【新唐人北京時間2022年11月07日訊】大家好，歡迎收看週一（11月7日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。

今日焦點：美軍揭底中共火箭軍基地，真正嚇到中南海的，其實是這點⋯量產核彈？兩岸渡海作戰，揭秘中共軍隊「犁田」動作；台灣4大絕招，不怕萬彈齊落！

在中共二十大落幕之際，美國空軍大學（Air University）下屬的中國航空航天研究院（China Aerospace Studies Institute）發布一份250多頁的研究報告，裡面詳細公開了中共火箭軍的情況。詳細到什麼程度呢？火箭軍的部署，有哪9個大基地，基地的門牌號是多少，下轄幾個旅，每個基地的指揮官姓甚名誰，都一一在列。

不僅如此，火箭軍從參謀部的作戰保障大隊，到政治部的宣傳中心，甚至到後勤部的特勤療養中心，具體情況也被記錄在案。

報告出來後，引發外界的極大關注。美軍為什麼要發布這份報告？為什麼選這個時間發？釋放哪些信號？裡面最具威懾力的信息是什麼？中共看了會不會出一身冷汗？

關於這些問題，我們本期節目邀請到台灣前雄風三飛彈總工程師、退役陸軍上校張誠博士，和軍事頻道《馬克時空》的主播馬克，來分享他們的獨到見解。

【繼承蘇聯做法 中共火箭軍「彎道超車」】

扶搖：首先，我想請馬克介紹一下中共火箭軍的發展、擴張等基本情況。

馬克：中國（中共）的火箭軍它以前叫做二砲，就是第二砲兵部隊。實際上是為了遮人耳目吧，所以它叫做第二砲兵部隊。二砲成立是在1966年，成立得相當早了，因為蘇聯的戰略火箭軍大概是成立於1959年。所以說中國（中共）實際上就比蘇聯略微晚一點，可見當時中國（中共）還是對這個非常重視的。

所謂的二砲實際上並不是砲兵，它主要指的是火箭部隊。以前的火箭部隊是中國（中共）想實現的所謂的核打擊力量，基本上屬於盡可能是遠程火箭，也就是導彈了。

後來習近平2015年軍改的時候，他就改名了，從第二砲兵部隊改為中共軍隊火箭軍，2016年算是正式成立的。中國（中共）的火箭軍（就是二砲）雖然成立比較早，但是因為中國的科技和經濟實力長時間比較薄弱，所以實際上火箭軍的發展就是很緩慢。

但是進入21世紀以後，隨著中國（中共）「改革開放」，還有進入WTO之後，它的財力、和西方的科技交流越來越廣泛，所以就有了長足的發展。特別是它也開始大量仿製美國、西方國家的一些新技術，包括潘興Ⅱ導彈。

中共後來再獲得了很多關鍵的一些技術，開始改進導彈技術，像東風-15、東風-16，它在後期的改進型號當中有了很大的變化，而且它的精準度，還有它的性能有了很大的飛躍。

實際中共火箭軍的發展是在21世紀以後，特別是習近平執政以來，就是最近的這10年期間，它有了非常大的進步。從習近平的角度來說，他還是蠻重視導彈部隊的。他目前的國防部長魏鳳和，是習近平任命的第二個國防部長。他在任國防部長之前就是二砲司令，2016年火箭軍成立之後，他也是轉任為火箭軍司令，所以說他本身就是導彈部隊出身。

現在是進入中央軍委的委員李尚福，他明年應該接任國防部長。李尚福本身也是航天系統出身的，他以前是西昌衛星發射中心的主任。所以說他也是屬於航天系的官員，他也應該跟太空和導彈部隊有著密切的聯繫。

扶搖：哦。

馬克：所以習近平他是非常重視火箭軍的發展，而且可能投入也非常大。因為總體來講，就是想要超越西方國家來說，陸海空軍它需要大量的投入，特別是科技上要有很大的突破，才有可能全面的超越。

但是從蘇聯那個時代就開始，它就發現導彈這個部分是可以比較容易壓過美國的。所以蘇聯最早發展了戰略核導彈，就是所謂的洲際導彈。它也是世界上最早研發出來的。

後來蘇聯就在導彈這個部分投入了巨資，特別是在上個世紀6、70年代，它還是占了上風的。它最瘋狂的一段時間就是1年可以生產250枚洲際彈道導彈。相對來說，美國和西方在這方面就差了很多。

中國（中共）實際上也繼承了蘇聯的這種做法，它後來發現導彈這部分是一個捷徑，特別是在蘇聯和美國簽署了中導條約之後，它5000公里以內的路基彈道導彈都受到了限制。所以這段時間，中國（中共）趁勢而起，它在中程彈道導彈這部分來說有了長足的進步。

而同時，美國和蘇聯（後來的俄國）在中程彈道導彈部分幾乎以前是空白，因為它受中導條約的限制。

川普總統上任以後，他廢除了中導條約，就是退出了中導條約，然後美國才開始對於中程彈道導彈的研發又重新啟動。當然美國他是有技術了，但是從技術轉化到實際的武器還是有一段過程的。

所以目前來說，美國在中程彈道導彈部分基本上還是處於空白。它只能靠巡航導彈來cover（覆蓋）大概2000公里左右的距離。但是巡航導彈因為速度比較慢，所以說它的打擊、突防能力還是遠遠不如彈道導彈。

所以說中國（中共）在這方面，目前相對於美國和西方國家來說還是有優勢的，特別是在中程的這個部分。

【火箭軍基地坐標被公開 中共慌不慌？】

扶搖：好的，謝謝馬克。那麼大家對中共火箭軍的信息有個基本了解後，我想再請問張誠博士，您看了美軍這份報告後，覺得最重要的信息有哪些？可以看出哪些名堂？

張誠：先這樣子，因為我畢竟在台灣長大，導彈這兩個字對我們來講有點定義不清楚。為什麼呢？因為導彈其實是guided missile，那彈道飛彈也稱導彈，飛彈也稱導彈。所以我們通常在台灣，我們會把導彈，就是剛剛我們說的導彈，我會稱為彈道飛彈。那一般的飛彈，我們稱為飛彈，這樣我們才分得清楚它到底是哪一個東西，要不然都是導彈、導彈，也許在我們台灣這邊會產生一些混淆。我們這是習慣問題，小事啦，這不是大事。

那你剛剛問我的是說，看了美國空軍大學這份報告我有什麼樣的看法。首先，我把美國空軍大學的背景做個介紹。在美國的系統裡面，這種彈道飛彈，對不起我沒有講導彈啊，這彈道飛彈基本上是屬於美國空軍的執掌範圍、任務範圍。不是陸軍，陸軍不是為主，尤其是洲際長程的通通是擺在空軍裡面。這也有他的道理啦，因為空軍就是遠程打擊的一個軍種。

那這份報告是由美國空軍大學所做的報告，美國空軍大學長期都對中國大陸的中共軍隊有細部的觀察。我舉個例子講，就是在2021年去年的時候，美國空軍大學他們也是同一個研究所公布的一份資料，就是中國大陸在外蒙古、在遼寧、在內蒙有更多的所謂的發射井工程，這也是美國空軍大學所釋放出來的訊息。

那在這個時間點，美國空軍大學釋放這個訊息，其實我們要把另外一件事情拿過來看。就在前幾天，美國公布了一份資料叫2022國防戰略報告。In parallel，同時也提出了一個review，叫2022核威脅評估履歷，這個資料在。

在這個資料同時他公布這份資訊，美國空軍大學特別提出這是個in public，這是一個公開資訊，沒有任何祕密在裡面，而且很有趣。

我們把這個資料整個看起來，它大概結構上，大家比較敏感的部分就會說，中共軍隊的部署。當然中共軍隊火箭軍的歷史部分馬克已經說了很多了，我就不重複那邊的，這是第一部分。第二部分是中共軍隊的部署；第三部分是屬於中共軍隊編制的結構，尤其有些名字在上面。這個三部份的資料。

我先從第二部分，火箭軍的部署這件事來講。

扶搖：好的。

張誠：那我是井底之蛙了，從台灣看世界。我們從台灣來看世界的話，其實在這份資料裡面所公布的中共軍隊部隊的位置，我很認真的看了一下，基本上都是駐地。什麼叫做駐地？就是這個中共軍隊部隊的所在地。

那以現在衛星科技這麼昌明的現代，現在衛星科技基本上對軍事上來講，大概只有兩大用途。第一個用途叫通訊，馬斯克的星鏈通訊；第二個大用途，就是所謂的光學的偵測。我特別講光學的偵測，那你現在衛星通訊的技術，光學偵測這件事情，除了晚上幾乎你沒什麼好躲的。

換句話說，美國空軍大學特別提到說這是public information（公開信息）之外，就是說，也許中共軍隊自己也有公布一些資料。那加上衛星偵測，哪一個駐地在哪一個位置，其實是clear，是非常清楚的，沒有什麼好隱藏的。這一點在台灣我們也心知肚明。

不管是美國的衛星，中國大陸的衛星，大概都把台灣看光光了。所以我們台灣在陣地部署的時候，這件事情是我們非常清楚的。就是說我們只要從動工開始，他就知道了。

為什麼呢？因為我們台灣有一個叫做國土管理計劃，內政部的國土管理計劃。它幹什麼呢？去抓違章建築，去抓濫墾的，就是山坡地濫墾的，只要有動工我們就知道了。換句話說，同樣的技術，這只是民間用在所謂civilian（民用的），民間的技術都已經可以這個樣子了。

那同樣用在軍事上，有一個工程進行可以不知道嗎？不可能的事。我可以舉個evidence一個證據。最近，美國情報單位一直在講，北韓的豐溪里即將做第7次核爆，他的證據就是北韓豐溪里有工程在進行，連續拍了幾個月的衛星照片在那個地方，我想這個都是public information，大家都找得到的。

也就是說，美國情報單位是以這個為證據，說豐溪里有工程在進行，豐溪里不在2017年封閉了嗎？怎麼會有工程在進行呢？那到底要做什麼？那以這麼長一段時間工程進行的狀態，他們預估應該要有核爆，這是他們預估的。

以這個來講，那中共軍隊所有的固定陣地的工程進行，沒有人會不知道的，我這是第一件事要講的。

好，有矛就會有盾，既然大家都知道該怎麼辦呢？

我們今天要讓你做一個固定基地的抗炸工程，可不可以做得到？答案是做得到的。

也就是說，從這份公開資訊來講，如果美軍要對所謂的固定陣地造成有效威脅，沒那麼簡單。懂我的意思了吧？因為陣地工程一定是非常的高等級防護，除非中共軍隊的陣地工程很爛，這我就不能評估了，我只是講台灣的情形。

機動陣地，對我們來講就是經過戰力保存之後的機動陣地，絕對比固定陣地重要，這絕對可以理解的。所以為什麼雄三、雄二（反艦飛彈）在台灣建制的時候，我們叫做海鋒大隊、海鋒中隊，除了陣地工程之外，我們每一個中隊都是機動的，就是可以用發射都是可以出去的。

發射出去很簡單，但是陣地經營不容易。什麼意思呢？台灣很小啊，也許你們注意過台灣的漢光演習，說我們的愛國者飛彈現在出現在木柵動物園外面，我們的愛國者飛彈出現在大直的河濱公園。我跟大家講，會出現的就是假的，會出現的、會給你看到的都是假的。

我們真正在做陣地經營的時候，因為不能老⋯⋯陣地經營很困難，我們陣地經營至少要解決什麼問題？水跟電的問題，還有通訊的問題，電含在通訊裡面，這一定是要解決的。那我們在做陣地建設，又不能擾民，不能讓老百姓討厭，不可以；又不能讓人家知道，所以這是很困難的，非常困難。

那台灣在這種我們戰力保存裡面，包括預備陣地跟機動陣地的戰力保存，其實台灣軍方，我還在的時候，花了很大的時間來研究這件事應該怎麼做。我們都會做了，共產黨會不會做？應該同文同種會做吧，我想應該是會吧。倒是美軍不太做，跟大家保證美軍不太做，真的是不太做。

那我們都會這麼認真做了，台灣的國軍都會這麼認真做了，共產黨也會做，中共也會做。所以說從那個東風-21，如果沒記錯是中國大陸第一個機動的發射車。到後來他們東風-41更多機動發射車，而且還有鐵路運輸的機動發射車。

也就是說，對美國來講，這份資料公布出來，從我的觀念來講，如果你要攻擊它的彈道飛彈基地，meaningless，無意義。它不可能不做陣地防護，那它到底機動陣地在哪裡呢？沒那麼容易知道，真的不會那麼容易知道。

也就是說，美國國防部在這個時機公布這些資訊，第一，我想第二團的陣地布置這一段基本上是配合我前面講的，就是所謂核威懾的review（評估）這份報告，表示說我美國對中共軍隊的火箭軍的一切，我就是確實掌握的。為了證明確實掌握，又多出了一樣東西。

【直接點名 美軍報告的真正「嚇人」之處】

扶搖：哦，所以您覺得火箭軍的基地被公布出來，中共可能並不慌。那這份報告主要的威懾力體現在哪方面呢？

張誠：我們講說「打、裝、編、訓」，就我們國軍想要「打」什麼仗，要怎麼樣「裝」備，怎麼樣的「編」制，然後怎麼樣「訓」練。

打、裝、編，就是中共的彈道飛彈有州際、有遠程、有中程、有近程，近程打台灣的，那遠程就打美國的。其實中程、近程、遠程都是打美國的，打第一島鏈、第二島鏈、打到第三島鏈，打到美國本土，都是打美國的，只有近程打台灣的。

那美國對這一些彈道飛彈，要證明我很了解你，另外一個方式就是我把你的hierarchy，把你組織打、裝、編、訓「編」講出來：你的編制就這個樣子，我這麼了解你；你的後勤就這個樣子，這麼了解你。

那這個了解的方式呢，最嚇人的方式就是我們連你主官管的名字都說出來。這一次美國空軍大學公布這份資料裡面，把中共軍隊這個編制講得很清楚。這的確有威懾的味道在裡面，因為我不知道這是不是公開資訊，如果像剛剛馬克有介紹說，那個魏鳳和當火箭軍司令，這個沒什麼了不起，是公開資訊。可是如果你連連長、營長都叫出來就不得了了。

【2028年後中共量產核彈頭？美國已盯緊】

扶搖：是。非常感謝張誠博士，為我們詳細解讀了美軍報告公開中共火箭軍的基地和編制，是出於哪些目的，以及有怎樣的威懾作用。

我想再請問張博士，除了剛才談到的，您覺得這份報告中還有哪些值得關注的內容嗎？

張誠：在這份報告裡面，其實在2021年美國國防部所出的中國軍力報告裡面，有談到同一件事情。什麼事情？我們剛才講「打裝編訓」，中共軍隊的編制越來越高，現在有39個火箭軍旅，越來越多，有編制就有裝備。

裝備分兩類，一類叫載台，一類叫彈藥。彈道飛彈叫作載台，這個載台上面沒有彈藥是零，沒有用的。那對美國來講，他比較在乎的不是常規彈頭，而是核彈頭。

剛剛講的美國做的中國軍力報告，或者是這次美國的核威懾那個review（評估）裡面，都有提到同一件事情，就是中共現在的核彈頭是350枚，但是在2027年會有700枚，到2030年會有1000枚。

我把這個數字給大家分析一下，給大家感覺一下。雖然在所謂的中程彈道飛彈限制條約裡面，美俄雙方都有限制大家在服役的彈道飛彈的數目，都有這個限制。美國彈道飛彈數目加上北約的彈道飛彈數目，英法都要算進去，加起來跟俄羅斯的差不多，都是6000，兩邊都是6000。

俄羅斯是可以打美國本土啊，我們就想想看，對俄羅斯而言，他（美）要攔截6000枚，那要攔截中國大陸350枚，他的反彈道的能量應該很足夠了吧，對不對，應該非常足夠了。

扶搖：是。

張誠：那為什麼（報告要提）中國大陸要從350枚加到700枚，加到1000枚？其實美國告訴中國大陸的意思就是說：我知道你在增加核威懾能力，我知道你在增加，而且我精確掌控你在增加。這是美國公布這份資料的意思。另外一個就是說：其實你這350枚我是不看在眼裡的啦。

不過這份資料還有講了另外一件事情。我們看到現在是350枚，剛剛馬克有提到了中國大陸的火箭軍什麼時候建立的，是1966年。為什麼記那麼清楚，那時我6歲，我1960年生了。從1966年，它承襲了蘇聯的彈道飛彈技術跟核彈的技術，開始建立它自己的火箭軍。

從接收蘇聯裝備開始到自己研發，前面這麼長的時間，就兩彈一星的計劃，這麼長的時間350枚。可是到2027年建到700枚，乘以二；到2030年建到1000枚，加300枚。尤其是2027年到2030年，1年100枚。

這個從我做過總工程師的觀點來看，它進入量產。就是中國大陸核彈的生產進入量產了，才會最後3年是1年100枚。

扶搖：哦，是這樣。

張誠：所以美軍這個報告還有隱含另外一件事情：我這裡我看到你看得清清楚楚的，你不但在發展彈道飛彈，你不但在發展核彈，而且你從2030年開始，你應該已經建立了核彈的生產線，開始量產了。也就是說，只要你的核原料的來源不是問題的話，中國大陸可能從2030年每年100枚生產，不管是戰略核彈、戰術核彈。

我剛剛把數字念出來，就是2030年1000枚，那2031年就是1100枚，這數字慢慢增加，以中國大陸這種喜歡潛水的方式——我說「潛水」就是悶在那邊做事，像南海悶在那邊做事吧。美國就說我知道你在發展，而且剛剛那份報告沒有顯示的，他們所謂的兵工廠在哪裡沒有顯示，那我相信美國有掌握。所以這份資料，美國要告訴中國大陸，我完全掌握你的發展。

扶搖：是。

【美中極音速飛彈比拼 美防衛系統現漏洞？】

張誠：現在只有一件事情美國比較weak（弱）的，就是所謂的極音速飛彈。我忘了我在你節目有沒有談過極音速飛彈，極音速飛彈在目前來講，中俄發展的成果遠超過美國。所以前幾天美國說他們發展出10倍音速極音速飛機，我不知道哪個電視台講，我講說：10倍音速的極音速飛機啊？5倍音速的極音速飛彈還沒做出來，飛彈做不出來就做出飛機，那我也覺得蠻怪的。

美國現在極音速飛彈發展上還有很多的瓶頸在。我為什麼那麼清楚，因為我們雄三的衝壓引擎的下一代就叫高燃衝壓引擎，其實是有能量做到極音速飛彈的，只是我們中科院要不要做，跟有沒有原料。

原料部分是這個樣子。中國大陸是有核原料的生產，沒問題。但是，這個整個提煉的技術的規模是不是能夠達到剛剛講到量產那個地方？其實有設備不代表做得到。那這部份評估，美國空軍大學報告裡面並沒有提，我有看它沒有提。

那回來講極音速，在這份報告特別提到中國大陸極音速飛彈。極音速飛彈這件事情，現在不管哪一方，不管中美俄哪一方，對極音速飛彈的攔截都是有困難。可是中國大陸極音速飛彈，就是東風-17，它應該就是完全實現錢學森彈道的極音速飛彈。雖然它的射程目前大概在2000公里上下的地方，有人說2500，有人說1500，所以我說2000公里上下的地方。那這個2000公里上下，大概就對第一島鏈威脅比較大，還沒有到美國本土。

但是在去年年底、2021年年底的時候，英國的《金融時報》報導一件訊息，說中國大陸發展出一種叫作軌道發射的極音速飛彈。什麼叫軌道發射呢？就是打衛星到空中上去，然後它平常是個衛星，可是當它有必要的時候，它可以一轉身就成為一個極音速飛彈去攻擊地面。

美國把這個當作是一個很重要的warning跟threat，就是危機跟威脅。為什麼呢？因為美國他們在整備所有的彈道飛彈攔截系統的時候，都是朝北做的。什麼叫朝北？俄羅斯從北極圈打過來，中國大陸也從北極圈打過來，都朝北做的。

如果中國大陸所發展出來的orbit，就是軌道發射的極音速飛彈，天吶，它可以從南邊打過來的。對美國現在所有的防衛系統來講，彈道飛彈防衛系統來講是大漏洞。

所以在這一篇報告裡面，它有特別提到極音速飛彈，這就是暗喻我剛剛講的一件事情。美國提出來的意思就是他要做防衛系統的意思。他對中國大陸講：我要做防衛系統的，我知道你有這個東西了，我開始做了，但我也知道你那個軌道發射還沒有那麼成熟；我在你還沒有那麼成熟時，我現在開始建制我的極音速飛彈攔截系統。

所以如果大家注意看新聞的話，有看到Lockheed Martin（洛克希德·馬丁）最近有得到這個標。就是有三家公司競標，Lockheed Martin得到這個極音速飛彈攔截系統的。

那如果把這個通通串起來，是美國對中國大陸彈道飛彈的發展，事實上是極度關切，而且極度在做準備。

【共軍以偷盜謀發展 美國一招鎖喉逆轉形勢】

扶搖：好的，謝謝張誠博士，講得非常詳細。那關於美中極音速飛彈的競爭，馬克您的看法是什麼？

馬克：實際上關於極音速飛彈的這部分，確實是這樣。所謂的軌道發射裝置，這種理論最開始是從蘇聯時期他們就有做，只是說蘇聯的時候沒有⋯⋯當時我估計是科技的水平吧，所以蘇聯沒有成功。當然，理論上來說他們是有的，也做過一些實驗。

最近美國不斷收緊對中國晶片的供應，也跟這邊有關。因為所謂的飛彈包括核武器的設計，是極度依賴超級計算機的。大部分來說，它是通過模擬來計算的，這個東西有的時候實際上是很難做實驗來推算的，包括它的彈道計算。因為現在核武器的爆炸呢，空氣當中是被禁止的，所以它基本上是通過模擬來計算的。

美國這次切斷中國高端晶片的供應，實際上最主要的對於軍事上的打擊，就是對它的高端的超級計算機，相當於是把它截斷了，讓它沒有能力再大量發展這些科技。

中國（中共）為什麼在短短10年當中，超級計算機幾乎有一段時間是超過美國了，就是因為當時美國對中國（中共）沒有進行任何的設防，而且它（中共）以各種民用的名義去建立大量的超級計算機。然後另外一個，它是通過千人計劃和各種的間諜手段，從西方獲得了大量科技的現成的東西。

所以說，我們以前在分析當中也發現，就是說像中國（中共）的飛機、戰鬥機，還有像軍艦，它都跟西方或者是美國的非常相似。

假如美國有什麼東西，它就會偷來，所以包括那個戰鬥機的外型，有的時候它想改動一下都覺得非常困難，因為這個東西是個很複雜的系統工程，不簡單說我這邊修改一下就可以的。

扶搖：是。

馬克：我以前就在國內也做過材料方面的一些研究，我也是大概了解中共的這個科研體系，實際上它是大量地在普通大學裡面做這種基礎研究，基本上是模仿吧，我覺得是模仿和抄襲。就是說它是通過看西方人先進的一些論文，然後他們進行複製。

但是公開的論文和實際的生產是有很大的區別的，中間省略了很多關鍵的東西。那在這個複製的過程當中，它（中共）也要不斷去摸索，做大量的實驗，然後才有可能得出類似的一個東西。實際上性能呢，我知道它跟原來的美國的這個性能還是有很大的差距的。但是至少來說它可以做到，我有一個類似的東西，就是這樣。

隨著美國對中共的科技封鎖，如果像以前蘇聯那個程度的話，實際上中共軍工的發展很快就會停滯下來，它的發展能量就會變弱。雖然說中共可能會加大投入，就是用資金、狠砸錢，但實際上來說，人才是最重要的有的時候，光有錢也不一定⋯⋯就像習近平砸了很多錢去搞晶片的那個產業，最後發現大家都在騙他，對不對。實際上來說，他根本就做不出來，一樣的。

所以說中共現在它有一個所謂的慣性，就是說一開始它獲得了一部分的科技祕密，然後他會有一段的（發展）慣性。

美國也是有一段時間鬆弛了嘛，就冷戰以後，他覺得對抗不重要了，所以說他軍費大量地削減，整個科研啊什麼的就慢慢變緩了。現在再度大舉投入的話，他又開始進行一個起飛的這個階段。就是有點像開車一樣是慣性的，他一開始啟動的時候稍微慢一點，但是只要能量投入足夠多的話，因為他有那個基礎在那裡，他很快就會起來。

就像現在那個極音速飛彈一樣，他現在一下子就設了很多的這種項目。因為他基礎研究一直在搞的，所以說他從那個基礎的技術轉化到武器，雖然說需要幾年的時間，但是一旦他起來以後，可能就是屬於像百花齊放，一下子出來很多（成果）。

我是覺得，現在這個階段，中共實際上是利用美國和原來俄羅斯那種比較鬆懈的階段，它有點超越了。但是美方他也在起，然後隨著把科技截斷以後，中共的上升勢頭很快就會下來。所以說總體來講，我覺得還會有一個此消彼長的過程。

像這個核武器的話，美國也在改變策略。他最近在報告當中，他是把「不首先使用核武器」這部分去掉了。他以後有可能會使用所謂的先發制人，如果他認為比較有威脅的時候，他可能會先使用核武器。他的這個動作實際也是警告中國（中共）和俄國不要率先使用核武器。

【習要求「核常兼備」 對台心理戰？】

扶搖：嗯。所以美國是一邊升級威懾力，並給自己的極音速飛彈等技術的發展踩油門；一邊加大力度切斷中共偷盜高端技術的渠道，給它的擴張踩煞車。這等於是雙管齊下來消除中共火箭軍的威脅。但是像您說的，雙方的發展都有一個慣性，所以效果可能不會立竿見影。

我想再請教一個問題，習近平多次強調火箭軍是中共「戰略威懾的核心力量」，並要求火箭軍按照「核常兼備」、全域懾戰的戰略要求，增強核威懾和核反擊能力等等。中共模糊核常兩種武器間的界線，馬克您怎麼評價？

馬克： 以前來說，美軍只有洲際彈道導彈才會携帶核彈頭的，就是說它在中程以下是不携帶核彈頭的。那中共現在發出了這樣的信號，也是作為一種威脅而已。從二戰結束以後，再也沒有人能夠敢首先使用核武器。

就涉及到一些大國之間競爭的底線問題，這是個政治問題。就像現在普京天天在說核武器，不斷地在講核武器。他實際上也只是拿這個當作一個⋯⋯某種意義上來說是幌子，因為他也知道使用核武器的后果是什麼，這個東西並不是說我有就可以用。

到目前為止，他只能說在這個過程當中來嚇唬台灣，就包括說我使用一個核彈，你可能台灣整個被消滅了有可能。他就是用這種方式，就是一種宣傳吧，讓你國民都產生一種恐懼，因為畢竟台灣比較小嘛。

所以我覺得從中共的角度來說，它使用核彈的可能性應該是極其小的，或者幾乎微乎其微的。就像剛才張誠博士他已經分析了，就是說它（核彈頭）數量上跟美國完全是不成比例的，而且中共也根本攔不住美國的導彈。

因為美國在導彈防禦系統，特別是彈道導彈防禦系統已經有了非常成熟的技術。但是中共這方面，幾乎是沒有一個成熟技術，它現在還在買俄羅斯的最先進的飛彈，就是防空飛彈，它自己根本就沒辦法做出來的。俄羅斯的技術現在已經能看出來有很多的水分了，對不對。所以我覺得中共在這方面更是知道，我根本就攔不住美國的所有的飛彈。

所以說，我覺得它只能說嚇唬嚇唬台灣吧，有些人可能就會被嚇到。但是它對美國來說，應該不太具有這種真正的威攝力。

【若渡海作戰 中共火箭軍如何威脅台灣？】

扶搖：哦。那說到「嚇唬台灣」，張誠博士，您認為中共火箭軍對台灣的威脅有多大？台灣的應對狀況怎麼樣？

張誠：對我們台灣防衛而言，我們要來先想，我還之前講說「打裝編訓」，我們要打什麼仗，所以我們要做什麼樣的事情。

整個台海防衛這件事情對我們來講，它最精髓那一段、最重要的那一段叫渡海作戰。對方叫渡海作戰，我們這邊就叫作反渡海作戰，對我們來講是這個樣子。

也就是說，我們重點如果把反渡海作戰做成功的話，那基本上整個中共軍隊攻台這件事情就over（沒戲），我們反渡海作戰就算成功了。那我們要看火箭軍在渡海作戰這件事情它擔任什麼樣的角色；然後我們再談對於火箭軍這些彈道飛彈對台灣的威脅；在這種背景之下，我們應該怎麼樣做防衛。這樣整個結構才會清楚。

既然對我們來講，中共軍隊的重點在渡海作戰，我們的重點在反渡海作戰，那彈道飛彈這種長程投射彈藥，它到底可以做什麼事情？

所有長程投射彈藥所做的事情，我們就把它縮小到「步戰砲」好了——步兵、砲兵、裝甲兵這樣。正規的「步戰砲作戰」是砲兵先做「犁田」的動作。什麼叫犁田？就是萬彈齊發，去把敵方的前線跟後方先犁掉，犁掉之後他傷痕累累啦，然後我的戰車往前推，然後掩護著我的步兵去做所謂的前沿攻擊，面對面的攻擊。這是正常的做法。

扶搖：哦。

張誠：那好，我們現在不管「戰」跟「步」，我們要談砲，砲兵就是這種遠程投射武器。既然是遠程投射武器，我剛剛為什麼要特別提跨海作戰這件事情呢，就是渡海作戰這件事情。台灣海峽說長也不是長，說短也不短，最少也有130公里遠。也就是對中共軍隊來講，它的砲兵不管他是叫二砲了，它原來的砲兵是無法投擲這麼遠，但現在他們陸軍的砲兵有所謂的火箭彈，可以投射這麼遠。

也就是說，我們可以想象一件要做的事情，就是砲兵先做攻擊，那砲兵就包括剛剛講的火箭彈，跟他們現在的火箭軍。

我們現在把重點放在火箭軍對台灣的彈道飛彈的威脅，它做什麼事情，就是「犁田」嘛。把台灣所有的重要政經設施，就像我們看現在的烏克蘭，俄羅斯在幹什麼？俄羅斯那種便宜的無人機去破壞烏克蘭所謂的能源系統，應該準確講叫電網跟發電廠。

那台海第一擊的時候，共軍一定會用遠程投射的方式，不管是彈道飛彈、巡弋飛彈，或者我剛剛講火箭彈，對台灣的電力設施，對台灣的通訊設施做精準打擊，一定會做這件事。

因為這件事情做好之後，它在渡海的時候，我方就是國軍這個地方的防衛能力必定是大大下降。那對它來講，它就可以比較順利地做渡海作戰，而國軍的反渡海作戰有難度了。

扶搖點頭。

以我們常常定義的所謂的「第一擊」，就是所謂的萬彈齊發，這個萬彈就包括火箭彈、彈道飛彈跟巡弋飛彈，我們都算在裡面。所以台灣要做的事情是攔截這些東西，那火箭彈的攔截題目比較難一點，我們就先放著，因為今天談的是火箭軍。

那在中國大陸長程投射的巡弋飛彈，包括長劍-10，還有包括東風飛彈都屬於火箭軍操作的，那我們就談這一塊。對於這件事情，我就先講一個旁邊的東西，就是無人機。為什麼要講這個事情？因爲跟我後面講的整個結構有關。

因為在整體講起來，美國發展的很完整的反彈道飛彈系統，我剛剛提過說他們在規劃上，就是如果有6000枚彈道飛彈打過他們該怎麼辦。美國在想這件事，俄羅斯如果打6000枚怎麼辦？所以他小看中國大陸350枚。我們台灣一樣要建立這種反彈道飛彈系統，反彈道飛彈的系統一定會建立。可是我想提的一件事，為什麼要談談剛剛講的無人機？

【台灣四大招 打造反彈道飛彈系統】

我先把我們台灣目前對於反彈道飛彈的攔截的概念跟大家講一下。我們認為，反彈道飛彈攔截絕對沒有100%，同意。現在烏克蘭攔截無人機也沒有100%，一定沒有100%。所有的作戰就是料敵從寬禦敵從嚴，我們絕對沒有100%。

既然沒有100%，那我們要定義我們要到底攔截多少？這很重要，這是個戰術規劃的問題。那我們曾經這樣做過建議：因為彈道飛彈攔截的成本非常高，我們應該把彈道飛彈的攔截這個數字，把它設定為30%，就是中國大陸打來的30%彈道飛彈我們都可以攔截到。天吶，那還有70%怎麼辦呢？

扶搖：是啊？

張誠：所以要開始分配了。

我剛剛有提到陣地工程對不對，有提到，但是沒提到源頭打擊，我有提到無人機，那我就從源頭打擊開始談起。台灣為什麼需要發展源頭打擊的能量？我們知道「制敵於彼岸」，為什麼要發展這個能量，是因為我們要發展一些也是遠程投射武器。

當我們情資掌握到你要發射的時候，我們能不能遠程投射武器？如果台灣的巡弋飛彈，或者以後如果有ATACMS，就是海馬斯配備的那個陸軍戰術導彈，如果有的話，我們能不能源頭打擊？讓你所謂的戰術彈道飛彈你就站到戰鬥位置的時候，以我們台灣情資蒐集的能力，能夠先把你打死掉。

你不要小看這一點哦，其實我們台灣在大陸本來很多眼線，不要小看這一點。就是我們看到你中共軍隊部隊在那邊，我們叫做placement，開始部署的時候，在你要發射時就打掉。我們希望可以打掉10%到20%，就源頭打擊10%到20%。

那我剛剛講到我們攔截30%，對不對，那還剩很多怎麼辦呢？我剛剛有提到陣地工程，對不對，我們希望我們的陣地工程防護上⋯⋯應該講這個題目要講，就是戰力保存這件事情上面，我們可以讓你有20%到30%的彈是虛發的，這樣聽得懂嗎？你有擊中，但是沒有效果，我們希望這個樣。

好，那剩下還有30%是哪一部分呢？叫電子戰。

扶搖：哦。

張誠：所以我剛剛為什麼提到無人機那件事情啊？如果大家有去看中國大陸，應該講民間最後一次的無人機擾金門。前面有丟石頭，什麼都發生過，後來那個台灣派的神射手，用步槍把它打下，也發生過。

可是最後的時候，最後一架無人機來的時候，台灣做的方式是，經過頻譜分析，知道你這個無人機的頻道，然後用干擾槍直接干擾無人機。後來根據那個玩無人機的玩家，他自己在微博上公布的影片，他有說無人機被干擾，所以它啟動自動返航模式，免得被別人抓走了。

其實這裡面隱含很多意思，就是（台）中科院對於無人機的頻譜分析能力是很強的，無人機的操控頻譜能力是很強的，中科院不但干擾了無人機的操作，甚至讓對方覺得說，如果他不再啟動自動返航模式，停掉任何的通訊，中科院有辦法把無人機開回來。

好，這是我講的事情。無人機可以這樣操作，我們對彈道飛彈最後的干擾能不能這樣做？其實可以的。就是對彈道飛彈，我怎麼樣讓它disfunction，讓它也功能失效。它本來要打A的，被我們搞得打到別的不重要的地方。

其實對電子戰來講，台灣是守方，守方物理上電磁能力比較強。那台灣電子作戰的能力呢，台灣有個資通電軍，台灣電子作戰的能力，我以無人機的例子來看，已經台灣不小心秀出一些能力出來。那次能力秀出來中共就停下來，金門就再也沒有無人機干擾，沒有來無人機吵人了。

扶搖笑，點頭

所以說，我再整理一下。台灣面對中國大陸彈道飛彈的威脅，或者巡弋飛彈的威脅，我們基本概念就是「20、30、30、20」。第一個20叫做源頭打擊，我們希望在10%-20%我們源頭打擊掉，那第二個30呢，就是30%到40%，我們經過傳統美軍一樣，全世界都用一樣彈道飛彈攔截的方式處理；後面的30%，我們希望用電子戰的方式把它disorder掉，讓它不能運作；最後的20%呢，我們希望用陣地防護方式，戰力保存陣地防護方式，強固我們的陣地，讓它就算打到也無效。

這是台灣整個對於中國大陸東風-11、東風-15所謂的短程彈道，反正射程1000公里彈道飛彈，我們防護的概念結構是這個樣，看起來是很有準備的。

 【新冷戰鐵幕落下 東亞當前平衡將被打破？】

扶搖：是的，聽您講解完，感覺台灣是做足了防禦準備啊。那麼除了台灣，面對中共的軍事擴張，其他利益相關國家有作出哪些應對呢？請馬克談談這個問題。

馬克：美國已經意識到了 ，特別是通過這次俄烏戰爭，他已經知道了俄國已經不行了。在這過程戰爭之後，俄國肯定就趴下去了。所以現在美國已經在最近的戰略報告當中明確講說，中國（中共）是他唯一的競爭對手。相當於現在美國已經定調，就說我會和中共進行全面的競爭。

實際上現在其他國家的軍費都在快速增長，就包括日本，還有韓國，台灣，東亞地區的所有國家都在大量擴軍。在這種情況下，整個緊張情勢就會起來，有點像以前的冷戰。

就是說，以前亞州基本上處於經濟發展的狀態，沒有一個軍事聯盟，基本上屬於鬆散的這種，大家都是在悶頭搞經濟。不像北約，北約因為以前有蘇聯，所以歐洲就團結起來了，在這個蘇聯的壓力下就團結起來，成立這個軍事聯盟。

那我想中共也是，它如果強大的話，那其他的東亞國家也受到威脅的時候，自然而然就會團結起來。因為每個國家都沒有力量單獨去和中共競爭。

所以說這個時候，以美國為盟主，再把其他國家，特別像日本、韓國、台灣，或者是一些亞洲的菲律賓，這些國家如果聯合起來的話，能夠形成一個軍事上的協調機制，這個是最重要的。

因為以前亞洲太鬆散了，日本和美國有安保條約，美國和韓國有安保條約，就是說兩國之間的安保條約，還沒有形成一個國家之間安保的那種國防機制。

所以說如果想要對抗中共的軍事擴張，包括它武力併吞、入侵台灣的這種，如果是想要抵抗它，或者是震懾它的話，美國一定要形成一個更大的、實際的軍事聯盟，或者是至少有一個機制，然後設立一個常設的機構。這樣的話才有可能在軍事上形成一個真正的壓力。

否則的話，大家還是各幹各的，很難形成一個快速的反應機制。如果說中共一旦要攻打台灣，誰先去啊？或者是怎麼樣去防衛啊？你怎麼去馳援呢？這個東西必須要有一個協調，或者說試研好的一些定案。

像這次烏克蘭戰爭，實際上是給美國和西方國家一個很好的教訓，當然就有點像預演。在這過程當中，整個的亞洲國家也面臨著這個，也學到了很多，我覺得。

也許到明年吧，這整個進程會加快。因為美國已經認識到了俄羅斯不是我對手了，最後剩下的對手是誰？他已經非常清楚了。作為美國這種大國來說，他以前有冷戰的經驗，他在這個時候如果把所有能量聚集到這裡的時候，那整個的形勢，就是這個平衡啊，它也才會改變。

【2023年 美中台關係的關鍵節點？】

扶搖：嗯，好的，謝謝馬克。我想最後再問一下張誠博士，中共二十大剛開完，很多觀察人士，包括美國軍方人員都發出警告，說中共有可能會提前對台動手。剛才馬克有提到說，相關國家需要有這樣一個機制去協防台灣，您覺得國際社會在這方面做得夠不夠？

張誠：國際社會，反正現在是兩個集團嘛。那現在講的國際社會，其實在講一個集團的國際社會，不是講另外一個集團的國際社會，很清楚。那我們講所謂的國際社會裡面，這個集團裡面的頭就是美國，沒有人反對這件事，所以美國的作為是一切的基礎。

現在美國國會大選，再幾天就選完了，11月8號選完了。選完之後新的國會就出來了，出來之後台灣政策法一定會搬上檯面。剛剛馬克講的所有東西，台灣政策法如果不能支持它的話，就通通不存在。

我大概講一下美中台的關係。我的觀念是這個樣子，這個美中台的關係，要從美中的一中原則、一中政策來開始看。一中原則跟一中政策是有交集的，有一樣的，也有不一樣的，不一樣的地方才是重點，有交集的不是重點。不一樣在哪邊呢？台灣的看法：在一中原則，中國大陸講的一中原則，講台灣是中國的一部分；可是到了（美）一中政策裡面，這句話不見了，這叫戰略模糊。

所以在這個戰略模糊下，美國對中國大陸的要求是什麼？就是所謂的紅線是什麼？是中國大陸不可以對台灣動武，他的紅綫在這裡，你不可以武統台灣。在台灣關係法裡面講得很清楚，兩岸問題和平解決，這是美國的紅線。

那我們看看中國大陸紅線，因為剛剛講不一樣才是重點。（中）這邊叫作「台灣是中國的一部分」，（美）這邊我沒有談台灣，我不談台灣這件事，我反而國內談台灣關係法。什麼意思？所以中國大陸對美國的紅線是什麼：你不能實質承認台灣是一個國家。

在這個基礎下，兩條紅線都很清楚了。當然他們兩個都對台灣有個共同的紅線：你們台灣不能台獨，這個是兩邊交集的地方。

在這個結構之下我們來看，為什麼佩洛西到台灣產生這麼大的震撼，對中國大陸產生這麼大的震撼？因為她越過中國大陸對美國划的紅線，你不能承認台灣是一個國家。你怎麼可以派你第三把交椅到台灣來呢？你有什麼理由都不相信那是你講的理由啊，所以就產生那麼多的事情了。

那我現在講台灣，剛剛馬克講的所有事情，如果美國不把台灣視為中華民國、視為一個國家，都不會發生，都不會發生。因為美國不可能跟一個政治實體做一個正規的軍事溝通，都不可能。

所以現在要看的就是今年11月8號，（美）國會選舉完之後，台灣政策法一定搬上檯面。這個時候就是美中要開始較量的地方。就是剛剛那兩條紅線，兩邊划了紅線開始較量的地方。

現在美國在講中國大陸所謂破壞現狀在哪個地方呢？因為美國划了紅綫是，你不可以武統台灣，兩岸問題要和平解決。可是你怎麼在增加軍力啊？你怎麼在繞台軍演，你怎麼環台軍演啊？你在破壞現狀，這是美國對中國大陸看不慣的地方。

那反過來講說，如果台灣政策法把台灣視為一個政治實體，而且幾乎就是個國家的政治實體時候，那這個時候，中國大陸對美國畫了紅線，美國就踩到了，那會怎麼發展？其實我們要注意看，所以明年2023年，應該講是美中台關係的一個關鍵點。

就看台灣政策法怎麼樣去制定，它是個關鍵點。因為這個一確定之後，就像（美中）三個公報，現在三個公報有一個公報廢掉了，就是《八一七公報》。（三個公報）應該大家都知道吧，就是《上海公報》，《中美建交公報》跟《八一七公報》。這《八一七公報》已經廢掉了，雖然嘴巴都講我們堅持遵守三個公報的規則，鬼扯，政治語言而已。

如果台灣政策法把台灣對在國際的地位確定了，日本才可能跟著改變。所以說美國老大哥的動作很重要，你剛才講世界各國怎麼看，其實就看美國怎麼看這件事。美國這個東西定案之後，全世界的結構開始改變。

但是，這裡面有個問題在那邊。因為最近拜登政府⋯⋯我常常看事情它的「表面真實」跟「確實真實」，什麼叫確實真實？確實真實是我想的，表面真實是我說的、我做的。也就是說，在所謂的地緣政治的概念、外交政治概念裡面，有一個叫作「我真的在想什麼」，另外一個「我嘴巴說的」，常常不太一樣。

那你看看美國，他最近很奇奇怪怪講了一些話。當然拜登80歲了，常常⋯⋯你們知道我在講什麼，就是常常有一些很奇怪的動作，有時候他講話都不知道在講真的講假的。

我要講的就是說，他最近說，他很了解習近平，習近平很了解他。奇怪了，你們那麼了解嗎？他最近講說：其實習近平很了解美國，知道美國要做什麼，所以他希望跟習近平有對話的空間。他在爭取這件事情。

這個對話，我比較擔心的就是，為明年台灣政策法的立法先做溝通。其實對台灣是不見得有利。

所以剛剛馬克講的那一大塊東西，其實美國的台灣政策法會是個重要指標，而且就發生在明年。

新唐人《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）