【新唐人北京時間2022年12月08日訊】三年清零結束？經濟民生能否復原？白紙革命成果卓著？中共限薪查稅新風潮 |12/07/2022 李欣 橫河 趙培|
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看【熱點互動】直播節目，我是李欣，今天是12月7日星期三。中國爆發白紙革命之後，當局的極端清零政策明顯轉彎。12月7號下午，中共國務院發布所謂進一步優化防疫政策的新十條，要求各地不再進行全員核酸檢測，不要求提供陰性證明，不查驗健康碼，無症狀感染者和輕型病例也可以居家隔離，不再被強迫隔離等等。
中共的這些舉措是否意味著放棄清零政策？這個政策轉向是否是白紙革命引發的？中共是否會對白紙革命秋後算帳？即便結束了清零，中國社會的經濟民生能否回復到疫情之前？3年清零政策給中國社會帶來哪些變化呢？針對這些話題，今天節目中我們請來了兩位時事評論員跟大家來分析討論，他們是橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，大家好。
主持人：還有趙培先生，趙培你好。
趙培：你好，大家好。
主持人：橫河先生，您怎麼看今天中共國務院發布的進一步優化防疫政策的新十條呢？這是否意味著清零政策結束呢？
橫河：這個十條實際上是對前面一個月，將近一個月前的那個二十條的一個補充，或者是一個具體化。其實從二十條開始，它已經有一些鬆動了，但是二十條又是在這之前，就是在之前的那個第九版防疫政策上面的一個細化或者叫優化。所以說二十條和第九版的共同特徵，是還是以清零為主導，沒有改變這個政策。那麼這次的優化具體有很多措施是放開了，特別是像做核酸是「願檢盡檢」。所謂願檢盡檢就是完全自願的了，你不想檢就不檢，可以這樣。
但是它還是在十條細化裡面還是保留了一些比較嚴格的，比如說他對高風險區，還是要劃分，還是要有控制，所以說它並不是完全放開。但就我來看的話，這有個問題，就是其實共存和清零，這兩個東西完全是對立的。就是你不大可能兼顧，又兼顧清零，又兼顧共存。所以現在這個問題是這一系列政策，其實還是有一點難貫徹的，就是說你要貫徹，今天比如說你把這個放開，或者你不做核酸了，全員核酸了，這個很簡單，可以做到。
但是在具體的執行當中會有很多矛盾產生，這個矛盾其實取決於究竟怎麼定位，就是說因為你去審查一個機構、一個政府部門，或者是一個政府官員，他對這個清零政策，他對防疫政策應該有個標準的。如果是共存的話，它的標準就不應該是病例，但是如果說是按照這個十條的話，它並沒有去定義，就是現在究竟是屬於放棄清零，還是屬於不走共存的路，就這兩者不是很清晰。其實在執行過程當中會有很多矛盾的，也會有很多衝突的。
所以我個人覺得是放寬了很多，但是至少在內部並沒有明確的放棄清零政策，所以我還是持一點保留態度，我不認為這已經算是放棄了。
主持人：那我們問問趙培先生，您怎麼看呢？你覺得這個新十條是否意味著清零政策的結束呢？
趙培：其實清零政策它不敢馬上結束，就是說這個彎轉得太大，你就等於承認自己失敗了，所以中共現在它是慢慢調低它的這個態度，你比如說這個新十條裡面有一條，就是對中共病毒的流行性的界定，它給它調低了一級，現在已經是乙級流行病了。也就是說它不像以前那種，要麼全封的這個政策去做。那麼這個新十條等於是說在老百姓的忍耐度上，前後跳動的一個這樣的產物吧。
你比如說以前武漢，當它爆發的，就是說致死率最高的那個原始病毒的時候，它當時是完全開放，導致全世界遭殃。那麼它馬上在全世界界指責情況下，它馬上進行武漢的全城封鎖，這個模式它一直持續了一年兩年，一直到上海全城封鎖，今年上海全城封鎖時候，它發現再封鎖下去，上海人都能搞出地方政府來，就是說它的居委會已經處於半癱瘓的狀態，就是很多地方的居委會已經跑了，上海人自己接管居委會，或者是趕走居委會。
那麼它這個時候發現中國人的忍耐，已經是很難忍耐了，所以到現在為止全面封城的情況，它已經不搞了。那麼這次在全國抗議之後，它又調低了一個對傳染病控制的力度，那麼它再往下調，就是說這個新十條，就是說我不搞那個核酸全部檢測了，那麼具體執行情況，根據現在廣州的執行情況，就是說你有綠碼就行，並不一定要求你全部都檢測完了再給綠碼，可能你綠碼會一直保持這種狀態。
所以它等於是慢慢慢慢調，一直達到在今年冬天過去之後吧，到明年春天之前完全放棄的這樣的一個程度。也就是說新十條是個過度產物，在老百姓不能容忍它清零的時候的一個過度產物。
主持人：趙培我再繼續問你，中共團中央罕見承認，減少封控和大規模的核酸檢測是對全國範圍的抗議所做出的回應。那也就意味著是最近在中國各地爆發的白紙革命，迫使當局轉變了態度，這是否可以認為白紙革命成效顯著，沒有白紙革命就沒有今天的寬鬆的防疫政策呢？
趙培：首先說中共的放棄清零政策，或者是說是開放，在今年九月份的時候，包括高盛，包括摩根斯坦利，他們的預估都是明年3月份兩會之後，中共會宣布，也就是在兩會上，中共又像以前假大空一樣宣傳偉大正確，我們清零3年完全勝利，我們現在要搞開放了。也就是中共本來準備在明年3月份來做這個事兒，這也是外國資本現在不斷地進入中國的一個原因，因為他要趕在這之前收購中國已經被清零政策打壓的非常低廉的中國的優質資本。
那麼這是一個已經既定的事實，那麼在這個情況下，全國各地，其實我們先把白紙革命給界定一下。白紙革命很多是與海外的推特上講起來的，那麼很多學生舉著白紙在做這個事情，那麼從民間的反抗來說是遠比拿著白紙的人要更多，而且是底層民眾的反抗會更加的劇烈。你比如說在新疆的這個反抗，他並不一定拿白紙，但是他已經開始衝擊中共當地的地方政府來要求結束清零。
包括在成都和武漢的百姓，其實他們上街更多的人沒舉白紙，他們也在那要求放棄清零。其實這等於是以前中共面對的問題，就是說對地方政府的反抗，那麼現在它面臨著全國對中共中央政府，也就是說共產黨本身的一個反抗的情況下，那麼它必須是做出一定的妥協，否則就等於是會導致一個全國抗暴的開始。這個時候，它確實是必須加快它明年3月份的進程，它在現在就必須表現出，我要有所放鬆。所以是今天它的放鬆，等於是全國人民抗暴爭取來的一個提前的一個解放。
主持人：所以你同意這個白紙革命成效是比較顯著的。那後面我想問問橫河先生，白紙革命的抗議者，從反對清零封控政策，到喊出共產黨下臺、習近平下臺的口號，可以說是震驚了世界。你認為中共當權者會對白紙革命秋後算帳嗎？
橫河：這肯定是要秋後算帳的，中共沒有過一次，中共就是沒有一次真正的讓步過。就是在所有中共的歷史上，就是中共當政以後的歷史上，當遇到民間反抗的時候，它一般來說是兩手，一手就是對……因為這個反抗如果太激烈的話，它會對民眾意見最大的，或者是覺得問題最多的這些部分，進行一定的修改。這時候，會有一部分人他的生活或者是他的被壓迫的情況有所緩解。但是同時對於領頭的，參與反抗的這些人，它是一定要嚴厲打壓的。
所以說這個是沒有例外的，你像六四，六四對學生鎮壓以後，對市民鎮壓以後，特別在北京，它其實採取了一些措施，試圖緩解民間的憤怒情緒。這個是在各種運動當中都是這樣的，就是大部分情況下都這樣的。所以對於白紙革命，它按照常規，中共是不會讓步的，就是不會立即做出這個轉讓來的。就這次中共做出一個非常明顯的快速讓步，其實是有一個特殊原因，就是這次的這個抗議，因為這個沒有辦法叫名字，確實是這樣。
這次市民和學校幾乎同步，而且學校，大部分學校沒有跟上市民的步伐。除了南京傳媒學院是比較早的以外，其實跟上海的烏魯木齊中路的抗議是同一天，同步的。其他的各個大學其實比市民抗議要落後，規模也小得多，但是因為現在沒有別的辦法叫，就叫白紙運動也就算了。這個運動的最大特徵，就是全國各地的抗議活動，它是幾乎同步的，有共同的訴求。他們當然有更高的訴求，有的人說習近平下台，有的人說共產黨下臺，也有的說要爭民主自由。但是，他有一個共同的訴求就是解封。
在這個問題上，第一他沒有組織，沒有頭領，沒有負責人，也沒有一個集中地，他不能像六四一樣的，就在天安門廣場，在這邊派坦克去把它鎮……天安門廣場鎮壓掉，其他地方就平息了，這個做不到這一點。所以在抗議者這邊，連談判代表你都找不到的，因為誰都不能代表這些抗議群眾，所以誰也沒辦法。在這種情況下，它要想把這個這麼大的抗議規模給壓下去的話，動用暴力的話是比較困難的，因為它不是一種集中性的那種抗議，它是那種散在的。
更像是香港的那種，他可以晚上聚集起來，大家下班了再一起聚集，然後第二天早上就全部散掉了，他可以這樣子，所以它沒有辦法在這種情況下，按照中共的這個維穩的一個思路，把這個動亂源給取消掉。那麼這次的動亂源，實際上就是封控，所以它只能把這個封控降低，來瓦解這個抗議的隊伍，抗議的行動。所以從這個角度上來說，毫無疑問的就是說，其實民間這個抗議迫使中共讓步。
但是中共是不肯承認自己錯誤的，而且也咽不下這口氣，所以報復是一定的，但這種報復行動，它和其他的這種鎮壓報復是不太一樣的，因為它比較散在，而且等它去查的時候，就是秋後算帳。這種秋後的一個一個算帳的這種情況，所以它會想盡一切辦法報復，但是能不能達到它的目標，我是有點懷疑的。
主持人：就像你說的這一次中共能這麼快的轉向，也是讓很多人始料未及的，因為大家都覺得習近平是一個非常強硬的人。那就像你說的中共也一定會去算帳，我也看到不少的消息傳出來，說很多的學生被約談，甚至被拘留等等的，我們希望他們都能夠平安。
那我們再看下一個問題，關於寬鬆的防疫政策出臺之後，像類似白紙革命這樣的群眾自發的運動，似乎就一下子平息下來了。那你覺得以後這樣民眾自發的抗爭，是否在中國大陸就會煙消雲散了呢？橫河先生，您怎麼看？
橫河：那不會煙消雲散的，因為這是一次，實際上這是我認為33年來最大規模的群眾抗議。因為在這之前，雖然有群體性的抗爭，也有規模非常大的，但是他們都是在一個特定的時間和一個特定的案件，他沒有一個共同訴求。就是這個地方的人對這件事情有共同訴求，但他局限在這個地方，這個地方可以鬧得很大。像這種全國性的，這麼大規模的共同抗爭的話，其實這是33年來的第一次，所以說它起了很大的作用。
對於很多人來說，根本就沒有想到，人們想就是六四的學生精神再也沒有了，人們想中國人現在已經被，至少被共產黨製造的這個假象，就變成了好像都是五毛、水軍啊、粉紅啊、戰狼啊，都是這個，好像正義的力量一點都沒有了。這次大家才看到，原來有這麼多這麼多正義力量在。其實對於一個政權來說，它實際上是非常不希望人們看到這個現象的，所以說它是有非常重要的意義的。
至於說就目前的情況來看的話，因為中共現在發生的這件事情，就是清零這個政策，其實它反映的是中共統治的一個自我矛盾的地方。就是它不能夠，因為它的目標是維護它的政權，它們自己的利益，它不是為大家著想的，所以這個矛盾一直存在。而且中共還有一個特點，它不能不折騰，它一定要想盡一切辦法折騰。你像人家從今年1月份就開始，大家就知道Omicron是天然免疫了，所以慢慢人家都放開了，它一定要堅持這麼久。
就是說它不折騰是不可能的，所以說如果說導致將來沒有了這個誘發的因素的話，這個不符合中國的歷史，也不符合中共的本性。中共只是說它可能不會在這件事情上，但是在其他的事情上，它一定要折騰，它一定要弄出很多東西來。因為它為了保它的政權的話，它一定要想出一系列的不停的製造新的社會矛盾，然後去解決這些它自己製造出來的矛盾。所以說中共不折騰是不可能的事情，它一定要折騰。
所以我相信導致民眾抗議的這個事件，即使這一件事情暫時平歇下去了，但是充分說明在中國其實覺醒的人，清醒的人越來越多，所以當中共再次折騰的時候，或者在其他方面折騰的時候，那麼人民肯定會起來反抗，所以我不相信這次就這樣子就會消下去。
主持人：而且老百姓也看到了，抗爭確實能起到作用。趙培，我們看到中共當局7號宣布鬆綁封控了，不過美國駐中國的大使伯恩斯同一天，在推特發布影片，指出中國疫情目前還充滿了不確定性，建議美國公民準備好家中的存糧。這是美國政府在兩週之內，第二次提醒在中國的本國公民存糧了，這是為什麼呢？你覺得美國政府得到了怎樣的內部情報嗎？
趙培：我覺得美國人認為中共這次被迫妥協，但並不代表中共完全放棄了清零。因為我們看到部分地區它還存在清零的情況。接著橫河先生剛才講的那個，說一下為什麼現在中國是一個不確定性，美國認為中國是一個不確定性。其實這一次你看它所有的新十條也好，包括它的新聞發布會，就是在全國抗爭之後政府的發布會，它說是地方政府層層加碼，也就是說中共又想把這個矛盾指向地方政府。
因為這一次這個白紙革命非常好的一點，就是全國百姓起來已經認為共產黨你必須下台，你的中央政府必須從中國消失，中國人才能有好日子過。但是中共看到這點之後，它上面做出姿態就是好，我們開始，我中央政府是寬鬆的，但是層層加碼的是地方政府，所以在這種情況下，有些地方政府他得到的信息是模糊的，他並不認為中央要完全放棄，但是他又覺得我的度掌握在哪裡，他可能對高風險小區繼續進行封控。
那麼如果有美國人在這些高風險小區怎麼辦呢？他還是得準備兩週的存糧，所以在這種情況下，美國政府認為中共的這一次表態並不是一個確定性，它立馬就是全國就開放。所以很可能他會把這種清零政策給曖昧地執行到明年3月份也是可能性的。所以我認為美國駐中國大使他表達的也是這個態度，就是說不要相信中共能立馬去改好，它可能只是為了掩蓋它錯誤，它會繼續延續清零政策，模糊的曖昧的延續到明年3月份。
主持人：趙培，我們看到前些日子，中共黨媒還在強調堅持動態清零不放鬆，但是近日忽然就轉向了，令人有些措手不及。似乎是清零也好，放鬆封控也好，都是領導人一拍腦袋想出來的。那這些政策是否有科學依據呢？你覺得出台這些政策的背後原因又是什麼呢？
趙培：這個政策背後是一場政治運動，就是中共全黨的一個政治運動，它沒有什麼科學依據，它就認為它當年在，就是說2020年在武漢它把全城封起來，就是說快把老百姓逼瘋的情況下，老百姓的承受能力是76天，當年是封了76天。那麼它大概約莫著全國大概是都能夠堅持兩個月的這種封城，那麼在這個過程中，它認為它把它做成一個共產黨宣傳的一個政績，就是說我這邊沒有中共病毒，但是你仔細想想這是不可能的，包括地方政府也認為是不可能的。所以地方政府在發信的時候他一個是少報數字。
另外一個是說，他也認為就是說我讓人跟人不接觸這個病毒是不是就沒有了，所以在這種思想，就是說他的一個假想的情況下就是一直走到今天，它不是一個科學的一個防疫措施，就是說這個病毒在什麼情況下應該全城封控。就是比如說武漢你應該在2019年年底之前就應該封城，去讓這個病毒在某幾個地區某幾個小區就解決掉，但是你沒做，你讓全球遭殃。那麼你在全球已經病毒毒性減弱的情況下，它病毒毒不死人，你共產黨可能把人給餓死的情況下，你還在堅持這個封城，這就成了一個政治性的正確，它一定要走下去。所以整個出臺這些政策背後的原因是共產黨的政治運動，它一旦搞起來它就不能停下來，一停下來就代表共產黨錯了。共產黨怎麼可能承認自己錯呢，所以它再執行，它不承認錯誤繼續把這錯誤走下去，就成了一個罪惡了。所以現在到今天為止這個罪惡它搞不下去了，所以它才會去放鬆。
這就跟文革一樣，它已經把中國人的這個經濟搞破產了，中國人已經要造反的情況下，好，它說我要搞改革開放，其實是一個一樣的道理。所以中共評定這個鄧小平，死了之後評定他的功績說在關鍵的時候挽救了黨嘛，就是再搞下去這個黨，共產黨在中國統治就要搞垮下去。那麼現在也是，它也是在不斷的試探老百姓的忍耐極限，中國老百姓現在已經不能忍耐，包括這個烏魯木齊、成都和武漢的人是大規模上街，甚至在武漢它都已經對空鳴槍示警才把老百姓給驅散的情況下。那麼一旦你鳴槍示警都沒有作用的情況下，你會怎麼辦呢？就全國百姓都起來你能怎麼辦呢？中共只能黯然下臺。那麼在全國反抗中共的這個暴政形成之前，它是做一下放鬆然後把罪責推到地方政府，所以現在出臺這些政策主要是這個原因。
主持人：那橫河，目前黨媒改變了方向稱Omicron和流行感冒相似，可防可控也可治。但是有英國媒體報導說，根據疫情期間為各國政府提供模型的一個顧問業者，他叫why gram capital adviser他說中國如果取消嚴格的封控措施，在未來的冬季的幾個月份恐怕會有上百萬人死於COVID-19，那到底目前世界範圍的疫情是怎樣的呢？給我們介紹一下。
橫河：我不知道其他國家怎麼樣，在美國的話我們在紐約這邊，紐約這邊以前是封控的比較厲害的一個地方，有的州呢像美國有的州，就是疫情開始一直到結束從來就沒有封過城，從來就沒有封控過，一直是自由的。那麼紐約這邊很厲害了，但是現在到紐約去的話，到曼哈頓的話你幾乎感覺不到任何這個管制，或者是管控的這種措施是完全看不到的，即使是看電影，我想大部分電影院也，我知道的也都不檢查。所以即使在這個封控最嚴重的時候，我自己進曼哈頓也沒有，也從來沒有人問過我要看什麼那個陰性證明什麼之類的，從來沒有過。所以現在在美國我的感覺就是已經完全放開了，雖然他們說從政府角度，從聯邦政府的角度可能還是說沒有完全解開，但是每個具體的地方都已經解開了。
而這個所說要全部放開的話會死100萬人，這個我不知道它是怎麼算出來的，這有幾個問題，第一個問題是，就是在封控的情況下，就在非常嚴格的封控情況下我們沒有這個統計數字，但是根據一般人所了解的，他的死亡數字就是由於封控而造成的死亡。比如說各種基礎疾病、各種慢性病，或者是急性病不能夠去看病不能夠求醫，在這種情況下死亡的人，還有封控在家裡面跳樓的，還有這個饑餓以後死亡的，還有就是這種火災死亡的，就是各種非正常的死亡如果加起來的話，全國我想可能不止100萬，或者至少是要超過放開以後死亡的人數。
因為Omicron現在確實是，真正造成死亡的是非常少的，你即使要算進去的話，那麼他也是因為其他的基礎疾病造成的死亡，而不是由於感染Omicron病毒造成的死亡，所以那個說法是有問題的。另外一個就是中共當局即使是像剛才趙培先生說的，就他們已經計畫在明年2月份3月份，就是3月份兩會以後開放，但是它這個過程它即使那時候開放，它準備的這個也是突然到那個時候開放的，就是說在這之前它不會說有一個過渡的步驟。這就是為什麼這次，當一些政策下來的時候，特別是這個20條出來以後，各地就發生了非常大的這個變化，就有的地方就放鬆了，有的地方就更緊了，甚至是瘋狂的緊。那麼這種情況就表示地方官員其實是沒有任何準備的，就中共在政策的調整方面是沒有科學上面的準備的，就是讓大家能夠有一個過渡階段、有一個準備階段，是沒有的，它就突然之間這個轉彎。
所以說在政策上這個官員官僚系統受不了，其實在民間老百姓也受不了，因為這不是說很簡單的一件事情，它其實有很多。那麼西方國家主要的原因，是因為他長期就沒有那麼嚴格的封控，所以他的解封也是很自然的，逐步逐步的，很自然的就過渡過來了，這點必須說，雖然西方在封控這方面很多學了中國的，但是由於制度的關係、由於老百姓的關係，他從來就沒有做到過這麼嚴格的這個封控，這兩個是不一樣的。
那麼再一個來說，就是他那個預測我覺得還是有一點問題，因為前兩天我們不是看到美國有，不是有個這個就是關於非洲，非洲大陸的這個疫苗的接種率是少於6%，整個非洲大陸，但是非洲大陸到目前為止是全球對付這次疫情做的最好的，就是從死亡率什麼這方面來說是最低的，就是他表現是最好的接種率是最低的。所以不能以這種封控解封就會造成一個模型，會有多少人死亡來判斷這個解封是會有問題的，這種我覺得並不是一種非常科學的做法，這個只是一個假設。那麼如果發生這種事情的話，也是中共自己沒有做好準備，也沒有讓所有的這個相關的部門和官僚機構做好準備，也沒有讓老百姓做好準備是一樣的道理。就是說它自己政策因為一拍腦袋一改變這個政策非常容易，但是引起的後果會非常嚴重。
主持人：好，謝謝橫河先生。下面我們有必要分析一下三年清零政策給中國社會的經濟和民生帶來怎樣的影響？趙培，我們看到12月6號曝光的一篇文章似乎對這方面有所總結，這個文章是河南駐馬店衛健委發出的，但是現在已經被刪除了，文章披露說在清零政策之下，中國社會已經是危機四伏，指出當局的防疫政策的危害性，比如說，說大約50%的感染是在核酸檢測的過程中發生的，而防疫產業的收益也被個別人和利益集團都撈取了，但是房貸和車貸一族呢，個人的財務和家庭卻面臨著破產，防疫工作野蠻粗暴造成次生災害，社會矛盾激烈，你怎麼看這篇文章點出的問題呢？
趙培：這個確實是事實，包括這個核酸檢疫過程中發生這個感染確實是，這是官方統計數據，也大概是百，這可能就是全國統計數據。我記得應該是排首位，但全國沒有這麼高，大概是26%。也就是說核酸檢測造成大規模人群聚集，大家間隔非常密，沒有1米左右，沒有1米，就照這種間隔互相喘口氣還真是可能感染，所以這個核酸檢測是這樣的。其實這裡面涉及到幾個問題，一個是這個經濟問題。
經濟問題大家都看到了中國房地產在這幾年是壓到最低，那麼你再看一下今年所有大陸的基金經理的收益比，因為之前查這些富豪出逃的，基金經理出逃到新加坡的時候我查過，就是說幾乎都是虧40%，也就是說整個中國資產在降價。其實中國有很多優質資產也在降價，所以這等於是這麼多年來，就是等於是清零政策讓中國人的整個財富在縮水，優良資產估值在縮水，這是一個非常肯定的情況。
那麼作為民生來講，包括老年人來講，他這個生活上的不方便，大家都肯定知道了，包括很多地方失業。你就比如說原本這個很正常的蘋果在河南的這個生產，應該是很正常的一個情況下，結果中共這個封城造成了一個什麼情況呢？就是說它讓這個所有已經感染的人，8個人住在一屋，結果不給人送飯，一屋子8個人餓死。造成這個富士康第一波出逃，軍事化管理後第一波出逃，就是大規模的開始往家跑。那麼第二波就是說富士康的獎金沒給到位，又造成了富士康的員工大規模出逃。
那麼這兩次事件之後，已經有消息蘋果覺得要考慮是不是把中國的整個蘋果的手機生產停掉，要把它放到印度和東南亞去。那麼這對中國的出口來說是一個巨大的損失。而且經過這三年之後，就是說有一些中國的供應鏈，本來在疫情發生之前是全世界21%的供應鏈是在中國。那麼在這疫情之後，又有多少給移到東南亞下去了呢？又多少移到印度去了呢？那麼這是對中國出口的這個影響，那麼對中國資本和出口的影響是十分巨大的。那麼好處在哪呢？中共作惡呢，這次是讓全國百姓都看到了，而且這次全國百姓口號很一致，共產黨下臺。那麼大家已經意識到這個本源，這對中國社會是說，可能是惡魔帶來的唯一好處，是讓大家看清這個惡魔。所以在政治上的唯一好處是這一點。
那麼在這個過程中，對整個中國這個民生，其實是有很多的這個轉變。比如說以前的對中國實體經濟可能造成了一個很大的摧殘，而對於很多與官方相關的這些疫苗類的這個家族或者企業，他們在當中賺的盆滿缽滿。所以整個過程中，對中國是造成了一個很深的傷害。那麼希望明年三月份開放之後，對這個傷害會有所緩解，這可能是對中國社會唯一的好消息了。
主持人：那橫河你怎麼看呢？你覺得三年來中國為什麼會發生這麼多的次生災害？而且這三年的封控對中國的經濟和民生影響又是怎樣呢？
橫河：之所以這種封控造成傷害，持續了三年，最後這一年基本上就是一個政治需要了。因為他一直認為就是在對付這個疫情的問題上，他一直要強調一個社會制度的優越性，一定要是勝於其他的西方國家。所以開始的時候疫苗外交，你們都沒有，我有，而且誰跟我好才給誰。然後就是這個封城這種封控，特別是第二年的時候，西方國家都在封城的時候，它這裡由於封得比較嚴格，所以他的那個生產還欣欣向榮的第二年。那麼在這個問題上，他就更強調這是社會制度的優越性，也表示習近平自己指揮的好。
那麼這個他就很難改變，所以造成的傷害，就到了大家都開放的時候，他還在繼續他那個那種政策。這就導致了又是omicron傳染非常快，那麼你以這個感染率作為衡量標準的話，這是我剛才講的，以感染率作為衡量標準的話，那麼他就遇到很多很多問題了。其實這個時候omicron出來以後，已經不需要了。因為1月分的時候，世衛組織就說了，這個已經不需要了。
那麼這個造成的傷害很難彌補。第一個就是供應鏈，剛才趙培先生說了，供應鏈一旦轉移以後它不會再回來了，不是這麼簡單的事情，這是第一。第二就是國有的資產，尤其是生命力最強的那些中小的私營企業。這些企業大部分都沒能夠熬過今年，很多都破產了，而且一旦破產以後，他們欠債也很多。如果說即使是這個社會環境改變過來了，就是說它封控放鬆了，它牽涉到的就是真正的那一批中小企業主是很難再翻身的了。
就是說他一旦破產以後，你讓他再翻身是很困難的。所以說這些問題都不是說一個政策的一改變，馬上就能夠挽救回來的。它要恢復它的時間要比這個破壞的時間要更長得多，多得多。而且現在真正的外國資本，就是外面的其他的資本要來補救的話，是比較困難的。因為很多人對中共的這個不確定性，現在是印象非常深刻，大概除了華爾街還有一些大頭願意來的話，其他很多的漸漸的都是。連德國都在說，不能夠依賴中國的供應鏈了，不能依賴中國了，不要說其他的國家了。所以說越來越多的國家會很膽怯的，就是對於中共政策的不確定性，這次不是中國人民領教了，全世界都領教了。所以在這種情況下，就是要想再回到像天安門64以後，過了兩年大家又蜂擁的進入中國，這種現象我估計不會出現了。所以說對中國經濟的傷害，嚴重到了我覺得它的恢復比文革以後的恢復要難很多很多。
主持人：好，趙培，我們看到大陸網絡有一篇文章說，廣州市海珠區公職人員透露解除大規模的核酸檢測和集中隔離，其實是因為地方財政真是一分錢都拿不出來了，全是欠條、全是窟窿。目前這篇文章也遭到了刪除，您認為地方財政虧空，是否是中共防疫鬆綁的一個原因呢？
趙培：是一個原因，是一個地方政府不願執行嚴格的封城的一個原因。但是中共地方政府大家也知道，因為中共的稅收改革之後，大頭其實都被中央政府拿去了。那麼地方財政主要靠這個土地轉讓的這筆錢。那麼現在一封控之後，土地轉讓這筆錢，土地就沒人買了嘛。因為現在你看到中國很多地方，土地轉讓幾乎都是國企的托兒，所以地方政府是真的拿不出錢了。
去年他們就拿不出錢了，去年是地方政府欠債幾乎都已經達到了100%的地步。到今年上海封城之前，唯有上海市還有財政盈餘。上海封城之後，這封城的這兩個月，上海市的財政盈餘也沒有了。那麼在這種情況下都靠中央去補，那麼中央會有很大壓力。所以它是一個原因，但不是主要原因。那麼我們剛才講了這個封城3年導致中國資產大規模的貶值，優質資產在貶值。
那麼西方，我們剛才講的高盛和摩格斯坦利，他們為什麼預估明年三月份會開放呢？因為他們最先得到中共權貴的消息，就是說明年要開放。所以在今年7月份的時候，高盛這些已經大規模的把錢投到中國，幹什麼呢？買這些優質的資產。比如說我知道的應該是高盛和中國的一個合資公司，已經把在上海附近的這個倉庫，現在是不是出口不好嘛，倉庫他已經開始低廉的價格購買進大量的這個倉庫。
那麼等於是說中共和外國資本正在利用這場清零，正在侵吞中國百姓的這個中國資本的一些優良的資產。所以這個事是一個明年開放的原因，也是中共現在為什麼一直堅持這個清零的原因，是因為他們其實是跟西方資本是有合作的。因為西方資本認為你明年三月份再不清零，我就不幫你賣國債，我拿不到利益我就不幫你。所以中共，其實是真正賣國是兩邊賣，北邊賣給俄羅斯的是領土，跟賣給西方資本的是利益。所以這些利益是經濟利益，是中共決定一定要開放的一個根本原因。那麼地方政府這都是其中的主要原因，但不是必要原因。那麼百姓這次上街抗議，是促成他提前有所鬆動的一個主要原因。所以從多方面來講，才促成了中共的這次鬆綁。
主持人：那橫河你怎麼看趙培剛才講的，說中共在利用這個疫情賣國，讓西方的投行來廉價的收購中國的這些非常優良的資產。你怎麼看這件事情呢？
橫河：這一方面事情我不是特別了解。但是我覺得中共在這次疫情當中，其實是有新的財團或者是這個利益，就是這個國家財富的一個轉移。就是說它一些傳統的工業或者是傳統的，你甚至連這個互聯網的這些行業都受到沉重的打擊。但是，這種核酸、疫苗，這種行業卻富得流油。就說這些行業，實際上是一種崛起的新的權貴集團，但是當然他們的後臺，他們可能也只是白手套。有的人很年輕嘛，這麼年輕的人就有幾十個這種核酸有關的或者疫苗有關的公司。那其實都是別人的白手套，也就是說這種其實是發國難財了。就是政策幫助了這樣的發國難財的機會，這種國難財的機會，又推進了這個政策的繼續執行。
這個在中國的歷史上是一個常有的現象，中共統治常有的現象。就是它一個政策造出來這麼一個利益集團，這個利益集團的生命和這個政策緊緊相關。所以他們就會用各種提供這個錯誤信息和提供錯誤的情報分析這種方式，來促使這種政策繼續下去。因為他們的生存、他們的利潤就靠這個政策的維持，這就是為什麼有很多非常不合理的政策，但是卻會非常順利的一直執行下去。不管你有多大的意見，因為它這時候已經跟很多人的利益已經緊緊的結合在一起了。
當然這種利益不是那種像大白一樣的，大白這種也是個犧牲品，現在不是很多大白已經開始在要工資了嘛。就是說他們只是說在這種利益的相鬥這邊，他當了中共那邊的工具，只是如此而已。但是不管怎麼說，其實他們也是為上面的那些真正富的人在創造條件。所以說我不知道這個跟華爾街有什麼勾結，但我知道就是在中國自己國內是有很多人發了國難財的。
主持人：你說的利益集團在發國難財，那我們剛才也提到了地方政府卻非常窮困。比如說四川政府，窮到要拍賣樂山大佛風景區未來30年的經營權。而且說河南除了村鎮銀行暴雷之外，還傳出一個城市一度發不出司機的工資，還宣布公交車全面的停運。那中國近日傳出了多種共同富裕的措施，那當局也掀起了一股限制高薪，加強查稅的風潮。您怎麼看中共共同富裕的政策呢？
橫河：這個它是想解決幾個問題，一個就是說財政。財政現在不行了嘛，那就想從這些還有一點錢的人那個地方去搜刮。搜刮一些錢，但是這種是沒有用的，這種是仍然是屬於打土豪的思維方式。就是說你把富人的錢分一部分出來，但是要注意這個分一部分出來，並不是說是均平富，因為窮人並不得到這筆錢。這筆錢實際上是被中共的各級行政機構給拿去了，就是變成了政府的財政，而不是說交給了其他那個窮人，這是一點。
那麼富人，關鍵問題是他如果不能夠再去創造新的財富的話，他被你也一下子割了沒多久也就割完了。就說靠這種方式是不能夠使一個國家的經濟健康發展的。如果說這種思維方式，就是設法把富人的錢拿過來，這個解決不了地方財政。因為中國的這個地方財政，它本身就是耗資非常大的。因為中國老百姓要養的官員的數量也太大，所以說…
主持人：好的，謝謝橫河先生，今天由於時間原因，我們的節目就到這裡了。今天非常感謝我們的兩位評論員，橫河先生和趙培先生，也感謝各位觀眾朋友們的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）