【新唐人北京時間2023年03月02日訊】「習近平法治思想」意外給美國會作證，美中競爭實為「生存之爭」；馬斯克「砸鍋」，上海特斯拉會二次「被危機」嗎？習近平的民族主義與馬列思想，如何解開中國經濟困局？

今天話題：

加拉格爾拔劍：美中競爭實為「生存之爭」，中共也脫下「畫皮」準備搏鬥；拜登政府很尷尬，脫鉤行動將擴大到哪些新領域？

三月人大／政協二會後，李強接班李克強，中國經濟發展的可選項，會有怎樣的變化？習近平指導經濟的基調是什麼？

馬斯克熱議病毒來自武漢實驗室，北京會再給特斯拉一點顏色看看嗎？

熱點互動：https://www.youtube.com/playlist?list=PLaF6XA2KQtwQ_hbkfFvmBTyrLLVkV3bBG

新唐人《熱點互動》製作組

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年3月1日星期三。美國國會新成立不久的「與中共競爭委員會」舉行了首次聽證會，年輕的主席加拉格爾拔劍出鞘，直接點名美中競爭的實質，是美國價值和生活方式的保衛戰。這個結論意外的由北京當局證實了，中共在新發布的文件中毫不避諱的宣稱，習近平法治思想就是要堅決反對和抵制西方的憲政、三權鼎立和司法獨立。

專制對民主的敵視變得越來越赤裸裸，這恐怕會讓拜登政府一邊激烈競爭，一邊也想合作的政策變得很尷尬。在華盛頓抵制北京意識形態和生活模式入侵的同時，美國國內的左右之爭也有了新的變化。保守派的州長德桑蒂斯痛擊迪士尼，拿回了這個大企業對佛州土地的決定權。而另一家美國大公司特斯拉電動汽車，也可能會再次遭遇北京當局的打擊。馬斯克大膽砸鍋，給新冠病毒來自武漢實驗室的熱點再潑了一點油。

不過這一次，在習近平急切的需要高質量經濟發展的情況下，上海特斯拉會不會再次被整呢？今天有兩位連線嘉賓，一位是時事評論員鄭旭光先生，鄭先生您好。

鄭旭光：李蘭好，各位聽眾大家好。

主持人：謝謝。另一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：我們先來看美國國會這個新的聽證會，這個聽證會是「與中共競爭委員會」的第一次聽證會，主題就叫做「中共對美國的威脅」。那委員會的主席加拉格爾開宗明義地就表示，美中競爭是一種生存抗爭，將決定21世紀美國人的生活樣貌。那這個可以說是美國綏靖政策失敗之後，美中關係又因為間諜氣球事件陷入危機的情況下，華府對於美中競爭的一次精準的解釋。那橫河先生您是怎麼解讀？

橫河：我覺得是這樣的，因為美中關係其實到了一個基本上不可能再往回返的一個程度了，尤其是它是從下面往上去的。就是說行政當局，他當然可以有一些和中共繼續合作，或者是某些領域要合作的這種需求。但是作為民意和民選的代表，像國會議員來說的話，他們就沒有這個需求，所以說就更能體現出來真實的美國對華態度。那麼這次其實這個委員會的名稱就很說明問題了。

就是說他是和中共的競爭，他用的是CCP，他沒有用中國，這個非常明確。這個委員會成立其實也是一個填補了美國政界的一個空白，因為美國在這之前沒有一個專門針對中共的一個統一的協調的機構。在這之前雖然有一個CECC，就是美國國會和行政當局中國委員會，但是，它是偏重於在人權方面。所以這個和中共競爭委員會，它就是很全面的了，就包括在台灣問題、軍事上、貿易上、政治上，這個非常全面。

所以一旦到了這個位置上的話，就他們進入這個委員會以後，他就會看到很多很多這方面的情報，然後他們的工作就是在收集這方面的情報進行分析。因此他們對中共的認識，應該說是在整個美國政界，是最明確而且是最深刻的。所以他的這段開場白所講的這些內容來說的話，應該是在這之前美國的政界人士，當然在川普時期，蓬佩奧、余茂春他們都是非常清醒的。

但是就作為一個聽證會上，這麼明確地說出中共對美國的威脅的實質，這個應該說是讓人耳目一新，這實際上代表了一個趨勢，就是在這個趨勢下，他們一個把中共和中國分得很清楚，把中共和中國人民分得很清楚，這個在開場白裡面都說得非常清楚了。而且也談到了，中共所製造的這種幻覺，就是給人家一種illusion，這種幻覺的話，其實不僅僅是中共，也包括在美國有很多學術界、商界、工業界那些人在替中共製造這種就是，他講的是講一廂情願，在聽證會上面談到的。

就是對於美國不僅僅是針對中共的，實際上他在自我反省這個方面，走得也是，這條路也走得非常清晰的，就是要看到這不是說單純中共的問題，其實也包括美國有很多人，包括華爾街戰略，實際上是幫助了中共的這種幻覺在美國民間的擴散。所以他最後說的這句話就是這個蓋洛格吧，蓋洛格他所說的這句話，最後他說的是，就是他們這個委員會是要明確的確保中共對美國的這種威脅不再存在。

他舉的例子就是王滬寧在1991年寫的那本書，叫《美國反對美國》嘛。他認為這不是一個預測，這是美國中共實行的一個策略，這麼多年就這樣貫徹的，他要make sure，就這個委員會的任務就是要讓這個策略不能成功。而且還讓美國人知道，我們現在對中共的這個政策，為什麼美國人需要關注，為什麼美國人，這是和美國人的生活是有關係的。我覺得這個，所以今天這個聽證會其實很明確地看到，就是這個委員會一旦成立以後，它將來會發揮很大的作用。

主持人：加拉格爾和蓋洛格應該是不同的翻譯。那鄭先生就是您看了這個聽證會之後，您覺得在美中激烈競爭的情況下，我們看到拜登政府已經對中國的高科技行業實施了這種制裁，並且明顯的在脫鉤了。那您覺得在這個委員會的聽證會之後，就是已經第一次行動之後，會不會給拜登政府更大的壓力，讓他在其他的領域也會去脫鉤呢？

鄭旭光：拜登是老一代政治家，那麼我注意到實際上，現在關於對華強硬的整個的這個策略，來源於所謂的屠龍派，我們在貿易戰時候討論的一個和熊貓派相對立的，所謂擁抱熊貓派基本上是老一派政治家，像加拉格爾，像蓬佩奧、余茂春，他們是新生代。新生代基本上他提出來了一個新的方向，以蓬佩奧在尼克松圖書館的講話，我覺得那個是一個全面的闡述，不光是把中共和中國區分開來，而且提出來未來的世界，蓬佩奧給他提出的任務，就是未來的世界是在這個自由世界，還是在中共的主導的秩序之下。

而且他當時表達的是非常迫切，他要給下一任政府留下一個大概一個路線圖，所以基本上我看現在的這一屆國會，因為在108屆國會，它第一個議案就是通過了美利堅合眾國與中共的這個競爭的這個特赦委員會，而且據說這個名字是調整了一下，直接調整為中國共產黨。那麼這是代表兩黨的一個態度，也是美國的民意的態度。那麼作為行政部門，我們知道，歷來他和立法部門的態度是有區別的，是有區別的。

即使在90年代初，對中國搞緩和的時候，也是議會的態度更強硬，而行政部門呢，更傾向於您剛才說的所謂的妥協或者綏靖。那麼我的看法，對於拜登政府來說，他要應對俄羅斯這個事件，俄烏戰爭事件，那是一個非常大的一個壓力的一個任務。在這個時候，對中共，或者中國共產黨，我注意到現在的布林肯國務卿，他們現在提到中國的時候，都很少提China，而是會講到people’s republic of China就是中華人民共和國。

這個就是不讓你產生任何歧義，不讓你產生任何歧義，因為在這個之外還有一個中華民國，所以他是一個跟過去比起來，他不會模糊的用China來替代中華人民共和國和中共這麼一個說法。當然我覺得國會用中共這個詞，它實際上含義就更加廣泛。因為中共不僅控制中華人民共和國，它還有很多，更廣泛的意識形態方面的影響等等。我覺得國會有國會的做法，行政部門這個白宮還會按照白宮的路線去。我的感覺他不是簡簡單單的受到兩黨壓力，拜登政府才有現在的這個舉動，這是時勢比人強的一個問題。

主持人：了解，那橫河先生，您同意鄭旭光先生的這個說法嗎？關於就是說是否會加大美中脫鉤的這個領域和範圍。

橫河：這個他倒不會是受國會的影響，因為這是一步步來的，有很多措施都是在108屆國會上任之前就已經制定了，而且有一些已經實施了。我是同意鄭先生所說的，行政當局有自己的一套計劃，有自己一套做法，但是在大的方向方面，它是要受一些制約的，特別是當國會針對某些事情立法以後，那麼行政當局是有一些制約的，不過總體來說的話，對外關係是由行政當局來處理的，不是由國會來處理的。

所以國會的這方面，我覺得是反映了，其實是反映了民意，另外一個，國會的調查結果，會對決策有一定的影響，另外國會也會，這個委員會也會對行政當局提出一些建議。總的來說的話，其實行政當局的整個行動，從開始也是受到了民間或者是商界各方面的壓力。因為其實商界他也不是，除了華爾街以外，很多在中國做生意的，或者是跟中國有打交道的這些商業，其實他們也受到了很多政策變化的影響。

而且他們也其實對中共的認識也是很清楚的，只不過是為了賺錢，有的時候不得不低頭，但是這裡就有一個問題了，就是很多美國行政當局所採取的對中共的態度，他是寄希望有些方面可以合作的，但是問題是中共往往會在這些領域做出一些表現，使得美國行政當局不得不從這種希望當中向後退縮。因為中共是喚醒人們對它認識的一個最好的一個機構，沒有人比中共更能夠讓大家認識到中共的危害了。

主持人：就像這次這個意外的間諜氣球事件，就是屬於形勢比人強的一個典型的例子。這回這個與中共競爭委員會，他得出的結論就是美中之間是生存之爭，那去作證的有很多就是川普政府的前官員，也有來自中國的像魏京生的秘書。

其實還有一個證人也是非常意外的，就是印證了美國國會的這個結論。就是在26號，中共中央和國務院印發了一個文件，叫做「關於加強新時代法學教育和法學理論研究的意見」。其中就明確地指出說要堅決反對和抵制西方憲政、三權鼎立和司法獨立，而且還要求學校開設習近平法治思想的這個必修課。

橫河先生這個習近平法治思想，它這麼鮮明地反對西方價值觀，您覺得會對未來的美中關係有怎樣的影響？

橫河：我覺得首先受影響的是中國的法制，這個是肯定的。就是說他反對西方的這套東西，其實他已經很露骨了，過去幾年一直是這樣，特別戰狼外交。關鍵問題我覺得是對國內的影響，因為這個東西它是這樣的，就是法制從某種意義上來說，它最大的特點就是所謂一個獨立的權利，獨立的在權利上面它是一個獨立的。那麼只有獨立的法制，才有可能起到它的作用，如果都是一邊的話，它就起不到這個作用了，就失去了平衡。

那麼中共其實在法制方面，從來都是管得很緊的，這就是為什麼他把公檢法司，然後包括司法部都攏在一邊，由中央政法委管。也就是說在整個法律體系當中，它沒有另外一邊，原來應該有的另外一邊就是律師，結果律師也被他們放到了這個司法部去管，然後司法部又歸中央政法委管。所以大部分律師其實就是已經站到那邊去了，有少數堅持法治應該是這樣的，就是法律應該是一個獨立的體系的，那麼這就變成了維權律師。

其實律師本來就應該這樣的，結果變成了極少數人維權律師，老是受打壓。那現在這個就更荒唐了，這個習近平法治思想，也不知道他怎麼會出現了一個法治思想的，也不知道他的法治思想是什麼內容。要我看起來，就從他平常的那個思想體系來說的話，他基本上沒什麼思想。那麼怎麼去用一個，就是實際上就是他的所有的思想，就是因為他有了權力，有了最高的權力以後，他才有了這一系列的思想。

否則的話，沒有最高權力的話，這些思想從來沒有人會去看一看的。在這種情況下，要讓大家聽話，其實就是讓大家聽話，就是黨叫你做什麼就做什麼，這就變成了法律體系本來就是一個擺設了，那現在就是說連這個擺設都不需要了。就直接在黨的領導下了。所以這篇東西裡面講了很多荒唐的東西，其實講的都不是法治，講的都是黨的領導。這偏偏就是說，一個獨立的司法體系，最忌諱的就是在他上面還有一個領導。

有了領導他就不獨立了，就不能起到這個作用了。所以中國的這個法治就是個笑話，他現在所說的直截了當的把它說清楚了，跟西方，我講西方的法治體系，也知道中國的司法是怎麼回事，他也不會去太在乎他究竟講什麼東西的，這幾句話插在裡面影響不會太大。

主持人：他這個像習近平法治思想的提出，應該是和20屆二中全會之後，習近平要進行的這種機構改制，以及他的第三任期的這種布局應該是有關係的吧？

橫河：對，這個可能有一點關係，就是因為傳說當中，他要把國家安全部和公安部全都劃歸新成立的這個內務委員會去管。那麼內務委員會管的話，其實是調整了一下，這個多少跟黨內的鬥爭有點關係，當然跟他自己的思路也有關係了，就是他認為重要的部門就應該直接歸黨管，政府不應該有這麼大權力。所以這次不僅這個了，金融方面也是，也有改變，就是說重要的領域歸共產黨管，那麼國務院的權力就更小了。

另外一個，就跟黨內的鬥爭其實有一點關係，權力鬥爭。因為政法委這個系統它很難管得住，所以把它兩個最大的部門劃出來，劃出來以後又到新成立的這個內務委員會去管的話，那就他的親信王小洪去管的話，那麼他就覺得他更放心，實際上這是和黨內的其他的派系，或者是過去的這種形式來進行鬥爭的，這是他的一個，建設的一個，就是他的怎麼樣，他心目中的中國的黨的領導應該是什麼樣子的，就是應該這樣子的。

不僅僅是一個形式上、名義上的一個領導，而是真的實實在在的要領導。它裡面提出來一個，要成為一個國際上先進的一個法治國家，對於這個目標我想是永遠達不到的，因為他這個做法實際上是把自己和整個國際的司法體系完全隔絕開來，就像互聯網它成了一個局域網一樣的，在法治體系當中，它實際上是回收到了毛澤東時代的，就是這種他自己可以無法無天的這種狀態，而不是說真的和國際接軌，這個是中共主動的和國際脫軌的一個行為。

主持人：不過他那個說法確實也體現出了，習近平一直認為就是說東升西降的這種理念，也就是說他認為獨裁制，就他的這種制度是更優越於民主制度的。鄭旭光先生，您能簡短回應一下這個問題嗎？你有什麼補充？

鄭旭光：習近平思想它是一個大體系，有法治思想不奇怪，還有外交思想，還有國防思想，還有這個關於軍隊的，關於教育的，關於任何一個方方面面，他都有思想，都有這個分，所以出法治思想不奇怪。那麼習近平我注意到在中紀委開會，前一段時間開會也是二中嘛，中紀委這開會的時候，中間提到一個詞，非常的讓你觸目驚心，就是全黨要用習近平思想凝心鑄魂。

所以你要從這個角度來講的話，作為一個黨國，黨員們都要用習近平思想重新給自己打造一個新魂，那習近平想什麼，你就應該想什麼，你絕對不超出習近平想的那個範疇。在這樣一個情況下，我覺得橫河先生剛才那個講法，可能對他們要求都太高了點兒。

主持人：這個詞就習近平不光是那個要當皇帝，還是要想把自己再立成另一個神。那好，這種左右之爭其實我們看到，就是不光發生在美中之間，美國國內這種抵制社會主義侵蝕的戰鬥也是沒有停歇。現在美國佛州州長德桑蒂斯就簽署了法案，剝奪了迪士尼公司對佛州2. 5萬英畝土地的自治權。之前，迪士尼是可以自行對這些區域進行規劃和開發的，現在就是由一個州長任命的五人委員會接管了。

那橫河先生您覺得這一次對這個迪士尼的打擊，是不是對美國那種大企業，他們明顯的意識形態選邊站會有一定的就是遏制呢？在未來。

橫河：這是一場左右之爭的一個非常重要的戰場，因為迪士尼樂園自己是一個非常左的，而且他自己在他的意識形態當中，他是一個屬於非常進步主義的，就是說要改變美國的，就是不停的要改變美國，改變越來越遠離於美國的傳統價值觀。那麼德桑蒂斯跟迪士尼的矛盾，其實就是佛州的保守派和迪士尼之間的矛盾是長期存在的。

那麼在之前，因為迪士尼在那裡是有一個優惠。就是說他自己在那個地方就相當於一個county，就像一個縣的行政當局一樣的，就是說在這個範圍之內，他自己收稅，他不需要再去另外交稅，他不需要向地方政府交稅。所以說它是一個獨立的行政機構，那麼這是一個特許。但最近這些年，特別是在兒童教育這種方面，矛盾越來越深，最後德州就決定把它回收，就把它，原來給他們的一些特殊待遇就回收了。這樣的話，它就像其他的企業一樣。

這個影響會非常大，就是說對於一些極左的，或者是進行這種你像critical racism這種，就是批判性種族教育，還有在學校裡面進行那些就是極左議程的這種教育，對於這些大的企業來說的話，特別是在一些紅州的企業來說的話，那麼別人可能這個州也會學樣，就是說對於這些企業的一些優惠可能會取消，如果你堅持你的這種路線，然後對教育和其他方面的影響太大的話。所以我覺得這是一個開頭吧，是一個開頭也是一個重要的戰場。我們知道在過去幾年當中，就這些紅州，特別是德州和佛州他們制定了很多政策，然後其他的那些保守的州也會慢慢的跟上，所以這是有一個樣板作用的，所以對於那些肆無忌憚的大企業來說的話，貫徹極左議程他們可能會有所考慮，但是我覺得每一場戰鬥都是要自己打出來的。

主持人：就看這個其他的紅州保守派的州長是不是可以去效仿。那鄭旭光先生我們來看另一家企業就是特斯拉，我們知道這兩天是美國，其實是上周日，不就剛剛過去這周日，能源部先重新提到這個新冠病毒溯源的問題，他認為是可能會來自於武漢中國的一個實驗室。然後這兩天是FBI的局長克里斯托夫雷也再次上媒體說，他認為極大可能是來自於武漢實驗室的洩露，那這個事情大家已經就是很關注，就讓中共非常跳腳，但在這個中共一直很跳腳的情況下，那特斯拉老闆馬斯克又轉發了這個相關內容的一個貼文，然後中共黨媒《環球時報》就發微信，就說馬斯克是在砸中國的鍋，那您覺得就是在，因為馬上就是換屆，就是3月份的兩會換屆之後，大家對中國經濟的走向是非常關注的，那您覺得在中國一直在討論要從疫情中恢復經濟，您覺得這一回在這種背景下，馬斯克的這種言論會不會給上海特斯拉再招致另一場被整的這個行動出來呢？

鄭徐光：馬斯克是一個瘋狂天才，他有很多言論是不討各方面喜歡的，但是要分析這一件具體的這個事情，會對上海特斯拉產生什麼影響，然而我們知道上海特斯拉對於中國的電動車產業這個重要性，重要性是可以說至關重要的，可以說首要的。因為他所謂的中國電動車出口歐洲主要就是特斯拉，主要是特斯拉，而且特斯拉帶給他整個一套管理系統，包括這種供應鏈在中國的布局。所以從這個角度來講它是黨國重點保的工程，它也是中國第一家外商獨資的汽車公司，那麼這個是應該是黨中央直接抓的項目。

那麼像《環球時報》的這樣的，我的看法它不是大外宣它是大內宣，主要是要回應一些網民的，愛國網民的憤怒，小粉紅們的憤怒，並不能夠起什麼決定性作用，因為它不是《人民日報》，《環球時報》是《人民日報》的子報，但是它的崛起是屬於所謂的市場化部分，它類似於各個城市的這個都市生活報、晚報這樣的，就是茶餘飯後這樣的一個情況，所以它的發行量反而會很大。

主持人：所以您認為其實它就是一個動口不動手的這麼一種表達。

鄭徐光：它沒有，我覺得它沒有什麼決定性的影響力。如果說像《求是雜誌》發一篇很短的文章，你都能看出來是高層的一種動向，最起碼是權力鬥爭的動向。但是《環球時報》這個話怎麼說呢？不要說太粗俗吧，就是它不挨邊。

主持人：那我們看，就未來習近平第三任期的中國經濟，馬上兩會之後李強就要接班李克強了嗎，那您覺得在這之後中國經濟發展的可選項，會不會比之前會變少了？

鄭旭光：中國經濟發展的可選項，實際上有幾件事情我們能看出2022年的影響。2022年有三件事情影響中國經濟，一個就是習近平搞這個動態清零封城，另外一個就是俄烏戰爭，還有一個美元加息。那麼俄烏戰爭和美元加息暫時來講它是比較穩定下來了，那麼動態清零也終止了，可以說進了歷史垃圾堆了，大家都不願意，中共不願意提這個名詞了，各種文件都不見這個詞了，他們希望大家忘掉這一切。所以習近平要全力以赴搞經濟，在去年12月的這個中共中央經濟工作會議上，應該已經定下來了。

定下來呢就是它有兩種力量在起作用，一種就是傳統的建制勢力，搞經濟的那些建制派勢力，招商引資這樣重新啟動，他還是這一套做法。但是習近平都給它加了定語，就像改革開放他繼續堅持，但他加個定語叫深化改革。深化改革的實際上就是反改革，就是反過去幾十年的改革，他重新定義改革。那麼包括這個開放他的下的定語叫高水平開放，發展呢，經濟發展叫高質量發展，這意味著什麼？意味著他只要他想要的那種開放和發展。譬如說能夠補齊中國經濟產業鏈，全供應鏈短板的外資，有高技術的企業他願意讓他來。但是你要搞全產業鏈就是要搞閉關鎖國嘛，對不對，因為整個全球化分布體系，它是這個供應鏈上哪個地方有優勢哪個地方來提供。那現在習近平是在做一種戰爭準備，做一種類似於俄羅斯這個處境的準備，所以他要求趕緊要把這個短缺的產業部分補齊、補起來，這是他的這個主觀意志，他是這麼想的。

所以呢他並不關心什麼就業率這些東西他並不關心，或者說GDP增長，這不是他關心的主要問題，他要關心這個就不會搞三年動態清零了，他關心的是怎麼樣在這個國際衝突、中美交惡、中歐交惡的背景下。當然現在中歐交惡還談不上，但是這個態勢是擺脫不了的。那麼在未來的情況下，怎麼樣中國的這個能夠獨立的生產出來東西，不要像俄羅斯的一些軍工產業一樣，就是有這個德國的配件，歐洲的配件，他以至於沒法正常生產，他是要補他的這個叫獨立自主、自力更生，要補他的這個產業系統，工業製造系統的一些短板的，這是他重點強調的領域。所以經濟發展要發展這些，對外開放要引進這種規模性的企業，規模性的企業他好打交道，直接跟央企合作，直接由中央政部門來管，像特斯拉這種，像特斯拉這種。那麼他要的是高質量的發展，高水平的開放，那你對國際民生有關聯的恰恰是他最不關心的，這有點像伊朗、像北朝鮮，尤其是朝鮮，北朝鮮它搞這個先軍，先軍主義搞這個核武器。那麼他實際上年年強調這個要改善生活，實際上是沒法改善的。

主持人：您剛才說就是他對於對外開放希望有規模性的企業，但我們現在確實看到從3年清零到後來突然放開之後，這個經過反覆的就是封城，然後突然又放開疫情大爆發這些廠商，就是非常，就是我覺得他們對中國的信心，其實中共自己也說嘛現在信心是一個問題。那我們看到一個最新的數據，就是說中國美國商會發布的今年的中國營商環境報告裡面，就有參與調查企業裡頭有超過一半的企業，就認為是中國不再是首要投資地。但是在這種情況下，您覺得習近平怎麼實現他這個，所謂的要規模行這種高質量企業進入中國的這個目標呢？

鄭旭光：給政策。

主持人：就像特斯拉那樣。

鄭旭光：對。

主持人：但另一點，另一方面確實我們看大批就是這種產業鏈外遷的同時，我看《華爾街日報》也有另一個的報導，就是說美國有一些大企業像麥當勞也好，或者說是Ralph Lauren這種時裝品牌，或者說是那種食品工廠都在去年增加了在中國的門店，或者是工廠，您覺得他們為什麼要進行這種逆勢的這種投資呢？在國內的。

鄭旭光：這部分呢我沒有做認真的研究，我只能做一個推測，就是規模性企業這是好管，好對接，好管、好對接，那麼我看到這個中央經濟工作會議，會後的文件中間也講到一點，就是要留住的這個外資，要留住這個高質量的外資。那就是招商的目標也是，但是對於各省來講未必，各省因為他急於發展經濟，急於恢復經濟，各省財政非常困難。那麼實際上習近平是和過去三、四十年來，所謂的改革開放時代形成的建制派在做拉鋸戰的，我覺得是在鬥智鬥勇可以說是這麼一個局面。

主持人：那我還看到一個數字，就是說是講中國2月份官方製造業PMI指數的，說已經連續兩個月是在榮枯線50以上，您對這個數字樂觀嗎？您覺得這個數字對於提振信心有效嗎？

鄭旭光：我舉一個，很快的講一個笑話，就是90年代的時候，中國民間曾經流傳一個笑話，說這個世界各國領導人死後要上天堂，天堂有個池子大家要進去，你作惡越多你沉得越厲害。那麼它講的戈巴契夫、講的這個老雷根，他們都是要麼淹到腰，要麼淹到脖子，只有鄧小平進去以後站在水面上。這個時候聖約翰就說了：那個小個子，你為什麼站在毛澤東頭上？這是很快的一個例子，什麼意思呢？就是因為12月分的數據太慘，挖了一個大大的坑，而這個經理人採購指數，它是一個不是同比它是環比，就是一個月比一下。那前面挖了一個大坑嘛。

主持人：那橫河先生就是同樣的問題，剛才鄭先生講了就是說對於美國企業在這種疫情清零，很多外資和供應鏈在外移的時候，他還在往中國國內加大投資。您是怎麼看他們的這個行為的？另外您覺得就像中共如果說給政策的話，您覺得這個政策裡面會不會對這些大企業也有什麼陷阱？或者像鄭先生講的說挖坑的這種風險在裡面？

橫河：這個風險永遠存在的。其實從中共開始搞改革開放，這個風險就一直存在。只是說中共當時特別是鄧小平時代，就是把發展經濟放在很重要的位置上。所以說它這個不明顯，就是它的危害沒有那麼明顯，但是中共是有這個權利的。就是說因為它社會主義的制度，它一個最大的所謂優越性的話，其實也是最大的一個弊端，就是它的計劃經濟。就是說它是可以來控制這些企業的，不像美國的這種自由經濟。自由經濟市場經濟的話呢，政府實際上對這個企業除了收稅以外，它的干預能力是很弱的。

那麼中國的干預能力是非常強的，而且就是說你像去年前年把這些大的民企整得死去活來，就是因為它有這個權利。在其他國家它就做不到這一點，有這個權利。所以說外資進去以後呢，實際上是有一個陷阱的。要不然現在這麼多外資往外跑，其原因就是很大一部分除了成本以外，其實跟政策的變化也有關係。就像現在為什麼這次蘋果手機很多都移到印度去生產去了。就是它的政治不確定性，實際上是投資的一個最大的問題。但是作為華爾街來說的話呢，其實他們受到的影響並沒有那麼大，因此有一些企業還會繼續的往裡頭投資。其實特斯拉進去的時候就是逆向了，大家都已經出來了，都在往外走。

現在我覺得它的問題給政策的話是很難的，因為中國的整個經濟發展的總體狀況，它不僅僅是靠外資。現在外資再投的話，也不會有過去30年這麼大規模的外資進去了。我記得那時候在美國每個人都說要到中國去投資去，幾乎是每個人都以這個作為光榮的，但現在已經這種風已經過去了。而且產業鏈一旦轉走以後，它在沒有盈利之前不大可能馬上就轉回去。所以說呢，就真正像過去幾十年那麼一窩蜂子到中國去投資的可能性已經不大了。現在看到的只是一些就是還繼續有，但是不會有這麼大規模。

那麼還有一個很大的問題就是它給政策，這個政策是會變的，就是說曾經吃過虧的他就不應該再往裡頭投了。因為從三年清零當中，其實大家看到的還不僅僅是中國經濟的垮臺，這關鍵問題是政府的政策的這個信譽垮臺了。另外還有一個問題，就是因為中國的經濟體量是比較大的，那麼它除了外資以外，它還有自己國內的資本。國內資本這幾年其實損失非常大，特別是中小企業，現在破產的企業多得不得了。很多這個外向企業今年訂貨都很少，而且空貨櫃都非常多，也就是說它的整體經濟狀況是很難恢復的。一旦破產以後，像這麼多中小企業家破產以後，你要他重振旗鼓再起來是很難的。外資是可以，外資投過去可以。但是外資我覺得要想在整個中國國民經濟當中占到那麼大的分量，已經不可能了。

主持人：是，無論是剛才我們講的就是習近平的法治思想，或者說未來中國的它的法治系統也好，或者說未來中國經濟的發展也好，它都是受制於習近平的這種理念。那我們現在也觀察到就是很多問題，它就是無解或者很難解開，就在於習近平的這種一邊是民族主義，另一邊他又堅持馬列思想的這種本身的兩種矛盾走到了一個好像一個死胡同或者牛角尖的這種狀態裡面。那鄭先生您有什麼觀察？

鄭旭光：這個政治理念和政治操作，它是兩個領域的事情。就像我們評價過去的中國古代王朝是外儒內法，但實際上在中國古代的輿論場上，法家是非常臭不可聞的。但是統治者可能是把它當做寶貝，叫做臭豆腐，這個聞著臭吃著香。那麼實際上呢，從毛澤東到江澤民、鄧小平、胡錦濤都是深得這個民族主義這麼一種喧囂的利益的，他們不會放棄這個，尤其是習近平。那它是一個非常有用的一個工具，真正的馬克思主義呢，是沒有得到過實施的。在蘇聯也好、在中國也好，它是什麼？它就是列寧主義，它實際上是列寧那一套東西。馬克思那套東西在歐洲可能有，我們前面講到，橫河先生講到。左翼，所謂的這些極左，就是歐洲的那些東西。

那麼史達林建立了這個體制，毛澤東繼承了這個體制，應該嚴格來講就叫國家資本主義。它並不屬於空想的馬克思主義，也不屬於這個所謂在現實生活中向現實政治妥協了的歐洲的社民黨那些做法，它是有區別的。那麼我想從史達林到習近平，他們堅持的這個路線應該說長期來講，我覺得網友們有一個詞講的非常好，叫赤納粹。納粹就是國家社會主義，那麼赤色納粹。那麼列寧對這個社會主義的定義就蘇聯體制的定義，它就叫國家資本主義。所以你看希特勒講叫國家社會主義，列寧對蘇聯的定義叫國家資本主義，它是經濟體制。那總體來講就是國家主義，國家擁有資本，國家控制社會。我覺得由希特勒和列寧定義的這個性質呢，非常適合現在中共的這個黨國，中華人民共和國的這個定義，給它下一個定義。包括習近平現在主推的所謂中國式現代化，很多人說看不明白。實際上有什麼看不明白，在黨的文件中都寫得很清楚，它的本質特徵是堅持黨的領導。只要堅持黨的領導，它就是中國式的社會主義，不堅持黨的領導就不是。

主持人：那橫河先生您對這問題有什麼看法？一個是本身對於中國國內社會的影響，再一種就是說這種按理說應該是極右的這種極端民族主義和這種馬列思想，它的這種矛盾會怎麼樣影響國際社會的這種秩序？

橫河：它這個輸出中國理念，其實它是有相當長的時間了。就是從一帶一路，然後支援非洲這些國家，它實際上除了資源以外，很大程度上是輸出它的這個治理的理念。這個是長期以來一直做的。後來在習近平上臺前後，搞一帶一路其實是輸出一個中國模式，它對這個世界目前影響還沒有這麼大。但是呢，它確實是想在國際上推廣它這個東西。所以說在疫情期間，其實他推廣的那個疫苗以外的這個清零模式，其實在很大程度上很多國家都採用了。就是說清零模式其實包括封城在內，在自由社會是很難進行下去的。但這次其實很多國家都學習了，或多或少學了一點中國的方式。就後來很多國家的封閉、半封閉狀態，都是跟武漢封城是有相當關係的。所以中共要輸出這個模式的這個勢頭一直是沒有停過，一直在用各種方式輸出。

所以說這個在中國我個人覺得，因為過去30年之所以能夠發展起來的話，實際上是放鬆了這個黨的控制。所以鄧小平改革開放，其實最簡單的一句話就是鬆綁嘛，其實過去30年也就是以鬆綁為主嘛。但是呢，現在等於是要重新綁緊，加強黨的領導以後，市場經濟的優勢就沒有了。沒有了以後呢，我覺得會加速脫鉤，就是說西方國家他沒有辦法再讓它在這個供應鏈當中佔用這麼重要的地位。所以美國現在不是另找供應鏈嘛，那中國的供應鏈現在開始慢慢的就在國際整個全球化的當中起的作用就會越來越小。這一點是沒有辦法的事情。所以中國如果要堅持這樣的政策的話呢，會和世界脫鉤，越來越快的脫鉤。這也不是說其他國家或者美國不想這麼做就能這麼做的，因為中共已經定下來它的發展方向，再往回退。所以說這可能就是一個趨勢了。

主持人：好的，好，那謝謝兩位嘉賓的精彩點評。那我們今天節目時間又到了，感謝您的收看，下次再見。

（責任編輯：李紅）