【新唐人北京時間2022年12月22日訊】華府、北京兩場特別會晤，俄烏戰爭到了關鍵抉擇點？ 「愛國者」對陣「薩爾馬特」，誰更有威懾力？先擺平普京、再對付習近平，拜登下了決心？ |沈明室 橫河 李蘭 |
俄羅斯入侵烏克蘭300天後，澤連斯基終於獲得美製「愛國者」導彈。同一天，普京指示軍隊，準備好俄製 「薩爾馬特」導彈。俄國真的敢把美國作為攻擊目標嗎？梅德韋傑夫突然到訪北京，轉交普京信函給習近平，普京在烏東戰場展開新軍事行動前，再次提前通風報信？俄國還會第二次動員嗎？中俄聯合軍演逼近台灣，俄烏戰場連動台海，是否促使白宮下決心，在加緊武裝台灣的同時，先擺平俄羅斯？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年12月21日星期三。華盛頓和北京今天都有特別的客人到訪。俄羅斯總理梅德韋傑夫拜訪了習近平，而烏克蘭的總統澤連斯基則是拜見了拜登。澤連斯基在俄羅斯入侵烏克蘭300天之後，終於獲得了美製愛國者導彈。而在同一天，普京在國防部年終會議上指示，要準備好可以實施核打擊的俄製薩爾馬特導彈，俄國真的敢把美國作為攻擊目標嗎？
梅德韋傑夫突然到訪北京，轉交普京的信函給習近平，那這一次是不是普京把將要在烏東戰場進行的新的軍事行動，再次提前告知給習近平？而俄國會不會第二次啟動徵兵動員呢？
中俄聯合軍演逼近了台灣，俄烏戰場聯動台海，是否會促使拜登政府下決心在加緊武裝台灣的同時，先擺平俄羅斯？今天有兩位連線嘉賓，一位是國防安全研究院研究員兼監所長沈明室，沈所長您好。
沈明室：觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。另一位是時事評論員橫河，橫河先生您好。
橫河：主持人好，大家好。
主持人：好。我們先來看普京這邊的動態，今天普京在對俄羅斯的高級軍官們開會的時候就表示，要保障軍隊的資源，財政不會設上限。而且他還要求近期就要準備好薩爾馬特導彈，而在明年1月，還要把高超音速導彈到時也部署上艦。沈所長想請問您，面對烏克蘭現在戰場的困局，普京是不是在醞釀新的軍事行動？另外，梅德韋傑夫這次到訪北京，是不是又在提前一次告知習近平俄國的動態？
沈明室：是，我們可以看到最近可能是因為冬天，然後在烏克蘭的戰場陷入僵局，所以不論是烏克蘭或者是俄羅斯，他的外交的動態非常頻繁，不外乎就是為了明年春天是不是要舉行一場決戰，或者是進一步的軍事行動而準備。尤其在戰爭過後，澤倫斯基第一次到國外訪問就到美國，也得到他所希望的美國的援助。他不論是軍事作戰的援助，或者是現在在冬天，如何度過冬天，還有這個重建或者是怎麼樣讓烏克蘭恢復正常運作的援助，更重要的是他也得到了美國提供的愛國者飛彈。
俄羅斯方面派了他過去曾經擔任過總理，也當過總統的，以黨主席身份訪問中國，這個時機當然是非常敏感。我們看到其實過去俄羅斯的飛機曾經頻繁的進出中國，大家都相信說可能是中國提供他相關的援助等等。我們看到中國又對俄羅斯這個戰爭好像又擺出一個不是很強烈支持俄羅斯，希望能夠停火或者是停止戰爭這樣態度，但是背後有很多他們，我們可能外在人看不到的這種想法或者是意圖。
尤其中國現在面臨了疫情，他是不是甘冒歐盟、北約或美國的觀感之下，直接地援助俄羅斯，我覺得可能恐怕有點困難。但是這個時候中俄又選在台灣附近進行聯合海上演習，這個時機也是非常的巧合。前一陣子中俄的轟炸機又在印太地區聯合的飛行，其實展現出說，中俄看起來是同盟，可能會共同面對美國，但是在某些情況之下，好像態度上也有保留。我覺得是有點曖昧，或者想要形成戰略同盟來反制美國，但是又在態度上有一點點曖昧，我覺得非常有趣的。
主持人：是，像您提到的，我覺得現在中俄雙方的態度，一方面他們在台灣，距離台灣最近的300公里處進行聯合的海軍演習。另一方面，習近平又對德國總統傳遞出資訊，他覺得要把烏克蘭危機長期化，對各方都不利，他也主張和談。所以現在他傳遞信息，在外界看來好像是互相矛盾的。
沈明室：對，對德國來講，其實中國更在意的就是，中國跟歐盟的相關的投資保障協定在停滯之後，因為他為了恢復經濟，其實跟歐盟之間的經濟應該如何恢復互動。因為過去是因為香港或者新疆的問題，然後歐盟就暫停了，就停滯了跟中國之間的投資保障協定。上次歐盟的執委會的主委到中國大陸去訪問了，好像也沒有談出什麼很具體的結果。
所以一方面，你可以看到目前中國在大戰略，或整個戰略環境的這個運作上面，它一方面除了自己內部的問題之外，怎麼應對美國跟北約跟歐盟，那怎麼樣處理俄羅斯的問題，那再加上在印太方面，在中印邊界又發生了邊界的衝突。你可以看到在這麼多處處危機，或處處衝突爆發的情況之下，它必須要採取一些優先事項。一方面要不示弱，一方面表現自己說，我在軍力上還是很強的。另外一方面，它也不能讓這些衝突都全面升高，因為全面升高的情況之下，恐怕中國是難以負荷的。
主持人：那您覺得習近平會不會對俄羅斯總統普京施加他的影響力，讓他盡快地結束烏克蘭戰場的戰事呢？因為他這回見梅德韋傑夫的時候，確實也公開是這樣說的。
沈明室：要停止這場戰爭，你要有個下臺階。那以俄羅斯來講，他目前的戰果，我們看到目前在俄烏的戰況，在烏東方面，在巴克木特這個地方是激戰，而且僵局，而且雙方的死傷非常多。那在烏南的戰線，烏克蘭他已經進攻到赫爾松，但是他是在地聶伯河以西，隔河作戰。目前俄羅斯採取是北攻南守的狀態，烏克蘭他希望在南方能夠進展，然後可以攻佔梅里托珀爾，甚至能夠進展克里米亞。
但是俄羅斯他有河為界這樣的防衛的話，恐怕在目前天候的限制下，不容易有明顯的戰果。在烏東地區同樣也是如此，就是雙方的激戰，俄羅斯也沒辦法在烏東地區反攻，或者是再重回伊佐姆等等。所以等於說如果現在要談判、停戰，俄羅斯到底有什麼樣的籌碼，或者是烏克蘭他願不願意接受現況，然後停止戰爭。我覺得以俄羅斯他的戰略文化來講，就算現在暫時停止戰爭，當他再度動員或者是大家都盛傳說普京到白俄羅斯訪問，有可能再從白俄羅斯那個方向再度攻擊基輔。
如果他調整戰線，再度從北方來攻擊基輔的話，我想會造成戰爭的擴大。所以現在說要和談，或者是談判停止戰爭，只是現在天候限制的情況之下，爭取戰略緩衝，還有戰爭準備的時間而已。
主持人：那像您講的，如果說和談的話，他需要一個下臺階的話，會不會就是普京在這回也是通知習近平，為了他未來可能的一個新的軍事行動在布局呢？因為之前我們也看到摩爾多瓦他也發出警告嘛，說俄羅斯明年春天很可能就會攻擊他的東部地區，那您剛才也提到像白俄羅斯和烏克蘭交界的這個區域，現在已經是白俄羅斯發出警告，就是讓非該區域的白俄羅斯居民不要過去。那是不是也可以看出來一些新的跡象、新的動態？
沈明室：以俄羅斯的戰略來講，如果他同時要從白俄羅斯，然後在摩爾多瓦又開闢一個戰線，其實又重蹈了今年2月的覆轍。因為今年2月他就是認為說他的兵力，通過特種部隊或者是快速部隊，尤其是營戰術群，他可以快速地攻佔幾個烏克蘭的大廠。但是如果他現在一方面要從北方，一方面要從摩爾多瓦，除非他有足夠的兵力可以分散到這些不同的方向，但是當然他的再度動員，或者是他動員的10萬、20萬人，如果經過完整的訓練之後，他變成一個新興的兵力。
新興兵力是說，過去的動員可能是因為第一線的作戰造成很多兵力損失，我去遞補這些兵員，那他只能維持現在的現況而已。如果他增加很多部隊，這些部隊都是新的，新的武器系統、新的編制、新的訓練，然後完整的5萬到10萬人投入到烏克蘭的北部，那就有可能對烏克蘭造成很大的壓力跟威脅。但是我不認為他會另闢戰線到摩爾多瓦，但是有可能因為摩爾多瓦跟烏克蘭之間，他有一個走廊，那邊他其實有幾千名的俄羅斯的軍隊。
就是當初俄羅斯調停摩爾多瓦的衝突的時候，留下了軍隊在那個地方。如果他在那個地方採取軍事行動，有可能是確保那些人的安全。我不認為說他會擴大，然後佔領了摩爾多瓦，然後變成從南方跟北方形成戰略包圍的態勢，以俄羅斯目前的地面的兵力來講，他並沒有能力這樣做的。
主持人：所長您覺得有沒有這種可能性，因為之前在俄羅斯最初入侵烏克蘭的前期，他其實曾經放出過消息，要和白俄羅斯一起合作做一些軍事演習，但是後來其實我們知道這是一個煙霧彈。但這回他有沒有可能是再次利用白俄羅斯做一個煙霧彈，但實際上他想確保和摩爾多瓦那一個走廊通道，確保是他的克里米亞這個部分的一個安全呢？因為現在是不是他在烏東的戰局，確實也向普京承認，他覺得很困難。他想用這個來確保克里米亞的這個成果不會被澤連斯基他們去，真的去有實質性的一個進展。
沈明室：上次俄羅斯跟白俄羅斯的聯合演習，其實只是給予俄羅斯的軍隊進入白俄羅斯跟烏克蘭的邊界去駐守，然後準備發動戰爭有關。我想白俄羅斯除非他願意介入這個戰爭，然後變成除了俄烏之外，再加入個白俄羅斯。但是在這種情況之下，會被北約的國家或其他國家也介入，就會讓這個戰爭規模擴大的。除非白俄羅斯在俄羅斯的強迫之下，介入這個戰爭，或者是暗中提供軍備、軍援，或者是有一些局部性的衝突，然後白俄羅斯派遣一些特戰部隊。全面性的介入，或者是聯合俄羅斯直接從北方攻擊，我覺得可能性是比較不高。
同樣，摩爾多瓦的這個問題，我們看那個地形可以看到，它是一個狹長的地形，如果狹長的地形，然後俄羅斯要派遣大規模的部隊進入那個狹長地形，就是目前俄軍駐守的地方，他其實很容易受到摩爾多瓦跟烏克蘭兩面夾擊，或者切斷他的補給線，或者是讓那幾千名俄軍在摩爾多瓦成為孤軍，變成獨立的這種作戰的狀態。我想任何一個傑出的將領並不會制定這樣的作戰計劃的。
主持人：了解。那我想再請教您，就是這回關於拜登承諾給烏克蘭愛國者導彈的這件事情，其實之前的話，普京就已經發出警告，說如果你給烏克蘭愛國者導彈，那你也會成為目標。您覺得這回拜登真的這麼做了，普京他會不會真的把美國當作打擊目標呢？
沈明室：當作打擊目標，我覺得有兩種方式，第一個就是，我知道美國的武器進來，我就針對美國的武器來發動攻擊，這是一種，我想這是很正常的狀態。因為俄羅斯連北約援助的國際軍隊或者是武器系統，從波蘭過境的時候，他曾經就發動攻擊過。第二個，如果說他講的攻擊方式是說，因為美國支援了愛國者飛彈，所以我會攻擊美國在北約的部隊或者是其他地區的目標，那我覺得是俄羅斯自己把這個戰爭擴大，我不覺得他會這麼做。
過去普京也曾經警告過說，如果美國直接介入的話，他不排除使用核武、戰術性核武等等。我覺得他這只是警告性，這警告性，如果說這個事情還沒有成功的話，那警告也許有產生作用。但美國透過這次澤連斯基的拜訪，同意給他總共是3.74億美元的援助，那其中有人道援助，有軍事援助。而且這個軍事援助，愛國者飛彈防禦系統是烏克蘭目前最需要的。我不覺得美國會因為普京這樣的警告，而停止或者是收回這樣的軍事援助。
主持人：了解。橫河先生我也想請問您的看法。就這回您對梅德韋傑夫突然到訪北京，而且還轉交了普京的親署信給習近平，您怎麼看這次俄羅斯方面的行動，和可能會對未來局勢的發展的影響。
橫河：我覺得普京現在的處境非常困難，就是在和烏克蘭的戰爭當中，現在他其實是已經退回了很多了，自從赫爾松被烏克蘭收復以後，他實際上那個轉折點已經過了，就是說他已經處於防衛狀態了。雖然他現在在巴赫木特的這個地方還在進行進攻，但是那個進攻實際上是在整個戰線被烏克蘭壓的情況下的一個局部的反擊而已。而且就在這種情況下，澤連斯基還跑到巴赫木特去了。
而且我們看到他的巴赫木特背景還有炸彈的聲音，所以可能圍困的情況並不是那麼好。而且他們好像前兩天打進去了，又被趕出來了，其他的地方其實是烏克蘭在準備進攻。在這種時候，烏克蘭不斷的得到西方的先進武器，但是，俄羅斯其實他的飛彈用一顆少一顆。就是說他的比較高檔的軍火能夠得到補充的可能性是非常小的，所以在這種情況下，我覺得他，我估計他擔心其實是擔心烏克蘭最近會發動進攻。
因為我覺得不一定會等到明年春天才真正開始有大的戰鬥，就在上兩個星期的時候，烏克蘭說是土地還沒有完全凍起來嘛。其實凍起來以後，其實對烏克蘭說是有利的，一個是在本土作戰，再一個，他的軍隊裝備比較好，相比較俄羅斯軍隊裝備就很差，就包括這種冬裝什麼的差很多。所以冬天土地凍起來以後，其實對於機動部隊，部隊的機動運動是有好處的，不是有壞處，所以很多人會估計烏克蘭會發動進攻。
俄羅斯現在實際上是很需要外面支援的，因為烏克蘭得到的是整個北約和美國的支持，而俄羅斯現在沒有任何支持，他從伊朗那裡得到的無人機，那個實際上在整個戰場上，整體來說作用不大的。他之所以去炸烏克蘭的所有的民用設施、電力設施這些，實際上表示他在戰場上其實是失利的。他如果戰場上佔優勢的話，因為現在炸民用設施，炸這種電站這種東西，在整個國際上，這屬於一種比較無賴的戰法。
第二次世界大戰的時候，你可以這樣打，但是後來越來越精確的話，他實際上是針對軍事目標。你現在針對民用目標，道義上就已經差了很多了。所以我覺得他這時候到北京去，是希望得到北京的某種程度的支持。那麼什麼支持呢？這封信我們不知道，但是他現在真的是迫切需要。我估計雙方可能預計在不久，我估計可能一兩個星期之內，可能會爆發比較大的戰爭，他可能希望得到北京的一個什麼支持。
所以說我不覺得在北京的這個做法上有太大的矛盾。你也可以看到中央經濟工作會議開了以後，等於是這麼多年的戰狼外交和這種進攻的態勢，現在有了一個比較大的扭轉，這個大的扭轉是可能要重新抓經濟工作了。就是當時被習近平整掉的那些民營企業，現在都變成熱捧的對象了，所以說這個彎其實又轉得很大。那麼一旦要轉這個彎的時候，北京就需要西方，因為你一搞經濟工作的話，你跟俄羅斯是沒有什麼任何搞頭的。
你只有跟西方、跟美國搞好關係才可能，所以在這個時候，他絕對不可以公開支持俄羅斯。但是他又要表達，就是他在台灣海峽這個問題上也不是孤立的，所以俄羅斯和中共在這個事情上，他們就弄到一起去了。俄羅斯必須要實質地得到中共的支持，在和烏克蘭戰爭上。而北京是需要至少表示，他有一個盟友在台灣問題上。所以這一點不影響他轉過來不想得罪西方國家和美國，是因為一旦得罪西方國家和美國的話，那麼中共現在所面臨的困境會加深。
因為現在一個是疫情，疫情這個爆發他已經夠嗆了，還要同時搞經濟工作，很困難，所以他會就講套話嘛，因為中共在公開場合講那種很漂亮的話是最習慣的，最能講的。你可以看到這一次其實他們雙方會談，重點就是烏克蘭戰爭。雙方談到的一樣的東西，就這一條，其他的基本上就是套話。你可以看新華社的報導，至少新華社的報導是這樣的。所以我覺得對於普京來說的話，現在是最需要中共的時候。中共在目前狀況下，其實並不太需要俄羅斯，因為他現在最大的關鍵問題一個是疫情，一個是經濟。台灣海峽的事情，我覺得至少還不是當務之急。
主持人：但現在其實中俄海軍這個聯合軍演，靠近台灣這麼近，最近地方只有300公里的話，其實它傳遞出來這個信息對於中共和俄羅斯各自想要達到的目標，我感覺是會給外面，可能會和他們預期的不同。
橫河：中共其實就是對外它現在其他方面它不能夠再強硬下去了，再強硬下去的話就會被孤立的更厲害，但是它可能會，就是唯一一個可以發動的地方就是對臺灣，連日本都不行了。因為日本現在越來越強硬，而且日本開始就是在海外駐軍這種方面有比較大的進步，如果它再對日本敲打的話。因為它習慣性敲打的話，無非一個就是日本一個就是南韓。但南韓軍事上沒有什麼威脅嘛，然後一個就是臺灣，所以這時候它可能把它的注意力就放在臺灣這個地方。至於說它想給外界一個什麼印象的話，我覺得它最主要就是對臺灣造成威脅，現在並不想通過臺灣對美國或者對其他的國家發出一個什麼強硬的信號，我覺得可能不是這樣的。
主持人；了解。那沈所長我想聽一下您在這個問題上的看法，您覺得中俄這次聯合軍演的話，那中方釋放出的信號，它從外交上，如果說它改變之前的戰狼的這種態勢的話，它想外交上緩和，但是它又和中俄面對台海的時候傳遞出這樣的信號，是不是會起到反作用？
沈明室；首先我們就這個演習來看或這個訓練來看，就是海上聯合其實已經很多年了，那有時候它會一年兩次，一次是在印太的海域，一次是在地中海或者是在黑海等等。等於說這中俄之間非常重要的相互觀摩、相互學習的大型的演習。那其實過去大部分是在日本海附近，就是如果在印太區域的話，那2015年也曾經在南海兩國進行聯合海上演習。那現在比較特殊的是靠近台海，那靠近台海我覺得其實應該就是中共要求。如果說一年是在印太、一年是在中東或者是地中海或黑海的話，它當然就會每個區域都會選擇。
因為它這個只是說演練在這個地方，大家如果要聯合作戰或同盟作戰的話應該注意哪些事項，它比如說最基本的艦隊之間的通信的通聯，或者是編隊航行等等這是最基本的。那如果說變成實質的同盟作戰，它其實會針對某一些海上作戰的狀況，然後兩個國家聯合，比如說防空或者是反艦飛彈的攻擊，或者是用箭炮的攻擊等等，它是比較實質性的同盟作戰。那我覺得目前的海上聯合還是實質性，就是因為是戰略夥伴，所以我們共同性的在這個地方編隊航行跟訓練聯合訓練，然後相互觀摩的成分比較高。只不過這樣的演習它放在特定的區域，當然就可以投射出它所想要的，不管是叫嚇阻或者叫威懾的意涵。
但是我想大家可以注意一點，就是如果它距離臺灣只有300公里，那以臺灣現在的不管是淺色魚叉飛彈，或者是戰鬥機系帶的魚叉飛彈，或者是艦艇發射的雄三，或甚至於我們機動的反艦飛彈，300公里根本就是在這些反艦飛彈的射程之內。那如果它一旦要對臺灣採取任何的這個威脅跟軍事行動，其實臺灣是有能力的，我想它也不會這個甘冒引起台海衝突的風險。因為剛才橫河先生也講，因為中共它現在最重要的事情並不是在台海的問題，因為它內部的疫情或者是經濟當然是最重要的。
那俄羅斯也沒有必要捲入在台海的衝突，因為它在東歐的烏克蘭，那有可能跟美國造成直接面對面的衝突，它何必又在這個印太區域因為台海的議題，或者是朝鮮半島議題又跟美國發生衝突。我覺得它的宣示性或者是象徵中俄之間的戰略同盟跟例行性的海上聯合的大型訓練，在這個層面的意義是比較高的。實質結成同盟或者共同反美或者挑起在印太海域的衝突，軍事衝突我覺得這個可能性是比較低的。
主持人：了解。那您怎麼看就是最近日本它是全面升級了它的防衛系統嘛，那它這個修改了3份國防文件，這對俄中之間的同盟之間，會不會也產生某些影響？
沈明室：當然我們看到日本的這個國防三份重要文件一次共同發布，因為它有層次的區別，就是從最高的國家安全戰略層次到國防戰略層次到它的兵力結構，或者是它的防衛準備的具體的計劃，都一次顯現出來。那最基本的就是，我覺得還是延續過去前安倍首相所提的臺灣有事就是日本有事。那當然也有一些政治人物說，臺灣有事日本有事美日同盟也有事。所以日本必須強化它自己，如果台海發生衝突，那日本在這個衝突能夠扮演的角色，或者是如果要防止這個戰爭跟衝突的擴大，甚至延伸到沖繩或者所謂西南諸島的話，日本應該怎麼做？
那當然就是主要兩個方向：第一個就是琉球西南諸島的防衛的增強，譬如說它的一二式這個反艦飛彈的部署，甚至目前的射程要提升，提升到這個300公里到500公里等等。那另外譬如說它陸戰隊的部署，或者是與那國島的強化它的軍事部署。那另外我們看到日本也想買美國的這個戰斧飛彈，它就是以攻擊就是最好的防禦這樣的思維，我就拳頭打的越遠，我當然就能夠先行預警，或者是防止這樣的衝突跟戰火到我的日本的各個島嶼，我想日本的目前的想法是這樣。
那除了日本自己本身的這個兵力的強化或者是武器系統強化之外，日本的報告書裡面提到怎麼樣結合在區域裡面的民主同盟，那日本跟美國有防衛協定。那我們知道美日澳其實在這一兩年，在印太的海域的聯合訓練跟演習是非常頻繁的。那另外除了這個美日澳的同盟，當然還有印度，那日印之間它當然的軍事合作也很密切，但是日印之間是不是會構成軍事同盟？我想目前應該是不會那麼明顯。但是除了美日澳之外，我們看到透過AUKUS，英國也參與了美澳之間的軍事同盟。那另外我們看到這個歐洲北約有一些國家的軍艦也到印太海域來航行，或者參與相關的訓練。你可以看到臺灣議題已經國際化，而且世界各國也非常關注這個印太區域的安全。
那另外拜登在他剛出版的國家安全戰略報告裡面，也提到臺灣的重要性或者是台海安全的重要性。那過去按理來說，這個國家安全戰略報告應該是新總統上任以後，在10個月之內就要公布，但是他先公布了一個暫時性的國家安全戰略之後，那今年正式公布了這個正式的國家安全戰略報告。你可以看出其實就是美國拜登政府他對整個國家安全戰略他的思考跟布局，而且也逐步向這方面去強化，那我們看到美國的國會不分民主跟共和兩黨都非常支持臺灣，然後接連提出了很多相關的法案。但是在今年的國防授權法裡面，特別提到的一些相關很具體的援助，這個5年100億美元的這個援助，那當然是對臺灣是很好的支持的象徵跟具體的行動。
主持人：對，說到這個國防授權法案之前，我其實還想有一個問題請教所長，就是您剛才提到就是俄羅斯它不會輕易的介入台海的這種戰事，如果說中共武力攻台的話，那朝鮮呢，因為朝鮮我們看到近期它不僅是試射了洲際彈道導彈，而且還發了軍事間諜衛星，那您覺得第一個就是說金正恩他有沒有這種意願，他會介入這個台海的這種戰事？另一個如果說他介入的話，他會怎麼樣在第一島鏈形成配合中共形成一個干擾或者破壞呢？
沈明室：當然看介入的方式，我不覺得他會派武器，支援武器或派兵力介入。但是其實北韓在美國忙於很多世界性重要問題的時候，它偶爾會以大型軍事演習、發射飛彈、核武試爆的方式去干擾美國的作戰的計劃。譬如說2003年當伊朗內賈德正在發展核武的時候，美國正當要制裁伊朗的時候，突然北韓就核武試爆。你可以說北韓它會趁這個機會，然後去做它想要做的事情。但是在接連的這種情況之下，我們看到其實北韓現在已經也有大概60顆的核彈頭。
那其實在朝鮮半島它是連動的，譬如說目前中國很希望跟南韓跟韓國恢復過去的互動，或者是提升兩國的關係。但是北韓它又加強這個飛彈的試射，又造成南北韓之間情勢的升高。那南韓也面臨一個左右為難的境界，譬如說它需要靠美國來援助，防止北韓對它的武力威脅。但是它又希望在經濟上面跟中國能夠提升，然後甚至於美國要求成立所謂的晶片四國的這樣的計劃的時候，南韓是比較猶豫不決的。就是它還是希望從中國那邊得到好處。
但是南韓會不會希望說如果北韓想要對南韓發動軍事威脅跟武力衝突的話，是不是可以透過中國去安撫或者是去反制北韓。我覺得它會不排除這個可能性，但是就是牽扯到說中國對北韓的這些行動，它的態度到底是什麼。在造成美國跟南韓的為難，跟有些決策上的不一致或者痛苦，我覺得中國跟北韓是一致的。但是如果北韓的試爆或者是飛彈試射行為擴大，恐怕也會影響中國跟北韓的關係。或者是朝鮮半島的危機，然後連帶影響中國的外交政策，或者是中國跟美國關係跟歐洲的關係等等，所以這裡面是很複雜的。那當然這只是東北亞的這個問題而已。那我覺得北韓會針對俄烏戰爭的發展，或者是美俄之間的戰略的形勢，它會有一些呼應或策應性的局部的挑釁行動。但是我不認為它會介入臺海的衝突，或者是公開的幫助俄羅斯的作戰。
主持人：了解，那我們就說到這回的美國國會已經通過的國防授權法案吧，那現在是這個法案只要等拜登簽字就可以生效了。那您怎麼看這次就是因為它這國防授權法案也是修改了幾個版本，兩院達成了一致，您怎麼看最後兩院達成一致，這個國防授權法案對台灣實質產生的這個作用力和幫助呢？
沈明室：我覺得過去當然在國防授權法案裡面也提到一些附帶決議要求，譬如說希望能夠邀請台灣參與環太平洋的軍演，或者是開放台灣的高階政府官員能夠到到華盛頓去訪問等等。但是我們看到行政部門並沒有對這樣的這個議題有一個很明確的呼應，或者是開放台灣高層的官員的去訪問或者是參與環太平洋演習。但是在今年的這個國防授權法裡面，特別因為俄烏戰爭情勢的發展，就提出了軍事援助的方案。
那軍事援助呢，在台灣很多人說這個到底有償無償？其實你從這個法案的名稱就知道，它就是軍事援助。軍事援助，其實就是美國針對它目前的軍備武器的現況，然後針對台灣的需求，然後無償的提供這些相關的武器系統。就好像烏克蘭，它在作戰上有什麼需求，那美國也分好幾次提供一些軍事援助。那當然這個法案裡面，它除了這個無償的軍事援助之外，它有一些部分的是所謂的融資。融資是說，我這些武器系統我可以先給你，但是到最後你是不是要針對這武器系統的相關一些成本，你要給我這相關的這個費用。但是這個不是強迫性的，完全是看台灣自己本身需求。所以它的無償軍演，其實這個是的確是存在的。
那另外我們看到這個國防授權法，它其實內容非常的詳細，包含很多部分。那另外有提到說有關這個學人計劃等等。那這學人計劃，當然就是除了硬體的資源之外。我覺得軟體的戰略溝通，或者是不排除未來有同盟作戰可能性的時候，兩國的軍隊如何在指管通情或者是作戰準則，或者是作戰計劃的分享等等，進一步的合作。那我覺得是一個很值得發展的這個計劃。因為其實在美國在臺協會裡面，本身已經有一群人在從事這樣的工作，或者相關的協調聯繫。
那如果能夠透過學人計劃，不管是文職的官員或軍職的官員，然後跟台灣政府有很好的溝通跟互動。而且更深入了解對方的行事風格、戰略文化跟作戰的需求。那我覺得今年的國防授權法所通過的相關的援助法案或者學人計劃，對臺美之間的安全合作或者是軍事合作，是提升是非常有幫助的。那我們也可以說，其實目前臺美的關係是有史以來最好的狀態。
主持人：那您剛才提到這學人計劃，是不是它也確實會讓美臺之間官方的交流更加的深化？因為像這個學人計劃，它是要求美國的這種經貿官員或者是安保類的官員，要求他們從明年開始實施到台灣實習兩年。第一年是要學中文，第二年就是要到台灣的行政機關或者是立法院去做見習。那我們知道在川普政府的時候，國務院有一個中國通是余茂春先生嘛。那現在拜登政府是不是也想就是培養這樣的台灣通，然後在對臺政策或者對中國兩岸關係上，有一個更接地氣的一種政策視角去看待兩岸關係問題呢？
沈明室：是的。其實現在世界各國都很想了解中國，那過去對中國研究的人才很多都是先到中國去學華語或學中文。但是在那邊學習，我們看到其實從中共在各國設置的孔子學院，你可以看到它其實是除了漢語教學之外，它還有其他的目的的。那當然我們知道目前無論是美國、印度或者是北約一些國家，它以前過去派遣人員，尤其是官方的人員到中國大陸去學華語，目前大概都已經終止。那如果要繼續學華語，那當然最適合的地點就在台灣。
那這些國家當然它有一些人員，不管是民間的學生或者是經貿人員或者是官員，也有一些到台灣來學華語。那學華語它的地點，依照跟台灣一些官方或者是學校機構合作計劃而定。但是現在就是把這樣已經在做的事情擴大，而且透過國防授權法裡面編列預算。它其實表示說這件事情非常重要，而且是美國非常重視，願意投入重大的資源來做。而且它更象徵性的臺美之間合作的重要性，這個是就了解中國或者是華語人才方面。
第二個，我剛才提到的這個學人計劃，當然他來這邊待過1年2年，除了一般性的華語學習或者是運用語言之外。他對台灣目前政府的相關部會的運作還有功能，他也可以有更進一步的了解，或者是說培養更多這個知臺的人才、了解台灣的人才。因為我們知道，其實從過去美國一直推動很多以美國為主導一些共同訓練的計劃。或者是在網路或者在各方面，或者是在韌性或者是關鍵基礎設施等等。其實很多在不是作戰的相關的安全計劃裡面，已經有一些合作的項目。那如果能夠派遣這些人來，我覺得是過去的基礎的深化跟鞏固。
主持人：了解。那橫河先生我想請教您這個，就是在對於這次國防授權法案裡的這個學人計劃。我們已經聽到有一些觀點是認為如果是這種交流的話，那有些人認為這是美國對台灣的一種長臂干涉，您怎麼看這個問題？
橫河：這跟長臂干涉沒有任何關係。就是說你要溝通的話，美國要進一步的和台灣更多的溝通的話，它一定需要除了華語人才以外，還需要文化上更多的互相了解。這個實際上是一個互相了解、加強合作的一個關係，它跟台灣的內政沒有任何關係的。台灣自己還是治理自己的事情。因為你知道美國的這個語言學習，在很大程度上本來就是由國防部來管的。所以說最早的時候，美國排除這個孔子學院的方法就是，任何大學如果你保留孔子學院的話，那麼美國國防部的語言學習計劃就不給你錢了。
所以說這本來就是國防部語言，然後現在就把這個重點放到台灣。就是說它包括軍事合作人員，或者是政治合作人員，都通過台灣去學習，然後見習。這樣的話培養出能夠在臺海問題上，能夠非常了解台灣，而且從台灣的角度去看待臺海爭端。我覺得這跟長臂管轄…我不知道人家怎麼把它連上關係的，應該是一點關係都沒有的。他並不是說他去見習，見習是一個學習的過程。就跟中國洋務運動的時候一樣的，它派到英國去然後去旁聽，日本學習生就到了那個英國去聽這個議會的辯論。這怎麼是干涉？跟英國本身的政治運作是沒有任何關係的。
主持人：好，了解，還有3、4分鐘時間，我想在就攻臺時間點問題，請教一下沈所長。就是大家通常是從美國情報界透露出的消息也好，或者是一些關於不同的層級的官員、軍方也好，或者是外交官員系統透露消息。就是2027年是一個關鍵的時間點，但現在也有一種說法說2024其實也是相當危險的。就是說2024的話台灣會有大選，然後美國也會有大選。那大選完了之後，就涉及到政府之間的交接。那有人就擔心在這個政府交接的空窗期，中共可能會趁虛而入，你怎麼看這個問題？
沈明室：其實從2010年開始，我們就看到很多媒體或者是很多智庫都說2010年中共會武力犯臺、2015年武力犯臺，其實這樣的這個評估一直都存在的。那目前這個兩個時間點，2024跟2027，其實這時間點都有所本。一個就是剛才您提的，那個時候台灣選舉、美國總統選舉。如果說這個新的總統因為交接，然後可能會造成這個防衛的空隙，或者是新的總統是不是有什麼激進主張成為他武力犯臺的藉口。當然在說法上是成立，推論上是成立。
另外你說2027因為建軍百年，那習近平要求解放軍要一定的建軍的成果。那有建軍成果呢，他也希望透過這種建軍成果，然後在台灣問題武力統一台灣，然後成為他邁入第4任的一個很重要的成果。這個都是在推論上成立，但是我會比較認為是時機的問題，而不是時間點的問題。時機的問題是說它是不是有一個很好的timing，很好timing你就要衡量中國大陸內部的情勢跟國際戰略環境的變化。
那我覺得要看中共會不會武力犯臺，主要考量三個點。第一個就是中共的解放軍到底做好準備了沒有？這個做好準備當然不是針對台灣，而是如果美、日、澳軍事介入，不管什麼樣方式的介入，中共的軍隊、解放軍有沒有有效的防範跟反制？那如果沒有的話，他不會輕易的發動這樣的攻擊。當然如果說發生重大的事件，或者是台灣的政治有什麼重大的變化，他其實打不過美、日、澳，它其實還是會介入。這是要特別強調。
第二個就是美國介入的決心跟態度。那美國介入決心態度，我們說現在臺美關係非常好，而且拜登講過好幾次他是對台灣的commitment。那我想這個是沒問題，而且臺美之間本來就有台灣關係法。當臺海情勢影響到美國的利益的時候，美國當然會介入，不管是民主黨或者是共和黨的總統。我想以目前情勢是這樣。
那第三個當然就是台灣自己本身國防防衛的程度，尤其是全民抗力意志的提升。如果說全民表現出來真的像很多民間團體所講的，他提供很多民防的訓練，很多人都勇於參加，然後我們年輕人都願意上戰場來保衛自己的土地、保衛自己的國家。它就會形成一種嚇阻力量，那這個當然也會讓中共考量到底適不適合來武力犯臺，所以我覺得是時機的問題，而不是時間點的問題。
主持人：好，謝謝所長的解釋。那我們今天的節目時間又到了，感謝兩位嘉賓的精彩分享，也感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）