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【新聞大家談】王維洛：中共治沙騙局

北京時間：2023-04-07 09:55

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【新唐人北京時間2023年04月07日訊】大家好，歡迎收看週五（4月7日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。

今日焦點：中共治沙騙局！北京沙塵暴從這來的！水草豐美地，慘變荒漠源；響應習近平，央視「治沙英雄」孫國友，遇上土地根本問題，萬畝林場栽了！

日前，一則影片引爆網絡：寧夏靈武市馬家灘鎮的林場主孫國友，跪地磕頭，哭訴自己植樹治沙20餘年，卻因附近煤礦未能按約供水，萬畝林場沒水喝，很多樹枯死。

這些畫面引發大量民眾的同情及聲援。

據媒體報導，現年64歲的孫國友來自四川，之前從商。2003年間，他立志投入妻子老家寧夏的治沙工程，在馬家灘鎮包下面積達1萬畝的荒沙灘，自掏腰包整地、開渠、植樹，逐漸為人所知，曾數度獲中共官媒報導，有了「治沙造林英雄」的稱號。

但是2008年後，當地開建大型的雙馬煤礦，破壞了孫國友林場的水源。今年，煤礦下屬的水務公司提出可以接水，於是孫國友提前栽種了20萬植株樹苗，但水務公司突然又暫不同意接水，導致他情緒崩潰跪地。

經此事件，大眾的目光再次聚集到中國的治沙問題上。中共宣傳各項治沙工程多年，真實成果如何？個體治沙者，像孫國友這樣面臨困境的，多嗎？各方矛盾的症結在哪？

本期節目，我們請來著名國土規劃專家，和大家深度解析這些問題。

【中共建政後中國沙漠化土地增幅驚人】

扶搖：王維洛博士好，感謝您上我們的節目。首先請問，您覺得中國在治沙方面做得怎麼樣？

王維洛：這麼說吧，中國在治沙方面，就個體而言，它在治沙方面確實做得不錯，可以舉出很多這種實例，有很多的治沙英雄、很多的個體，他的故事也很感人。特別我們也可以舉有一批科學工作者，他們在從事這方面的研究、沙漠治理的研究。比方說中國科學院的沙漠研究所的這些人，他們從事的條件都很艱苦，儘管這個研究所在甘肅蘭州，但是他們經常工作的地方就是沙漠裡頭，工作條件也很艱苦。

但是總體來說，中國的治沙總體，基本上是沒有什麼太大的成果可以拿得出手的。你要對比的話，我們就看你和什麽時候對比。現在老是說對比十八大以來，那麼就是說從習近平上台以來，現在發的數據，總是越來越好。

但是你要再往前，我們說1994年，它那個時候公布的資料來看，基本上是在原地踏步，沒有什麼進展。那麼如果你再往前倒，倒到中華人民共和國剛成立的時候，這個時候的數據來看，中國沙漠化的土地增加了100多萬平方公里，相當於三個德國的土地面積。就是說這個損失是很大的。

扶搖：這麼嚴重啊，是什麼原因造成的呢？

王維洛：我們可以從比較低的層次來說，第一個是砍伐。那邊有的樹木，譬如說沙漠上的一種特殊樹木，就是胡楊林這種樹木，砍伐這種樹木就是一個。但是更嚴重的是，他把草地變作耕地的這麼一個過程。

那麼還有什麼過程呢？就是說，水資源的亂開發，使得水資源過度利用，地下水水位也下降，地表水供給不足，自然湖泊乾涸，造成了這個地區的乾旱現象，加速了土地的沙土化過程，這是最主要的一個。

那麼如果說我們把這個層次提高一點來說，其實就是說中共的這些領導人，他們是比較傲慢、比較任性。他們比較鄙視少數民族的這些生活方式和生產方式。中國的西部地區，或者說西北部地區，他們是一個遊牧民族，他們主要是以草原為生。他們遊牧是一種對自然界、對草原的生態環境保護的最好的生產形式。

我們看一個很簡單的問題，就是說蒙古人和藏人，他們的遊牧民族住的是蒙古包，他們的蒙古包是隨著水草的生長而遷移的。羊群就隨著這個氣候的變化，它就慢慢地跟著草原上的草長出來了，然後它們把新的草給吃了，這是它最喜歡吃的，也是它最好的飼料。然後這一片吃完了以後，它就往前遷移吃另外一片，再吃另外一片。然後，再倒過來再這麼吃。

那麼漢族的幹部，他希望是什麼呢？希望這個蒙族人、新疆維吾爾族的人、或者是藏族人定居下來。定居下來以後，他就能控制。你遊牧的話，你無法控制他。他背一支獵槍、騎著一匹馬到處亂逛的，這我們維穩怎麼維穩？他沒辦法維穩的。所以，他就讓他定居下來。但定居下來，然後他每人給你分一片草地，然後你在這片草地上喂羊，生長羊。那羊把這片草給吃完了，它就沒有東西吃，它就啃下面的根。

所以你去看，定居的這個居民點，無論是藏族的、蒙古族的，還是維吾爾族的，還是其他少數民族的，他們定居點旁邊的所有的草場都是一塌糊塗的，它連草根都給你拔了。

大家也許記得王岐山說過一句話，說我們不怕美國人，我們中國人吃草都不怕的，吃一兩年都行的。他這麼說的。但是現在沒有好的草原，其實草原是保護這一片土地的最好的一種植被型態，而不是植樹。植樹并不是最好的，因為那裡的水源不夠，水量不夠。

其實這種已經是有很多的例子。我跟你講就是蘭州，因為是個省會城市，所以蘭州市的規劃局局長他也很重視種植樹木，在馬路邊種植樹木、在黃河邊種植樹木，種得也很好。但是它的耗水量很大，要是沒有水，他這個樹就得死。

所以孫國友他碰到這個問題，他碰到這些個問題，更多的是他和當地的煤礦在爭奪水資源的這麼一個問題。

【今日荒涼沙地曾經水草豐美】

扶搖：是。原來草原才是保護土地最好的植被型態啊。我看到孫國友的視頻引起巨大反響後，網上也出來另一種聲音，質疑他跪地是擺拍，說他是為了錢。不過有觀察人士認為這可能是官方攪渾水的手段。

王維洛：從他個人、個體來說，他能夠做這件事情確實是很不容易的，你不管他出自於什麼目的，出自於什麼掙錢不掙錢。因為我看了一下他的身世，應該他是一個私營的老闆，他的經濟頭腦是相當不錯，那麼他也是要投資這麼多錢進去來種樹造林。他現在主要的可能賺錢的方法是培養樹苗，培養這種其實是經濟的藤樹的樹苗。

這個很簡單，我們家旁邊就是一個小的林場的培育場。我太太也培育樹，培育這種植物的什麼東西。你要在那個上面，比如說這個雲松花，你剪個樹枝，然後你給它泡在水裡頭，它就會生根了，自己會開始生根，然後你再把它插到地裡面去，明年就長成一個小小的樹了。它只要有水，它就能生長的。那麼他也是辦這種事情。

一個企業家，他要想掙錢，這是天經地義的。他可能出的問題在什麼地方呢？其實是在一個中國的土地制度上。因為他不是當地的農民，他沒有土地，他的土地是問承包人再流轉過來的一個土地使用權。他承包的土地是有問題的。

那麼這個問題為什麼現在會獲得這麼多人的重視呢？這就和習近平他所提倡的發展中國新農村的一個政策，緊密地聯繫在一起。

我們可以這麼說，孫國友你可以把他看作是一個能人，他很聰明，他發現了這個沙漠底下是地下水，他可以利用這個水資源來種樹的，這裡并不是沙漠，這裡只是沙地。

這片地的前身，我們只要追到它在唐朝以前，這是一個水草豐美的地方。只是從唐朝以後，特別是到了中華人民共和國以後，這片土地就退化得很厲害，才有這樣的情景。

我們大家喜歡講那個漢武帝，說他擴張中國的領土，一直往西擴，擴得很遠，一直打到了⋯⋯和羅馬軍隊都打到那裡一起去了，中國人把它當作驕傲。他占了那個地方以後，他就在那裡屯兵、要駐軍。

駐軍的糧食怎麼辦呢？駐軍駐過來的都是漢人，漢人他不吃肉，他吃肉他活不了，他得吃米、麵，那麼他就是屯墾了。中國那時都井田制、屯墾，大家都知道這個歷史。就是說他到了那邊，把兵駐下來以後，這些兵就開始當農民了，就開始把草原改造了農田。

特別是還有一個學者指出了，他說那邊的土壤層很薄，漢人帶過去的那是鐵器的農業工具，所以把土層全部都給破壞了。當下面的沙土層一露出地面的時候，那麼這個退化就又退化到地質年代那個時候的情況了，下面的沙當然就反上來了，風一吹下面都是。而且，漢人他離的水不行，他要灌溉，他種東西他就灌溉。灌溉的時候，他又把當地的水資源給破壞了，因為那邊是蒸發量大於降雨量的一個地方，使得那個地方馬上就退化了。

漢朝以後，中國分裂了以後，它那邊又開始恢復了。等到唐朝，唐太宗再打過去，他又在那裡建城又屯兵、又開墾了。那麼唐朝完了以後，是宋朝，宋朝後面是元朝。元朝人家又是遊牧民族，那邊又恢復草原了。

岳飛的那首詩《滿江紅》，《滿江紅》裡面有最後的一句話，叫做「駕長車，踏破賀蘭山缺」。賀蘭山是在中國的沙漠、或者我們說荒漠裡面一個很重要的地點。現在我們中國沙漠化的過程，就是以賀蘭山為中心點。

賀蘭山在哪裡呢？就是相當於在寧夏的河套平原，也就是孫國友所在的、他們中心的一部分。他那邊形成一個V字型。往西北和往東北去，一邊是荒漠化，這邊是沙漠化，就沙土化的這麼一個過程。賀蘭山是這個中心點、一個轉折點，就形成這麼一個形狀。往西北方向和往東北方向的這麼一個沙土化、或者叫沙漠化的過程。

扶搖：所以從歷史的角度來看，其實這個自然也在隨著歷史的變遷不斷地輪迴，是不是這樣一種感覺？

王維洛：對，它就是一個輪迴。如果你沒有人為干涉的話，如果這個地方沒有人的話，它又會回到最原始的、自然的、最原始的起點。它的原始值是什麼地方呢？那是一個水草豐滿的地方。

我不知道你們小的時候學不學這個民歌：敕勒川，陰山下。天似穹廬，籠蓋四野，天蒼蒼，野茫茫，風吹草低見牛羊。它是草很高的地方，那邊草有一米多高，現在的草有多高，現在的草大概也就這麼高。

扶搖：哇，差這麼多。

【1949年後四次土地「大開發」實為大破壞】

王維洛：我們再講那片地方，我看到《人民日報》當時對黃河源一個生產隊的黨支部書記，是個藏族幹部的採訪。他說，我們那個地方在1960年以前，我們那個地方遠看是雪山，很漂亮，近的都是草原，我們這邊的羊很好。他說，1960年以後我們這裡就發生變化了，就沙塵暴什麼東西。那麼為什麼呢？那時候就是號召大種糧食吧，都把草原開墾種糧食的。

那個藏族幹部他為什麼講1960年呢？因為1959年，達賴喇嘛離開了西藏，所有的政策全部都改變了。以前人家是養羊的、放牧的，現在你非要人家去種植，以這個維生，這改變了人家的生活方式和生產方式。

我們再說到1949年以後，其實中國經歷了幾次大的破壞，就是西北地區幾次大的破壞。大家都知道的、談得比較多的，其實從50年開始一直到59年、60年的大躍進、大煉鋼鐵、大辦糧食。這個大家知道比較多，就是砍伐森林什麼東西。

大家也知道，從60年以後，毛澤東就樹起了一個大寨的樣板，就是要農業學大寨，又是開荒又是種地這麼一個過程，也是大量砍伐森林，把草地變耕地的這麼一個過程。

再第三個，大家很少談起的這麼一個過程，發生在什麼時候呢？發生在「改革開放」的初期，農村實行土地承包制的時候。當時農村實行土地承包制，就是說由於是農民自發地開始把土地給分了，後來黨中央也就默認了這個過程，就是說分了就分了吧，就你們大家分了，那農民就有了土地的經營權。那每家大概按照當地土地的多少，可能每個人分個1畝多地、2畝多地、10畝多地，看地方土地的多少。

那麼就一塊一塊一塊的，當時膽子很小，因為不知道你這個分地的政策能持續多長時間。有的說是5年，有的說10年。農民比較實惠，他就想：要是5年、要是10年的話，那10年5年之後，我的地又得還給它了，我怎麼樣在這個時間裡面，我在土地上獲得最大的經濟利益？

應該講，中國的農民都是企業家，他都是企業家。你上面如果是樹的話，他先把樹砍了給你賣，賣了以後，他說，我10年種樹不行，那我就種糧、種菜什麼的，他就把這個樹都給砍了。

我們就講那個趙紫陽（曾）是四川的省委書記，分田分地弄到四川省這個森林植被幾乎是零了，都砍完了。為什麼呢？這個很現實的，你把地分給農民了，你說農民承包了，那農民說了算的，我給你10年。

後來才發現這個問題，就把這個承包土地制度的時間延長了，按照現在的規定是：耕地是30年，草地是50年，林地、種樹的地是70年。那麼孫國友他拿到的這個土地使用權，他簽了合同是50年，50年的土地使用權利。這是第三次。

第四次是什麼時候呢？第四次的時候，就是中共推行西北地區大西線的大開發。大開發開發什麼呢？就是有什麼東西能賣錢的，先把它賣了錢了，這就是「大開發」。你開發你得要錢，沒錢你怎麼（開發），我做生意我得也有錢。那他把能賣的都給賣了，這是第四次的大開發。

【沙塵暴數量暴增中共低級甩鍋被抓包】

所以，就導致了中國的沙塵暴發生的次數，在2000年的時候到了一個最高的高潮。也不是說共產黨1949年建國以來，沙塵暴的天氣都和現在是一樣的，它也是一個發展的過程。

一開始50年代，也就是每年大概6次的這麼一個水平；後來到9次；后來到了21世紀剛開始的時候，就每年到了二十幾次的這麼一個過程。

今年是比較嚴重的一次。在3月5號，國家環境部部長正好在那裡，那天正好大概是李克強做完政府工作報告。他們有一個什麼部長通道，正好是環境部長他在那裡向記者介紹中國從十八大以來，在生態環境方面取得的「成果」。

他就講了什麼空氣污染改善啦、水質改善啦，什麼東西改善了。他大概沒看到人民大會堂外面，那已經是黃沙一片了，天都變黑了，他沒看到。或者是看到他也這麼說，他是準備好稿子了這麼說。

到了大概3月19號、3月25號的時候，中國的這些專家就來講了，說今年到3月25號的時候，中國已經發生了6次沙塵暴。這才3月底呢，發生了6次沙塵暴。而最嚴重的一次，已經影響到全國18個省市。它的這個影響範圍，這個規模，就相當於大概是1993年中國最厲害的一次沙塵暴，就是18個省市。

中國的這個沙塵暴，它的影響範圍也是越來越大的，以前也是沒這麼大，只是影響的是西北地區、華北地區、或者東北地區，本來是比較少的，不是太多。現在已經影響到黃淮平原、長江流域、珠江流域、福建，甚至吹到影響到台灣了，影響到韓國，影響到日本。就是已經影響到其它國家，範圍擴大得很大。

但是，中國的科學家們給我們領導人找到一個很好的解釋理由。他說，這個沙源地不在我們那邊，沙源地在蒙古國，在蒙古就是外蒙古，我們叫做外蒙古。他解釋這個沙源地是外蒙古。

但是如果你要想一想，這次3月19號到25號這個沙塵暴最厲害的地方，也就是我們所說的賀蘭山區這裡。賀蘭山這個地方前面就是甘肅的張掖，它就說這個沙塵有一百多米高，嘩這麼過來，這氣勢很大的。

那你要說是從外蒙古來的，外蒙古那個地方，它得先從北向南，特別是從東北向西南走，然後到了賀蘭山區以後，它又轉頭向東北方向，向東方向走。你說它那個大氣的氣流怎麼走呢？你說那邊有影響是可以的，那邊也有沙塵暴，但是它不是主要的沙源地。

【六四事件後中國專家變「磚家」】

我不知道你有沒有看孫國友他抓起來的一把土，垮，下去。他種樹不是按照西方生態學的觀點來種樹的，西方人說是恢復這個生態群落，不是說種樹，是恢復生態群落。當你走進一個生態群落、你走到美國的森林裡面，下面是不是長草？再上面是這種小樹枝、荊棘什麼的，然後再是喬木，它是一層一層的。

它下面不是鬆散的土壤，它不是這麼就是一把土地抓起來的。它那邊是草根、荊棘的根，把你的這個東西和樹根都連在一起的，是不能起沙的。中國的這個植樹造林是比較單一的。

我想起我在大學裡上課的時候，我們有生態環境課，就得考試。那個教授就問我說，你對中國的植樹造林怎麼看？我說植樹造林它有一個問題，它單一樹種，而且往往是外地的樹種，這種很容易生病，比如說像馬尾鬆一下子一生病一片，它本身的抗外界的影響能力比較弱，而且它往往是外來的樹種，不是當地的樹種，沒有這種優勢等等。我說了一句話，我說不管怎麼說，種樹總比不種樹好。我們教授給我扣1分，就說這個觀點。

我說有比沒有好，他不認為這樣。他認為這個自然恢復的一個過程，你人工種樹的一個過程，應該模仿一個什麼過程呢？就是應該模仿一個自然界它修復的過程。它是怎麼療傷的，它是怎麼來醫治自己的，你就應該學這個過程，而不是像中國一樣的大規模種樹。

扶搖：您覺得中國的這些環境專家他們懂這個道理嗎？

王維洛：他們懂，他們都懂。中國的專家其實有一個轉變，一個比較明顯的轉變，特別是在研究這個沙漠化。

我們如果講沙漠化，標準地講應該講荒漠化，不是講沙漠化，而是荒漠化。沙漠化只是荒漠化裡面的一種，就是以沙質的荒漠化叫做沙漠化，這麼來理解。叫荒漠化。

在中國有很多研究這方面的專家，確實水平都不錯。你比如說在1989年以前的這些專家，分析了中國為什麼會產生這樣的沙漠化的過程會這麼厲害，怎麼樣就一下子把三個德國的土地弄成這個樣子了？

他們分析得很仔細，就是說濫砍大概有多大貢獻，水資源的破壞有多大貢獻，然後算出來。每個人得出的結論，儘管有一些小的有點差別，就是說，將近80%以上的原因，最高的到94.5%的原因，是人為因素造成的，是政策因素造成的，只有5.5%是自然因素造成的。他們當時都是這麼認為的，你去找當時的研究報告都是這樣的。

到了「八九六四」以後，全部改過來了，改過來說「那是自然過程的，我們認為不是政策的錯誤」。所以，你要到很深很深的、很專業的研究報告裡面，他會偶爾給你指點迷津。就告訴你，我的關鍵在這裡。

【中國經濟能超美國嗎？自然資源數據來回答】

扶搖：可是表面一直這樣掩蓋，也改變不了實際情況呀。而且不僅僅是自然環境的問題，對人體的健康、對社會經濟等，都會產生負面影響吧？

王維洛：這個我跟你講，中國現在最熱門的一個話題，就是說中國經濟什麼時候超過美國。有的學者說，我們中國經濟已經超過美國了，有的大多數人說，我們中國的經濟就是在不遠的時候，就肯定是要超過美國的。最悲觀的說，到第二個100年的時候，就2050年那時候，那我們肯定超過美國了。

如果從我的觀點、從我的國土規劃的觀點、就是從自然資源的這個觀點來說，中國永遠沒有機會超過美國，中國在經濟上永遠沒有機會超過美國。

因為你就想中國的這個土地資源，毛澤東說的，中國地大物博，怎麼樣怎麼樣。那後面又說怎麼中國有三分之一的土地是沙漠、是荒漠、是高山、是冰川，是不能被利用的。

但是，你要去看看中國最近發表的第三次國土研究報告，你忽然之間發現，那個沙漠的土地不知道到哪裡去了，那耕地他要說多少是多少，所以永遠保持18億畝耕地這個紅線。

我最近很仔細研究了一下中國耕地的變化，它已經掉到14多億畝了，然後突然就嘩一下子又漲上去了，漲到20億畝。降下來了，它又給你漲上去了。然後你就會忽然之間發現，它對耕地的定義在不斷地改，不斷改這個耕地的定義，就像它不斷改森林的定義一樣。

所以，從中國資源的這個狀態來說，它沒有可能趕過美國，因為它沒有這樣的資源條件。

扶搖：哦，這個數據大家一般不會關注到啊，謝謝王博士帶我們從自然資源的角度看中國經濟發展的局限性。

那我們再回到開頭您提到的，從1949年建政後，中共總體而言，治沙沒什麼拿得出手的成果，相反中國沙漠化土地增加了100多萬平方公里，相當於三個德國那麼大。而且1994年至今，治沙水平一直是原地踏步。

這麼看來，中共如果繼續按照它現有的治沙方法搞下去，中國的荒漠化還會繼續加重？

王維洛：如果你採取一種被動形式的話，它不會這樣。中國的很多城市由於沙化，就撤掉了，就把人給趕走了，然後它又回到了一個自然的狀態，它又成為一種自然的恢復過程，它靠自然力來恢復了。就像你一個人得了病以後，你沒有到醫院去治療，用你本身的力量來治療，也可能是治癒的。

但是，如果你治病的方法是錯的話，是會要了他的命。比如像北京，為什麼中國這裡沙漠什麼陝北防護林花了這麼多的錢，北京的沙塵暴還是這麼厲害？很多北京的這些措施、什麼城市建設的措施，也就是為了解決這個問題，比如像把很大的一部分移到雄安新區去，它也是這麼一個構思。

但是他永遠錢花下去，得不到那個效果。中共它從來沒有一次是認認真真地坐下來反思它這些措施所取得的成績，或者所導致的失敗，它從來沒有這麼做過，它不會反思。所以它永遠會沿著一條它想像的一個路上走下去，它一直這麼走下去。

比如說，中國現在森林植被的數據，你看了都得嚇死。比如說前一個月，說是雲南旱災旱得很厲害，然後四川也旱得很厲害。雲南的森林覆蓋率是多少？60%多；四川的森林覆蓋率是多少？60%多。我們坐在課堂上聽那個教授在那講，他說，科學家研究過了，森林覆蓋率只要超過30%，那個地區可以避免大的自然災禍。那為什麼到了中國這60%多了還怎麼旱災、澇災、什麼東西？

就是你那個東西，你可以自己內部怎麼定義、向中國老百姓怎麼說，你說那個是多少你都可以，但事實上它沒有那個功能，它不起那個效果。鄭州洪水災害的時候，鄭州說它的森林覆蓋率是百分之三十幾。後來我查了一下鄭州的森林覆蓋率是9%，但是它就敢報百分之三十幾，領導他也不查這個東西。

扶搖：嗯，是，都是騙。

【中共土地制度的罪惡】

王維洛：我就最後講一點，我還沒講完孫國友的那個東西。孫國友他的最大的毛病是什麼？他和人家簽了這個土地的合同。那麼，他是算按照習近平的想法，他是能人下鄉了，能人下鄉來經營農業，來植樹造林了，使得這個土地生產出更好的經濟效益。他有50年的土地使用期，到現在20多年，他治的成果很好。

那他不是土地的主人，他是二老闆。以前我們說這一個地主，他可能有100個佃農，這些長工給他打工。根據現在的中國土地制度，這個就改過來了，因為土地都分到農民手裡了，村裡、鎮上又把土地給集中起來租給了孫國友。

那麼現在的地主是誰呢？就是這幾百個把土地承包權給了孫國友的人、轉讓給孫國友的人，他們成了地主了。這個孫國友成了長工了，因為你在種地。他們是土地的二主人，國家是大主人。

現在很多的消息和你給我的這個信息正好是相反，就當地的人並不支持孫國友，而站在煤礦的這一邊。我們不去討論這個事情了，這個到底是怎麼樣，他用水的權力，中間當時怎麼簽的，還是當時沒有簽⋯⋯

我在去年的時候，看到有「能人下鄉」的、新的「上山下鄉」。那個能人下鄉到了村子，承包了土地以後，就二次承包的流轉到他這裡了，西瓜種得很好，西瓜長成了，村民把他的西瓜全給收了，他一點也沒有。為什麼？因為他們是土地的主人。

還有一個人也是一樣的，他也是承包了土地，二次就流轉到他手裡。他種紅薯，他也是技術能人，他的紅薯長得很好、產量很高。收成的時候，農民都把它收了。你也不用收了，我收了。為什麼？我是主人。

孫國友也是一樣的，大家就看了你種樹不是能嘛，你行嘛。地上長的樹是誰的，屬於誰？你說屬於誰？孫國友的？還是土地的主人、當地的農民的？你說不清楚的。

所以，他還有50年，到了40年的時候，還有10年的時候，假想，我們再過20年，這個土地承包權還有10年的時候，孫國友幹什麼？你說孫國友幹什麼？他是不是都把土地上的樹都砍了、給賣了？他說，我不賣，我等50年，然後我把這個土地再還給你，都還給你，上面的樹都還給你，可不可能？他這不可能的。

所以說，在這樣的土地制度上，它會產生各種各樣的、很稀奇古怪的矛盾。這種矛盾不是說你能解決的，你腦袋想得挺好，你說新的「上山下鄉」運動，用能人。他們有資本、有技術，到農村去大片地種植莊稼、種植什麼經濟作物，他們能使得這18億畝土地上長出一倍的GDP來。想得很好，但是在這個土地制度下，它是不可能的。

因為，你們各種各樣的土地所有者、土地經營權的所有者、土地流轉到他那裡的使用者，他們的矛盾是沒辦法解決的。只有當土地實行私有制的時候，所有權很明確的時候，就不會有這種矛盾的。你現在再去說孫國友樹種得很好，給當地人造福了、環境改善了，當地人為什麼不去感謝他呢？

也許當地人想得最多的是：他這小子就在那邊占著便宜了，我們種樹，我們也種得這麼好，他拿了這一萬畝，後來又拿了一萬畝地，二萬畝地，不知道交了多少土地使用費？也許就沒交，當時就給了他了。能人嘛，種樹嘛，國家提倡我給了他了，現在一看，哇，這是一個金飯碗了，我們當初⋯⋯對呀，這是我們的土地。

所以，這個東西在這樣的土地制度下，它就必然會產生這樣的結果。

扶搖：是啊，聽您這樣一解釋，這個土地制度本身就在製造問題。而孫國友他們雖然是響應中共號召啊、政策啊，同時也讓自己掉進了一個麻煩黑洞。

王維洛：它的根本的問題是，共產黨它永遠在騙你的。我認為共產黨在歷史上它最成功的一句口號是什麼？「打土豪分田地」。使得中國廣大的農民相信了它這句話，只要跟著它走，這個土地就給我了。

「土地改革」的時候也是這樣的，土地從黃世仁的手裡拿過來給了楊白勞和喜兒了，他們高興了大概也沒有一年、兩年吧，就互助組。互助組了以後就初級社了，初級社以後高級社了，高級社以後又人民公社了。

這個分給你的土地、分給農民的土地，共產黨又收回去了。但後來不行了，然後又說是來了個土地承包制。土地承包的時候，又通過1982年的憲法，一下子把中國所有的土地、特別是城市的土地，一下子都變作了共產黨的土地了，國有的土地。

現在，你就說中國的房地產問題是什麼問題？那也其實是一個土地制度的問題。實際上是土地公有制和土地私有制中間鬥爭的一個過程。共產黨不承認土地私有制比你公有制好，所以它永遠會套在這個裡面，它永遠是套不出來的。不是說他們的這些謀士們不夠優秀、智力不夠高，只是他們的這些謀士們他們要講政治，先講政治然後再講學術，那樣它永遠是搞不好的，其實是一個很簡單的問題。

新的「上山下鄉」，他能不能「上山下鄉」？我已經講過了，如果當時的「上山下鄉」運動是好的話，那習近平就應該把他的女兒送去，李克強也應該，王岐山是沒兒沒女，他沒辦法送。但是，有誰送去了？沒人送去。

像現在這樣，土地的使用權全都分給了農民了。那知識青年新的「上山下鄉」，大學畢業生「上山下鄉」，他下去，他沒有土地，他得去問農民買。就像孫國友一樣，他得從農民的手裡去獲得土地使用權，然後拿來種樹也好，你有錢、你爹有錢，你拿來種樹，1000萬多少你種下去，你有知識你種得好，也許可能。但是，你能保證那個上面長的樹是你的嗎？那個成果是你的嗎？你能100%的保證這個成果是你的嗎？你不能保證。