【新唐人北京時間2022年08月25日訊】【熱點互動】烏克蘭從蘇聯獨立31周年之際，俄羅斯入侵滿半年，和談已無望？戰爭持續，歐洲做好過冬準備了嗎？日本重啓核電站，戰爭下如何保障核電安全？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年8月24日星期三。在烏克蘭慶祝從蘇聯獨立31週年之際，俄羅斯入侵已滿半年，俄烏戰爭還有望在談判桌上結束嗎？如果戰爭持續，歐洲做好了今年過冬的準備了嗎？同時，日本考慮重啟核電站，在戰爭的陰雲下，如何保障核電安全成為人類面臨的新問題。今天有兩位連線嘉賓，一位是特約評論員Jason博士，一位是時事評論員橫河先生，二位好。
橫河：你好，大家好。
Jason：你好，大家好。
主持人：首先想請問橫河先生，澤連斯基是在獨立日當天發表了全國講話，他表示烏克蘭現在要的是取得戰爭的勝利。而前一天他在出席克里米亞平臺會議時告訴近50國首腦，說要把克里米亞從佔領中解放出來。而另一方，俄國駐聯合國日內瓦的代表日前也表示，俄國已排除談判解決烏克蘭戰爭的可能性。從目前的情況看，您覺得是不是俄烏停火談判已經無望，俄羅斯和烏克蘭之間的戰爭看來是要長期繼續下去了呢？
橫河：所謂無望的話是暫時無望，最終打到大家都打不下去的時候，還是得坐到談判桌上來。只是說現在雙方的要求可能都太高，就不可能坐到一起。你比如說克里米亞的問題，我覺得烏克蘭目前它的軍事實力，儘管在各方面得到了西方的支援，但是你要想達到反攻的程度的話還是不容易的。所以說如果它能夠回到俄羅斯正式入侵之前的邊界線，應該就是比較滿意的了。
那你現在要把克里米亞拿過去，這個基本上俄羅斯肯定不幹，這個坐不到一起去。對俄羅斯來講的話，它現在還沒有到打得精疲力盡的時候。所以說這兩邊現在還是盡量在氣勢上，還是想達到超過一點吧，這就有點像中國人講的，談判的時候叫價和還價的這種戰術。所以暫時可能大家坐不到一起去，但是我相信繼續打下去的話，可能對誰都沒有好處，不僅是對俄烏兩國沒有好處，可能對全世界都沒什麼大的好處。因此，我覺得可能要過一段時間。
當然短時間要停下來的話不太容易，但是最終我覺得還是可能要通過談判來解決的。
主持人：我想問Jason博士，您對這個問題現在的觀察是怎麼樣的呢？
Jason：對，我從一開始，就是從戰爭剛開始兩個星期，我就知道預測的時候，就知道這個戰爭短時間結束不了。其實現在還沒進入談判階段，就是進入談判階段，你知道朝鮮戰爭當時中共跟美國，或者全世界打的時候，談判實際上就是談了大概兩年的時間。整個在我看來的話，這場戰爭是越來越進入要持久打下去的狀態。當然了，現在澤連斯基說要把克里米亞也收回來。
當然我感覺很可能這是屬於那種討價還價的時候出高價，心理準備可能也就是不準備，就是不可能，他也知道這是不可能的。我也同意橫河的說法，最終的狀態，對於烏克蘭說最理想的狀態，就是把這一次，就是6個月前俄國入侵的土地全部拿回來。但是這對俄國來說的話，也是很難吞咽的一個狀態。因為畢竟這就等於說是俄國損失了，傷亡近十萬人，也都沒有達到任何一點點的政治目的，或者是戰爭原來的計畫。
對於俄國來說就是個徹底的失敗，俄國能不能允許這樣的事情發生，這是一個巨大的問號。就我來看的話，目前美國這邊，還有其他的歐洲國家全力在支持烏克蘭，使得這個戰爭能持續下去。但是這種支持它不是說是烏克蘭本身有這樣的持續戰爭的能力，它是完全依靠外援的。美國這邊它本身國內對於支持烏克蘭這個概念上，也不是全民擁護的。這個它跟美國的政治傾向各方面都是有關係的。
在這樣的情況下，烏克蘭這邊他事實上是沒有一個長期戰爭的一個經濟底蘊的。俄國這邊的話，它一直是用了一個概念叫做特別軍事行動，它沒有叫做戰爭。所以說它也沒有辦法去大量的招兵，現在俄國最大的問題就是傷亡極其慘重，以至於再形成巨大的進攻能力已經不存在了，所以說雙方基本上就是有點兒這種僵持狀態。當然有人說烏克蘭是想準備把武器攢夠了，要搞一個大反攻。
但是不管怎麼樣，我的整體感覺就是俄國它事實上是沒有使全力。如果真的把俄國逼到了它必須使全力的時候，烏克蘭是撐不住的。而且過去這半年國際上對於俄國的經濟制裁，因為整個全球的能源價格的暴漲，俄國其實沒有什麼大的影響，經濟上不但沒有特別的衰弱，反而好像最近很多經濟數據顯得非常好。所以在我看來的話，俄國它事實上是一個能持續戰爭的，有這樣的一個經濟基礎，只是它沒有全民動員這樣的一個決心。
因為這樣的話對於普京的民意損失會非常非常大，但是它有這樣的一個儲備力量。那麼烏克蘭它在戰鬥決心上是超前的，全民都是有點民族存亡的這種奮力反擊的狀態，所以這一點是它的優勢。但與此同時的話，它的經濟實力是完全依靠外援的，這是非常不穩定。所以說雙方其實的話，目前處於這種交織的狀態，而且戰爭一眼看不到底，但是它兩邊這個籌碼只要背後有稍微一個動靜，那麼就有可能讓戰爭發生根本的變化。
最終使得一方不得不妥協，最後坐在談判桌上。所以說在我看來，整個這個戰爭會持續，但是它完全在一種比如說更高的操控之中。這種操控下的話，它戰爭隨時也有結束的可能性。但是這個過程中，雙方拖，把世界往下拖，這個可能是整個戰爭的核心目的，就是整個世界能源、通脹各方面的問題都是在這個戰爭作為導火索引發的。那麼整個世界在這個戰爭進行的過程中都在往下走，這個是這個戰爭對全球的一個核心的、長遠的影響。而這個影響最終把世界帶到哪裡，現在還是個問號。
主持人：您一下說到了非常深的遠景上去了，但我想再拉回來一點。其實二位剛才都提到烏克蘭的底氣問題了，美國其實今天就宣布要提供迄今最大的一筆軍事援助，價值30億美元。同時，德國也宣布說要在明年給烏克蘭提供至少5億歐元的武器。所以從這些來看的話，烏克蘭說這個話還是有底氣的。而且從戰術上或者戰場上我們也可以看到，它已經對克里米亞發動了多次攻擊，當然它沒有承認了。
但是俄羅斯在克里米亞的軍事基地也好，或者說是黑海艦隊的總部也好，都不斷地受到攻擊。那是不是也可以看出烏克蘭還是有相當的把握，西方國家會不斷地去持續地提供給它援助，讓它去繼續這場戰爭呢？
Jason：對，整個來說的話，其實它對於克里米亞的攻擊不能叫攻擊，它只是核心目的還是要減弱前一段時間，俄國對於它的炮火攻擊，這個戰爭進入第二階段，整個俄國收縮到烏克蘭的東部和南部以後，俄國就擺脫了此前整個部隊戰線拉得很長，然後四處被烏克蘭的小組部隊襲擊，傷亡慘重這樣一個現實。它就基本上打的這種遠端的炮火戰，這是俄國的優勢。所以說在這個階段的話，我們知道在烏克蘭的東部，甚至頓巴斯的一部分有一個州，已經完全被俄國佔領，盧卡斯克已經被俄國完全佔領。
整個這過程中，當然俄國損失也很大。但是這個過程中就展現了一個核心的問題，就是俄國的炮火，至少就是這種流彈炮等等這樣的炮火，烏克蘭是承受不住的。那麼烏克蘭最近從美國拿到了這種比較遠程的這種導彈炮，導彈火箭炮海馬斯。那麼這個導彈火箭炮的話，它的射程就允許打到俄軍的背後，它的彈藥儲存庫等等這樣的地方。那麼它的這樣的戰術主要是為了削弱它在前線被俄國炮火，流彈炮壓制的這樣一個現實。
那麼它對於克里米亞的這種炮火攻擊，基本上也都是出於這樣的一個目的。不是為了進攻克里米亞，而是為了減弱它的南部被俄國炮火攻擊的這種概念。因為它炮彈放在克里米亞很快就可以運到南部前線，然後就可以打烏克蘭的軍隊。這樣的話如果把克里米亞的彈藥庫炸了，整體來說它很多前線的壓力就減少很多。在我看來它不是對於克里米亞進攻的信號，只是試圖扭轉現在東部和南部戰爭局勢的一個努力。
主持人：對，是有消息說烏克蘭可能會在醞釀，在入冬之前一場大的戰役，這個戰役它可能就會瞄準赫爾松地區。因為現在赫爾松已還是在俄羅斯控制當中，它很可能先去對準赫爾松市，先去收復。可能在入冬之前，可以在戰術上、戰略上給本國一個交代，給西方不斷的援助一個交代，是嗎？
Jason：對，是的、是的。其實你從烏克蘭的戰爭的部署來看，它其實是有妥協的餘地的。我們知道俄國現在拿到了它幾乎所有想拿到的地方，整個東部頓巴斯的地區，除了個別的有一些地方還沒有拿到。南部的話，它打通了從俄國一直順著陸路，沿著黑海進入克里米亞的通道。在這個情況下的話，烏克蘭就是要談判，一定是要把南部要收復的，就是赫爾松等等這樣的地區，它一定要收復的。
而收復這個地區的話，哪怕談判的時候，把整個頓巴斯的地區交給俄國，也是一個兩方都可能妥協的一個條件。因為啥呢？因為整個南部它收回了，而頓巴斯地區如果俄國能讓它獨立起來，俄國也可以宣稱自己戰爭目的已經達到。它現在在頓巴斯地區事實上是撤了這種戰念，我指的是烏克蘭。而在南部現在醞釀想進攻，但是它在赫爾松的進攻已經發動了很長時間了，但是還是沒有拿下來。
你就可以看到烏克蘭在整個進攻的過程中，也不是像大家想像的，一舉反攻就完全收復了南方失地，它也是在艱難的一點點的推進。在赫爾松地區很多戰爭就是屬於那種犬牙交錯的，今天我拿到這個地方，明天我失去了等等。這個戰爭的過程就已經是處於一種雙方都在消耗的狀態，沒有誰有能力一舉擊敗達到自己的戰爭目的。
主持人：現在基本上就是一個消耗戰的情況。下一個問題我想請問橫河先生。如果說西方的軍事援助它持續的話，烏克蘭有多大的決心，它真的像它說的要收復克里米亞。另一方面，西方究竟這種源源不斷的、高額的軍援能持續多久，因為畢竟現在全球其實都面臨著高通脹，而且都面臨著全球經濟衰退的這麼一個風險。那您覺得西方這種，特別是美國現在國內的物價這麼高，馬上又中期選舉。不斷的這種大撒幣去支持，雖然是正義的，但是對於國內的衝擊也是很大的。那您覺得這種大金額的去支援烏克蘭能持續多久？
橫河：現在是這樣的，其實歐洲方面的話和美國現在是同步，但是這個是會變化的。怎麼變化呢？現在很難說，但是美國國內確實有相當多的，已經有……從一開始其實就有反對的聲浪，後來當然這個反對聲現在開始要逐漸的多起來。當然了，因為這個戰爭它不是屬於美國直接捲入的戰爭，所以國內的反對聲音不可能像以前戰爭那麼大。因為以前主要是傷亡人數，你像越戰還有一些戰爭，就是這個傷亡人數太大，所以反戰力量能夠組織起來。
現在不足以組織起來反戰力量，但是它還是會有一定影響的。而且對美國來說的話，目前支持烏克蘭戰爭還不會造成太大的影響。因為美國軍事實力，就是你不要去生產新的東西，你就是把武庫裡面的東西拿出一部分來交給烏克蘭，其實也就足夠了，所以這個我覺得在短時間內不會成為很大的問題。但是你要說長期堅持下去給烏克蘭輸送武器的話呢，我覺得時間長了以後，也還是會出問題的。
所以說最終雙方為什麼要很實際的去考慮戰線的問題，就怎麼怎麼往下打的問題，包括俄羅斯在內。俄羅斯相對來說，因為如果說要反攻的話，烏克蘭其實是處於不是太有利的地位的。一旦反攻以後，你實際上是要打陣地戰的，打陣地戰，烏克蘭是打不過俄羅斯的。在這之前，烏克蘭之所以在戰事上面佔了很多優勢，是因為俄羅斯是進攻一方，烏克蘭是防守的一方，防守的一方它不需要去防守城市，它就去襲擊它的那個部隊。
所以他的兵力，以小單位、高機動性，加上無人機，然後加上那些反坦克導彈，這些組合其實在陣地戰，就是你要奪回一些地方，用處沒有那麼大的。所以說這些武器對於烏克蘭防守有餘，但是進攻其實是不足的。所以我覺得西方國家，當然因為是代理人戰爭嘛，因為是烏克蘭人在打，他還能堅持一段時間。但是能夠堅持多久，我也是覺得是值得懷疑的，因為畢竟美國現在自己的經濟狀況，那個通脹太嚴重了。
而且現在人家也很多質疑，就是為什麼要把這麼多錢拿去給烏克蘭去打仗去？也有質疑，這個質疑聲音還會越來越響。
主持人：Jason博士您怎麼認為，因為橫河先生是覺得可能這種金援，對美國來講它會引起反彈，但不會那麼劇烈。對美國的影響您是怎麼看？另一個就是對歐洲，因為歐洲和美國還不太一樣，歐洲是直接受影響。雖然北約秘書長斯托爾騰貝格說，他說我們沒有捲入，但是我們會全力地支持烏克蘭，讓它以勝利者，就起碼讓它有資本在談判桌上獲得它滿意的結果。
那也就是說從這個意思上來看的話，北約是已經下定決心要持續給烏克蘭支持，而且是全方位的支持。那這個話，就是這種支持的話就涉及到各個北約國家、北約成員國它的軍費要提高到GDP的2%，甚至更高。那您覺得對歐洲這些國家來講的話，他們面臨國內的高通脹，對他們的影響是不是和美國一樣？他們會有怎麼樣的反應？
Jason：其實烏克蘭戰爭對美國的影響是比較間接的，其實美國能看得見的其實就是能源價格這一點上，但是對歐洲的影響是非常直接的。你比如說歐洲現在大家都在討論，這個烏克蘭戰爭已經引發了，比如說俄國往歐洲輸送天然氣這個管道時關時停，其實俄國就在玩一張牌。歷史上這個階段的時候是歐洲，因為天熱，它不用天然氣取暖，所以說它就是儲備天然氣，給冬天儲備天然氣的時候。
但是俄國在這個時候就在供氣，今天停明天開的，使得歐洲根本就沒有任何的機會給冬天儲備天然氣。這就使得整個歐洲的天然氣供應這方面的概念，完全控制在俄國手裡。如果今年是個寒冬，酷寒的冬天，那麼天然氣的價格現在已經跟去年相比，歐洲在夏天的時候，天然氣價格已經漲到了3倍到4倍，那麼冬天5倍、6倍、7倍都有可能。整體來說它對於歐洲的經濟是最直接的，這還只是天然氣一個。
另外比如說其他的，食物，特別是比如說向日葵那個油，油葵花籽油等等這樣子的都是歐洲消費的，美國其實是不消費這樣的食油的。整體來說的話，這個戰爭對於歐洲可以說是極端糟糕的。這就是為什麼你看歐洲的通脹比美國起來得晚，但是衝勁比美國更厲害。而且歐洲的整體經濟的韌性也不如美國這邊韌性好。歐洲甚至在調息的時候都不敢大量地往上調，因為整體很多國家非常羸弱。
歐元區是不是在這個過程中會崩潰，都是個巨大的問號。我指的是歐元區各個國家，因為它的這個整體債務經濟狀況不一樣，整個歐元能不能撐得住，這都是個問號。在這樣的情況下，在我看來整體這個戰爭目前來看的話，大家本著正義的原則，還都在強力地支持烏克蘭。但是這個中國話有個叫做「久病床前無孝子」，但是這個用在戰爭上其實也有類似的概念。就說這個戰爭拖半年沒問題，拖一年甚至大家還都沒問題。
但是如果把歐洲拖入非常糟糕的經濟衰退，把美國也拖入高通脹加深衰退，大西洋兩岸，歐美都進入滯脹的狀態。那麼整體來說，這邊的政治上烏克蘭的對於烏克蘭的支持還能有多少？如果說某一個就是反著烏克蘭，就是戰爭的這樣子一個派系，在任何地方上臺，它都在瓦解整個西方支持烏克蘭的陣營。那麼整體來說的話，烏克蘭其實也意識到這一點，但是烏克蘭能做的事情非常非常有限，它只能是盡可能地盡快地在戰爭在戰場上取得一定成績，其實這個時候它說我絕對不會談判，俄國說我絕對不會談判，這都是口頭的說法。真正的時候就說大家知道了，結果幾乎很少有戰爭是完全是，在現在戰爭是打得就是說把一個國家給滅了，這實際上在現在戰爭是不存在的，最後基本上都是談判。
你就包括二戰，整個美國把日本打成那個樣子，其實最後也還是談了一個投降的一個協議，使得日本有一個重新崛起的一個過程。就是說在我看來的話，整體這個戰爭最終是進入談判的，只是此時此刻嘴很硬，使得這個談判未來的一個拖延的時間會很長，但是一切都是整個西方社會支持的狀態決定。西方哪一天支持率下降了，那麼烏克蘭進入談判桌的這個機會就大了。
主持人：是，現在也就看烏克蘭有沒有這個運氣，在冬天到來之前能取得一場戰略上的勝利。那我們再說到俄羅斯，俄羅斯大家都覺得，就是說它現在在戰場上屢屢地遭受攻擊，就是很多的媒體的報導都是在傳遞這樣一個信息。但是我們其實也應該觀察到，現在俄羅斯在三個層面，其實它已經準備好做長期戰爭的準備。首先在化石燃料上俄羅斯是有話語權的，就像剛才Jason博士提到它時不時就會切斷北西一號輸油管燃氣管線，然後在8月底9月初它馬上又要再停氣三天，同時加上這種高溫極端的這個乾旱天氣，然後中國和印度又不斷地在大量購買俄羅斯的這個石油和天然氣，都不斷地再加大俄羅斯能源的砝碼。
而另一方面，在金融制裁上為了應對西方的經濟制裁，俄羅斯實際上已經重新建立了一個以盧布為主的交易系統，停止用歐元和美元結算。而在武器上，俄國也稱已經開始量產最先進的鋯石導彈。那Jason博士您覺得從這三個層面，從經濟上、從它的能源上或者從武器上，武器是它自己宣稱了，但是它有這麼一個，就是說鋯石的導彈最先進導彈量產，其實也是值得關注的，那您覺得從普京層面來講，到現在他從未來的戰場上的布局，或者戰術上他是怎麼考量的呢？
Jason：對，這就是我說的，剛才前頭說到的，就是說因為整個能源價格問題。所以說包括俄國還是糧食出口大國，世界上你那個我可以不用手機，但是人不可能缺了能源、缺了糧食。就是俄國某種意義上講，拿到了人類的硬通貨。那麼這個硬通貨最近又漲價，所以說俄國在這個戰爭的過程中，反倒因為戰爭讓它這個收入大漲，俄國的就是整個經濟在過去這半年的時間裡頭，沒有人如大家預測的往下走，甚至整個外匯盈餘賺得盆滿缽滿。那麼這就給俄國已持續這個進行這個戰爭以經濟後援。
當然我剛才談到了，俄國最大的問題是它的戰爭決心的問題。俄國人本身是沒有特別多的這個捨命去打這個仗的這種願望，因為它畢竟這一次入侵是有一點點沒事找事的這種概念。那麼所以說普京也一直採用的這種特殊軍事行動這樣的概念，不擴大招兵。所以說在這樣的情面上，俄國的制約性就是它持續的有經濟實力支持。同時的話，它的兵源不足這是它的制約性。但是我剛才談到了，如果你把俄國逼急了，你比如說你去居安進攻克里米亞，而俄國人本人，本國的人他們只是骨子裡就是對頓巴斯地區是不是烏克蘭的是不是俄國的，他們腦子又有個問號。但是對於克里米亞他們都認為是屬於俄國的。
因為歷史上就是俄國的土地，只是在蘇聯的時候被劃歸了烏克蘭。所以說克里米亞這個地區，如果烏克蘭敢進攻，那有可能普京會借此挑起全面地對烏克蘭的戰爭，那個對烏克蘭是非常非常不利。這就是為什麼我認為，他們現在宣稱一定要奪回克里米亞，事實上是一個就是在準備談判之前的一種口號，就像漫天要價，到時候我們在就地還價還錢這樣的一個基本的概念。但是你剛才談到了，俄國在各個方面的一些優勢，在我看來是確實存在的。
這就是讓我看到這個戰爭西方在持續支持烏克蘭的過程，某種意義上講就是說是一種很無奈或者尷尬的境地，一方面歐洲給俄國今年送去了800多億歐元的能源，這個帳單就是能源價格就是那個購買的錢，另一方面又給烏克蘭支持戰爭。就是某種意義上講的話，就是理性地看這個事情有點不可思議，你給你的對手送錢，讓它保證戰爭可以一直打下去。與此同時的話，就是說你又在這邊保證你的這邊再給它進行這個戰爭，使得你自己的油價不停的上漲，使得俄國那邊收入越來越高。
就是整個來說，在我看來就是我反覆說一個概念，現在世界處於一個非常古怪尷尬的狀態，所有事情都逼著各方政府沒有任何退路的去往自己，把自己往這個垃圾堆裡頭推這樣的過程。所以他們又跳不出這樣的一個最基本的一個這樣的一個死循環的邏輯，最終的話在我看來，這個戰爭就是消耗。就是對於俄羅斯和烏克蘭之間的消耗，也是對於歐洲的消耗，也是對於全世界的消耗，最終的話，實際上是把人類往下拽的一個過程。
主持人：您提到了其實就是好像有一種冥冥的力量，或者天意在推動的這些事情發展。那確實是最近日前就有一件事情，就是不知道是不是天意的安排了，就是普京的智囊俄羅斯的思想家杜金之女杜金娜，她是在汽車爆炸中身亡了。俄羅斯當局是說兇手是烏克蘭公民，現在在逃。不過烏克蘭肯定是否認它牽扯其中。那這件事情之後美國就發出了一個警告，敦促在烏克蘭的美國人要趕快離境，而這也是在美國，就是在俄烏開戰之前，美國曾經也發出過這樣的警告，這是第二次，所以您覺得Jason博士就是在這個杜金娜被炸死這個事件之後，您覺得在俄烏戰場上會否因這件事情發生一些變化？俄羅斯是不是會有新的行動正在醞釀呢？
Jason：我自己的理解，美國最近發出在烏克蘭的美國人離開，是因為最近我們知道是烏克蘭從蘇聯獨立出來31週年的紀念日。那麼烏克蘭特別擔心在這個過程中，任何的大型活動都會引發俄國借機用導彈襲擊烏克蘭造成大量的平民傷亡。目前來說的話，俄國也是扔了一些導彈造成22個烏克蘭人，就是平民死亡。
主持人：對，您是說襲擊烏克蘭的火車站，對嗎？
Jason：對，火車站。對於你剛才就是說，就是其實他的智囊女兒被炸死這個事情的話，其實我的感覺，它實際上是說明這個戰爭已經就是多元化。這個戰爭就是說，本身當然了烏克蘭是不承認這是他們做的事情。但是就是說整個這個事情，就是完全跟烏克蘭能脫離干係，又好像是不合邏輯。因為畢竟就是說這個人，是極端某種意義上講就是說，普京對於這個打俄羅斯這種思想，包括對於烏克蘭不認為這個國家，認為這個烏克蘭就應該是俄羅斯的一部分等等這種思想，他的很多東西可能都是來自於他這個智囊，他這個好友的。
那麼對於烏克蘭人的話，對於這個人的這個仇恨，或者說是各方面是可以理解的。那麼戰爭如果延續到俄國境內，甚至有暗殺的這個行動，其實這個本身就使得這個戰爭的性質就有一點點發生變化了。我們知道了對於弱勢的國家，它有可能最後就是進入這種，某種意義上講就是你知道了這個對於巴以衝突的過程中，巴勒斯坦那邊的話，後來有一段時間就是自殺炸彈各方面，在以色列搞。就是烏克蘭現在還沒有到這個境界，但是它也發出一個信號，就是說極端弱小的國家，你俄國要是逼的太急的話，它也可能最終在戰場上贏不過你，但是它至少可以讓你國內，就是到處都是不得寧日這樣子的一個狀態。
那麼這個過程中的話，希望這個事情它只是一個個案，不會成為一個常規。如果成為常規的話，我想整個歐洲大範圍的這種性質的這種行動發生的話，那麼這個戰爭就進入了一個完全，就是不可控制不可理喻的一個非戰場性的全面戰爭的狀態
主持人：了解。接下來這問題我想請教橫河先生，就是我看到《國家利益雜誌》日前刊發了一篇文章，裡面提到一個觀點。它說不管誰贏了烏克蘭，其實美國在戰略上已經輸了。那這場戰爭讓俄羅斯和中國、印度、伊朗甚至沙特都不斷地走近，而且關係更加的緊密。而且有消息已經顯示，習近平9月會去烏茲別克斯坦去會見普京。那您覺得現在這一趨勢看來，好像是除了中俄在不斷的加強結盟，要想辦法削弱美國的全球影響力之外。好像以中俄為核心的一個新的一個結盟貌似正在醞釀之中，您是怎麼看的呢？
橫河：這個結盟，你剛才說的幾個國家真正要進入結盟狀態這還差很遠。你比如說印度，印度當然在這次戰爭當中它是不願意譴責俄羅斯的，而且它也買了很多原料。但是你要說它和中俄去結盟來反對美國，站在那條戰線上，這個我看暫時還沒有可能性。因為畢竟不管怎麼說的話，它和中國的邊境衝突的話現在……當然中國現在讓了一部分，也可能就是起這個作用的。把一個湖讓給印度了嘛，現在也沒辦法證實這條消息。
不管怎麼說的話，中國可能是向後退，這個是有先例的。就是在中國和印度的1962年戰爭當中是有過先例的，中方也是退回去的。那有可能就是為了結成一個結盟吧，但是印度不大可能跟中國結盟，這一點是肯定的。但是中俄之間的關係現在肯定是非常非常密切的。但是如果說它是這場戰爭導致的，我倒不覺得是。其實俄羅斯問題，我覺得在川普時期就已經惡化了，就是美國和俄羅斯的關係就已經惡化了。在這件事情上美國是有責任的，但是不說美國政府有責任，是當時為了整川普就造成很多什麼「通俄門事件」來。
俄羅斯實際上是非常冤枉的被拉進了美國政治當中，使得當時我個人覺得川普是想跟俄羅斯和好。但是他這個國內政治力量不允許走出這一步來，所以就編了很多故事來整他。這樣一來就使得後來拜登上臺以後，對於俄羅斯這方面就是施加了很多壓力。所以不是這場戰爭使得俄羅斯跟中國親近起來的，其實在這點上美國某些政治勢力應該是有責任的。我覺得在美國這個政壇也好，還是在智庫也好，它有一股非常強的一個反俄羅斯的這個勢力。就是雖然說早期是冷戰，冷戰結束以後有很長一段時間就緩和下來了。後來逐漸逐漸的又開始恢復又開始集結這個力量，這個力量到現在應該說是比較強的了。所以如果說中俄由於這場戰爭靠近很多的話，其實美國是有一部分戰略錯誤的責任的。
主持人：那這個問題Jason博士您怎麼看呢？就是實際上在川普時期，川普本身個人和普京的關係，我們可以看到在外交場合都是比較好的。而且他也試圖去拉攏俄羅斯，一起去聯手來對抗中共在各方面的這種激進的這種行為。那到了俄烏戰爭爆發之後，我們看到確實像橫河先生講的，印度可能不會馬上去很明顯地說選邊站。因為畢竟還涉及到這種邊境問題、地緣政治的問題，但起碼我們可以看到從中國到俄羅斯再到東歐和中歐這一片，其實等於是連起來了。那您覺得這一塊的結盟，您是怎麼看這個結盟正在形成它可能會產生的影響？另一個您覺得美國的戰略是不是像這篇文章說的，它確實發生了失誤呢？
Jason：首先美國戰略是有失誤，但是不是美國戰略的失誤。我們知道了美國是有派系的，我覺得川普對俄戰略是沒有失誤的。而是反川普的左派勢力，包括現在的美國的左派政府，都是對俄國有一個巨大的失誤的。就是整體來說的話，就我們來看，其實當時川普是非常有這種聯合俄國對抗中共這樣的概念。但是西方為了打川普就把俄國硬是推到了美國的對立面，然後在烏克蘭這個問題，上有一點點激蕩著俄國進入這種戰爭的狀態。
當然了美國自己的羸弱，特別是在退出阿富汗等等這個過程中顯示出的軟弱，也讓俄國產生了一種它可以在這個時候做一些事情的概念了。就是一切這些事情，我覺得都是美國左派的這個政客和政府最終一步一步走錯棋走到了現在這個狀態。當然你說是不是整個俄國、中國包括其他的一些中東地區，甚至一些原來蘇聯的一些前中亞地區的國家，是不是最後就形成一個結盟對抗美國？這個可能性其實是不存在的。
因為剛才你說的那些國家，他們內部其實都有很大的分歧的。就包括在中東地區那幾個國家打得不可開交的，包括伊朗和阿拉伯他們其實就是世仇，就是恨不得互相咬幾口那種感覺，而且中國和印度那也是經常大打出手的這個兩邊。這些東西是不存在，只是很巧的是，俄國在很多時候是這些國家共同的朋友。那麼這些國家對於俄國都表示友好，但是你說讓它跟中共結盟，最後開始跟西方美國開始對著幹，我看非常非常少。就是到最後扳指頭算的，其實就那幾個國家，比如說俄國，包括中共、包括伊朗、包括越南。
主持人：朝鮮。
Jason：對，不是越南是朝鮮，我剛才說錯了。越南不是的，越南現在跟美國這邊走得很近了，是朝鮮。也就是這幾個國家有可能，但是不管怎麼說，他們是形不成整體的全球氣候的。當然西方在說這個概念，同時的話，中共和俄國也在炒這個概念。當然了這個概念本身，包括你剛才說了就是有人傳聞習近平最近三年第一次出國。第一次是給了俄國，就是可能會去見普京，而不是第一次10月分去見拜登。
整體來說它也就是用這樣的一個外交姿態，展現出它到底把誰看得更重。這個事情對於中共來說是順理成章的，但是對於中國人來說真是雙輸的狀態。你跟俄國結盟，跟美國對抗，誰給你最多的外匯這個貿易？那就是美國。誰佔領你國土最多？那是俄國。所以說中共這個選擇是為它的黨的這個概念選擇，而不是為中華民族選擇。這個過程中輸得最慘的其實是中國人。
主持人：是，不過共產黨向來也不管中國人怎麼樣，它就是只要保住它的政權，反正大不了和世界脫鉤嘛。現在我們也都可以看出來一些趨向，那我們再看到日本。日本今天有一個重大的宣布，就說考慮重啟核電站，而且要開發下一代的核電的反應堆，同時要把現有的這些核電廠的運營期限加長。那您覺得從2011年福島大地震造成福島核電站災難之後，日本現在為什麼想要重啟核電站，這背後是不是有更深的國家安全的考量呢？
Jason：是不得已而為之。我們都知道了其實不光是日本，就包括歐洲的一些國家包括德國，他們也在考慮這個事情。因為大家可以看到了，能源就是說你根本就不可能少，就是一個是吃的、一個就是能源，這是現代人類生活必不可少的兩個東西。那麼在這樣的情況下，我們知道原來日本其實大量的這個能源也是依靠俄國的，包括俄國的天然氣一些石油等等。
日本本身是一個幾乎是沒有能源的國家，它的能源是完全是靠外頭的。所以說在這樣的情況下的話，它放棄這個核能，那它畢竟得要大量進口外在的能源。而未來的國際地緣政治是越來越動盪，就包括臺海問題。如果真的臺海問題出現了，那麼日本的最重要的外面補給線，就是從南中國海一直到臺灣海峽上來的這一條。它的這個補給線就是整個物資傳輸線，就可能被中共卡斷。那麼在這樣的情況下，如果俄國再跟中共站在一起，那基本上它就可能整個國家不用打仗，它都可能會整個經濟都會垮下去，什麼都會垮下去。所以說在這樣的前提下，它必須得要想到另外的一個能源來源。
那麼核能幾乎是唯一的選擇，因為其他的化石能源它都不可能現存多少，而核能源是一個比較長期可以持續做的概念。就是說在我看來的話，我自己的感覺上就是覺得這個事情本身是不得已而為之。前一段時間，就是十年前福島那個海嘯造成核洩漏，事實上我覺得全世界都有一點過激反應。核能在很多情況下，它某種意義上講是一個相對來說最優的一個能源。如果說在不得已的情況下，特別是地緣政治如此分崩離析的狀態下，核能可能是人類幾乎是唯一穩定的能源。
太陽能、風能有的時候只能是錦上添花的事，讓它來作為最基本的支撐力是非常非常難的。因為一有事兒，比如說最近水沒了，核能也不行了，水力發電也不行，因為核能還得靠一些水給它的反應堆降溫。所以說這有的時候，很多能源其實都是有一個潛在的一個威脅的。日本有大海，所以說它不牽扯這個水溫這個問題，就是說對於日本得天獨厚的其實就是核能。在我看來的話這是必須的選擇，沒有第二個其他的再好的選擇。核能是日本其實解決能源未來潛在地緣政治，引發的能源危機的一個最好的選擇。
主持人：但其實你剛才已經提到了另一個風險了，就是如果說臺海一旦發生戰爭的話，那其實也存在一個核電站安全的問題。這從俄烏戰場就可以看到，札波羅熱核電廠現在就是處在非常危險之中。兩邊都互相指責，說是對方提升了這個核洩漏、核污染的風險，但實際上這就存在著在戰爭的情況下，如何保障核電廠的安全問題。
Jason：對。其實在我看來它把這個叫新一代核電站，那麼在我看來它一定會把戰爭包括多麼大噸級的炸彈扔在上面能不能抵抗這個炸彈，它可能都會考慮進去。不然的話它不會叫新一代的核能源。就是說在某種意義上講，這些問題它都得考慮到它的設計範圍之內，就是如何承受多少噸級的炸彈等等等等這些事情。就是在現在如此明顯的烏克蘭戰爭的大背景下，它進入這一輪設計這些事必須考慮的一個因素。當然了我們感覺你說核能畢竟有這樣的風險，那是不是我們就不搞了？剛才我回到前頭的話，它沒有選擇。如果你不搞核能，到時候你幾乎全國都處於癱瘓的狀態，那個時候比你核洩漏還可怕，因為整個民族都屬於束手就擒的狀態。
主持人：橫河先生還有一分鐘的時間，您怎麼看這個問題呢？就是不管是日本還是俄烏這邊吧，他們怎麼在戰爭情況下確保這個核電的安全？
橫河：烏克蘭是沒有辦法了，因為現在俄羅斯已經佔領了它的核電站，就是親俄勢力已經佔領了核電站。所以那不在它管轄之內，它沒有辦法，但是作為日本來說的話它是不一樣了。日本它的核電站是完全在自己手裡的，而且我也看不出來在目前的形勢下，哪一個國家有這個力量去進攻日本本土。這個可能性非常小。但是如果說遠程打擊要去打擊核電站的話，那這是全世界就進入戰爭了。所以在發展核能源的問題上，就除非你打一個雙方都是熱核戰爭，才會造成非常大的風險。其他的像烏克蘭目前的情況，我個人覺得是一個特案，不是普遍現象。所以各個國家可能在將來一段時間都是以發展核能為主，你像那個歐盟已經把核能作為綠色能源了。日本顯然現在也有這個趨勢，所以說我覺得這還是個方向。
主持人：對，而且可以實現減排的目標。
橫河：對，這還是一個方向，就是暫時還沒有能夠影響這個方向的特別大的國際形勢的變化。
主持人：了解，好，謝謝二位今天的分析。那今天時間又到了，感謝您的收看和支持，如果您對這些問題有任何的想法、思考和觀點，請留言給我們，我們在線上互動。再次感謝，再見。
（責任編輯：李紅）