點。美菲的這回聯合軍演「肩並肩」澳大利亞就有參加，而日本最新的外交藍皮書也點名中共是最大威脅。所以未來台灣怎麼選擇，還是在台灣人民自己手上。感謝兩位嘉賓的分享，那我們節目時間到了，下次再見。

（責任編輯：李紅）