【新唐人北京時間2022年07月29日訊】大家好，歡迎收看週五（7月29日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。

今日焦點：窮小子，如何變身美最高院大法官？托馬斯「孤獨」30年後，強勢逆襲；曾被「高科技施刑」，行刑者竟是拜登！美國憲法為何「恆定」？國父們想到關鍵一點。

今年休庭期前，美國最高法院接連做出多個關於墮胎、宗教和槍枝等爭議案件的重磅裁決，令外界大呼：最高法院迎來了雄心勃勃的保守主義新時代。

在高院的一系列右轉操作中，一位黑人大法官發揮了舉足輕重作用，他就是克拉倫斯‧托馬斯（Clarence Thomas）。

托馬斯從1991年擔任大法官至今，一直堅守傳統立場。隨著前總統川普（特朗普）任命三名保守派大法官，最高法院形成了保守派占多數的格局，托馬斯對司法界的影響力日益彰顯。

但是，在美國社會左右撕裂的今天，左派對他的仇恨、威脅也隨之而來。壓力之下，托馬斯會退縮嗎？

本期節目，我們邀請到時事評論員唐青博士，以及美國常識學者方偉先生，請兩位來聊聊這位大法官，他30年來的孤獨堅守，他與左派的較量，以及他將如何影響美國社會。

【貧困中成長 從左派向保守派蛻變】

扶搖： 唐青博士，大法官給人的印象都是穿著肅穆的黑袍，一本正經地端坐著，和厚厚的卷宗打交道。所以首先想請您介紹一下托馬斯大法官這個人，他的成長、生活背景等，讓我們對他有一個更立體的了解。

唐青：托馬斯他出生在美國喬治亞州，他的家庭是非常窮的。兩歲的時候，他的父親就拋棄妻子離開家庭，所以托馬斯在他的自傳裡頭就講，他說他記憶裡沒有父親。

而托馬斯跟他的弟弟、跟母親，就住在那個黑人的貧民窟。小時候他那個記憶是非常痛苦。然後7歲的時候，他母親就改嫁了。他母親也沒辦法撫養他們兩兄弟，就把他們托付給外祖父母去扶養。他的外祖父母算是富人，所以，可以供養托馬斯讀書。

他的母親和外祖父，他們都是信天主教的，所以從小就教育他信天主教。那么他小時候就想要當一個神父，所以他就進到神學院去學習。當神父那就是不能結婚的，所以他是有非常堅定的對神的信仰。

但是後來，因為神學院其實都是白人，只有他一個黑人。在馬丁·路德·金被刺殺的那天晚上，他的同學就說了對黑人有歧視的話，他就受不了，受不了，他就不干了。

所以托馬斯也是有非常強烈的主張的，他就放棄神學院，後面就去法學院。那個時候他放棄神學院，他的外祖父就非常不高興，所以都不資助他，說：你已經長大了，你自己想辦法，你自己去自立。

然後他沒辦法，他就只有一个法學院，他可以上那個法學院，所以他就去法學院了。然後上了法學院，他又跳，就是最後到了耶魯大學的法學院，那是最有名的法學院。再從那邊拿了一個法學博士畢業。

在大學期間，托馬斯就積極參加了自由派的黑人權利運動，就是左派的黑人權利运动。什麼抗議啊、什麼反戰，然後他親眼目睹了1970年哈佛廣場的騷亂。所以他接觸了暴力和馬克思主義那一套東西以後，他對左派的幻想破滅，他反而就轉向保守主义。

他讀書那一段時間，他的外祖父對他非常不高興，都不見他。所以——他一個黑人從耶魯大學法學院畢業，那是非常了不起的——他的外祖父都不參加他的畢業典禮，就認為那個時候他是左派，而他外祖父是非常信神的嘛，保守。他雖然不识字，但是他非常有傳統理念。

但是那個時候他自己也在醒悟，尤其是在70年，那種暴亂，到處是騷亂、打砸搶，他就清醒了。然後，他在法學院去學法律，研究美國的歷史，他找回了對神的信仰。

他也在公開場合多次談到了他的天主教信仰，他強調年輕時候，天主教的教育對他是一個核心的部分。他非常懷念那個修女，就是從小教育他的那個修女，他認為她是了不起。他对外祖父也非常尊重，所以後面他走回了傳統的一條路。

到了1990年老布什總統當政，然後任命他當聯邦上訴法庭法官。然後1991年正好有個機會，就提名他當最高法院大法官。

【平權運動真為黑人好嗎？托馬斯看到相反事實】

扶搖：您剛才提到托馬斯大法官從左派轉向了保守主義。最近有出版一本新書《生來平等：克拉倫斯‧托馬斯如此說》，是根據作者與托馬斯之間25小時的對話寫成的。作者說，「書中你真正體會到的一件事是，托馬斯大法官強烈反對左派，以及左派的自由主義政策和策略。」

左派確實製造了很多打砸搶和騷亂等，同時，他們也打出一些爭取平權的口號，像「黑命貴（BLM）」運動，是為黑人爭權利。那麼身為非裔黑人，托馬斯為什麼沒有⋯⋯我們說「一分為二」地看左派呢，而是堅定反對左派的所有政策？他不想為自己、為自己的族人爭取權利嗎？他是看到了什麼？

唐青：對，托馬斯他是黑人，但是他和很多黑人的觀點是不同的，他是保守派的黑人。

我先介紹一下美國的左右之分，因為左右，在不同的國度可能它的區分是有不同。

在美國，右派就是比較傳統派或者保守派，他其實是承襲了信仰基督教而來的一係列的價值觀，所以他強調是上帝造人，胚胎在母體裡頭就是生命。他也強調人生來自由平等，所以他認為是要小政府，你政府不應該管那么多，不應該像共產主義、社會主義那樣去控制、去管，所以政府就不能夠管到持槍自由、言論自由等等。

他最核心的，我覺得是基於對神的信仰而來的一套價值體系，是普世的價值。

但是左派他美其名曰是進步派、自由派，就是無限制地、極端地強調自由，比如堕胎自由、性自由。所以到現在，小孩從小就教育他性別不重要、廁所不分男女、墮胎不是壞事，就引導男女關係亂来。這樣的話就是離傳統，就是算是相對立的。

所以現在父母都很憂心，這樣搞下去人將非人、國将非国。他的政府也是傾向於大政府，就是像共產主義、社會主義的人，其實他的背後就是社會主義、共產主義那一套，就是要給福利，大家都平均、要管制，反正跟社會主義是殊途同歸的一套。

現在在美國，他不說是社會主義、共產主義，但是他搞得也是非常過火。

黑人像奧巴馬是典型，就是左派自由主義政策，是吧，他搞那一套。但是托馬斯恰恰是相反的，他是保守的，他還是信神的，他是保守派。

托馬斯從不掩飾他的觀點，他認為就是左派的自由政策扼殺了黑人社區。雖然它的表面是我要幫助你黑人，但是，比如說那個權利革命，恰恰是對黑人社區的打擊，是它摧毀了黑人的家長。

因為左派它就是要打掉父權的、父親的權利，要女權，要女人強起來，要怎麼樣啦，那黑人就沒有父親。所以，他（托馬斯）認為福利剝奪了你的男子漢氣概，性自由帶走了丈夫和父親。

那么左派的那種自由主義的刑事司法政策，就是說你犯罪不起訴，要保護黑人、尊重黑人，所以黑人可以為所欲為的，那么反而讓那些年輕的黑人容易走向犯罪那樣一條道路。

所以，他們本來在社會就是處於弱勢地位，那麼他父親也不能管，沒有嚴厲的父親的權威去管束、去約束這些孩子。沒有這些傳統的東西，就鼓勵、就是搞一些自由主義的東西，反而把黑人社區搞得一塌糊塗。

他（托馬斯）自己也看到了他從小生長的地方，就是黑人社區的貧窮落後，比過去還不如，所以他非常反對平權運動。他認為，平權運動就讓那些黑人、讓那些非裔、少數族裔不需要和其他族裔一樣努力，就可以得到一些成果。這樣就讓他們喪失了進取心和那種自我奮鬥的動力，然後搞到最後都不能自理。

所以，他認為，就是這樣放縱的、背離傳統的政策，摧毀了黑人社區30年了。他非常痛心，他在传记裡頭也談到這一點。

【堅守憲法 「孤獨」的三十年】

扶搖：嗯，是。托馬斯反對左派，左派當然也不喜歡他，說他是懦夫、叛徒、傀儡，不會說話的大法官等等。

我想接著問問方偉先生，您在之前的節目中提到過，托馬斯大法官「孤獨」了30年，也就是他不管社會潮流如何變化，始終堅守保守立場，和左派較量了30年。能不能舉幾個突出的案例，說說托馬斯這段「孤獨」的過往。

方偉：他就任最高法院的時候，那是非常大的一場仗。當時小布什是把他任命代替前面一個叫作Thurgood Marshall的黑人大法官，那是第一個，他是第二個。

從一個左派的大法官轉成一個保守派的大法官，所以當時就觸動了很多很多左派或者極左派人的警惕，或者說他們的反對。

就任之後，其實托馬斯在最高法院的成長中，有他成長的歷程。最開始的兩三年，他還是沒有那麼鮮明。到了1994年之後，那時候也是美國的一個保守派的回潮，當時是金里奇（Newt Gingrich）領導了保守派的回歸，然後共和黨贏得了參眾兩院的多數，這是40年來的第一次。

那麼，托馬斯他在看過正反兩方面之後，他對於最高法院判案的认识非常卓然不群，很快就變得非常非常地特別了。

大家知道最高法院經歷了每次最高法院都一個主席大法官，最早的60年代這個人叫作沃倫（Earl Warren），後來一個人叫作伯格（Warren Earl Burger），再一個後來叫作威廉·雷恩奎斯特（William Rehnquist），那么再到後來就是今天的叫作羅伯茨（John Roberts Jr.），叫四任王朝。

在沃倫和伯格王朝的話，那都是美國的左派。你不能說他控制著最高法院，但是他（首席大法官）的思潮極大地影響了它（最高法院）。那個時候，六、七十年代，民權運動興起，我並不是說它是錯的，但是它衝過頭了，被社會主義者、共產主義者所利用。那么這個東西影響到最高法院，所以判了一堆偏離、甚至可以說是破壞美國憲法的案子。

但是因為美國的憲法是先例法，你一旦判了，後面要借鑒的。對於真正腦袋清楚的大法官，他知道他判得不對，他敢不敢去推翻他這個法院判的先例，就成了一個很大的考試。

那麼絕大多數的保守派的、溫和派的大法官，都只是想動動小手術，然後比較厲害的一個人，就是先輩，叫Scalia（安東寧·斯卡利亞），後來去世了，因爲Scalia去世才換上了卡瓦諾。Scalia在最高法院的大法官中算是很堅定的保守派了，他認為要Undo70年代的、剛才我說的前兩任王朝的這些先例。

可是托馬斯，你知道他堅定到什麼地步？他說，整個Lyndon Johnson（林登·約翰遜，第36任美國總統），約翰遜曾經搞了一個叫「偉大社會」，說白了就是六、七十年代的美國社會主義大躍進。再早就是到了小羅斯福，在美國經濟危機之後，祭出的美國的新政。

「新政」在美國近代史上，一直都認為它是個正面的詞彙，但是托馬斯說不對，我們從那個時候就判錯了，然後一直判到這個Lyndon Johnson，我們全是錯的，全部否定，要否定回去。這對於很多保守派大法官都說：啊？有這麼厲害嗎？時移世易，新政已經被美國人接受了。

小羅斯福領導我們擺脫了這個經濟危機，然後進入二次大戰，他又帶領美國打贏二次大戰，所以這個小羅斯福應該是個正面的人物啊。因此，挑戰新政時代的最高法院的先例，那幾乎是不可思議的事情，可是就是這麼個托馬斯，他就一直挑戰回到那裡去。

那我們再回到他在這個最高法院的判例。從1994年的叫作羅佩斯一個槍枝判案，到2000年的最高法院叫戈爾對布什的那個案子。雷恩奎斯特是最高法院開始回歸了，從剛才前面兩個王朝開始回歸。

那么在這幾年之內，判了很多有利於保守派的。那么這些案子托馬斯都沒有講話，他都不講話的，為什麼呢？即使針對這些個保守派的法官，他心裡都覺得是孤獨的，他覺得你們根本就不夠，沒有真正走回憲法。我剛才說這個意思，他跟他的保守派的同僚都是如此。

那我們再說一下一個清晰的例子：在羅斯福新政的時候，有一個農民，叫費爾伯恩，他就是種小麥，他種小麥之後，給他的豬、給他的牛吃。結果，那個時候，羅斯福祭出的新政規定，每塊地、多大的地只能種多少小麥，不可以超過，聯邦政府認為你超過了就要罰款。他就覺得你這簡直開玩笑，聯邦政府管我種多少小麥？他就把這件事情告上法院，一路打到最高法院。

結果最高法院說政府是對的，為什麼？因為他告到最高法院的原因是憲法根本就沒有給聯邦政府管人家能不能種小麥、種多少小麥的權利。

大家知道，這叫enumerated right，叫有限權力。聯邦政府只有21項權力，其中根本就不包括人家種多少小麥，打鐵打多少磅鐵，根本沒有這個規則。那么羅斯福怎麼能管到他呢？他就說，因為最高法院憲法中有一條叫作，聯邦政府可以管Interstate Commerce，叫作跨州之間的貿易，他們就用這一條來限制他。

那這個農民說，我在家種小麥又不賣，在我本州都不賣，給我自己的豬吃，怎麼會談到貿易，更談不到州際之間的貿易了，對不對。他說，你這不是違憲嗎？

結果，那個時候最高法院就判下來什麼？儘管你不賣，可是你生產的小麥最終會影響到小麥在美國的價格，最終會影響到州際之間的小麥貿易，就因為這個就判他輸掉。

大家想想看，從憲法的角度，這是一個很荒唐的事情，但是當時就這麼判了，因為要給政府權力規範各種產品的產量。

那么時移世易，到了這個羅佩斯持槍案，這講的是什么？講的國會通過了一個叫作「槍枝管制案」，在這個學校周圍1000英尺之內不可以買賣槍支，結果有個十二年級的小孩子，帶了一支槍到學校去，44塊錢賣給同學，然後就被罰款。這小孩說，那怎麼可以這樣？你聯邦政府憑什麼管我？於是就把聯邦政府告上了最高法院。

那么那一次，就是雷恩奎斯特的這個王朝，他們就說，是啊，在這件事情上，他們就做了個例外的判決。他們說，你看到沒有，這個小孩他賣的槍枝，不是商業用途。所以，在這個事情跟那個小麥就不一樣了，你不能用這個叫作跨州之間的貿易來限制這件事情，因為他在學校他是防身用的槍枝，不是為了貿易。

總而言之，就是我說起來有點複雜。雷恩奎斯特這個判決，就沒有讓聯邦政府的權力延展到在校園上的槍枝買賣。

可是托馬斯說，那不夠，連小麥都是錯的，小麥的判例都是錯的，人家自己家種小麥，你怎麼可以用州際之間的貿易來做這個事情？所以這是一個典型的例子。

那個時候，在（最高法院）九個人中，他是孤獨的唯一的一個人。那么後來，他在整個的1994年到2004年之間，他在最高法院中，他判的叫作dissenting opinon，表示不認同你的判決的 opinion（意見），他是排名第3名。那么另外兩個人是誰？另外兩個人現在都去世了。

所以在某個意義上，他其實是最高法院中最孤獨的，他經常說不同的意見，但是不僅不可能得到左派、自由派大法官的認同，甚至得不到他的同僚的認同。

所以在這個意義上，他是一個真的很特立獨行派。但是以我對美國憲法的了解和美國常識的了解，托馬斯是對的。他現在實實在在就帶動了其他的，特別是現在帶動了三個新法官向憲法的回歸。

從1973年的「羅訴韋德案」到今天，我覺得最高法院的大法官，起碼保守派，就一路經歷心靈對他們的拷問：我們判錯了怎麼辦？又是先例法，我們判錯了怎麼辦？又是先例法。他們就一直在內心拷問自己，但是沒有人敢挑這個旗子出來，說我們就更正我們的錯誤，這是我們的羞恥，我們真的背離了憲法。

那么現在在托馬斯的帶領之下，三個小字輩，再加上另外一個Alito（阿利托大法官），那么就形成了一個堅強的五人多數。現在羅伯茨這個中間搖來擺去的一個共和黨的首席大法官，都不需要他了。

這五個人，他們可以做他們任何想做的事情，而我認為這五個人全都認識到，我們真的判錯了。我覺得時間往下走，這一屆最高法院很可能會檢討回羅斯福的新政，因為你真正懂憲法的話，你會知道那個時候的判例真的是錯了，所以在他們持續的良心的拷問之下，在他們忠於自己職守、終於自己的專業的拷問之下，我覺得他們會逐漸一路走回去的。

【不屈於「高科技施刑」托馬斯與拜登交鋒】

扶搖：嗯，謝謝方偉先生的詳細介紹，所以托馬斯並不是左派口中的「懦夫」，而是意志堅定的一個保守派。

剛才方偉先生提到，31年前，托馬斯就任最高法院前，他的提名確認聽證會可以說是一場硬仗。當時具體發生了什麼？我想請唐青博士為我們回顧一下。

唐青：從31年前那一次聽證會，他（托馬斯）已經深刻認識到了左派，對他這個保守派的那種殘酷的、他叫作「高科技施刑」。

31年前那場提名聽證會，正好拜登是參議院的司法委員會主席，就是他主持這個提名確認聽證會。

一開始他們左派就反覆地challenge，就是挑戰托馬斯，挑戰他的司法觀點，其實就是要他對羅訴韋德案表態，要他對墮胎權表態。因為他們知道他是反對墮胎權的，所以讓他表態，但是他就是不表態。他說，他從來沒有討論過這個問題。

在這個反覆的盤問失敗之後，眼看就要通過了，那么他們又使出了最後一招，就是來了一個叫希爾的女教授，出來指控他進行性騷擾，希爾是他之前的同事。

而且在電視聽證會上，全國轉播的，對他的指控那讓他非常憤怒。他自己在這個聽證會上講，他說，自從他接到FBI的電話說，要調查他的性騷擾這件事，那一天起，他就死了。他說，不管你投票反對我還是支持我，那個托馬斯已經死了。所以他非常堅決，但是他說我絕不退縮，我絕不屈服。

他就認為，因為他是保守派的法官，保守派的黑人，因為他不向舊勢力磕頭，他們不敢把他吊死，但是他們要對他進行施刑。

所以他說，這個參議院這個聽證委員會就是一個馬戲團，要侮辱他、羞辱他，因為他不聽話，他是保守的。但是他說我寧可死，我也不會去屈服你。他說得非常堅決。

那麼在他這一番話說完之後，全國的民調就是說2比1的比例，相信他的話，不相信那個女的話，因為那個女的是莫須有的指控。但是從那以後，性騷擾指控就成了經常發生的事情，也是從31年前從他這個案件之後。

所以，大家知道，近年像卡瓦諾（大法官）提名認證的時候也是，包括現在那個首富馬斯克，他說他要支持保守派，那也有人指控他性騷擾，所以這就成了左派的一個慣用的套路。

所以在那個時候，托馬斯就非常清醒地認識到，這個自由派、左派對於他們的攻擊。那一段呢，當時也正是拜登。

那麼這一次托馬斯，以他為主導的右派保守派的力量推翻了好幾項，五大裁決，都是趨向於保守的，包括環境，對於環保的。那個EPA就是美國的環保署，它沒有資格沒、沒有權力去制定環保的標準，那個氣體排放的標準。（推翻之前裁決）這就等於把拜登的手腳都捆起來，你好多事情都幹不了，你就不能像過去那麼激進地搞左派的那一塊，包括那個帶槍權也是這樣的。

所以就是說，雖然現在是左派執政，他是掌握白宮、掌握國會的參眾兩院，但是最高法院托瑪斯他一個人就可以扛起跟拜登、跟左派他們分庭抗禮的一個資格，有這樣一個態勢在這裡。

【針對人性設計 美國憲法的恆定性】

扶搖：嗯，是。我們知道，托馬斯大法官還是個憲法原旨主義者（originalism），他認為法官應該嚴格忠於憲法，忠於國父、制憲先賢的原意、嚴格根據文本解釋憲法，不該創造憲法沒有賦予的權利，不應該「與時俱進」去解釋憲法。

說到這個，我想再和兩位聊聊美國的憲法。這部憲法1788年正式生效，距離現在200多年了。我們知道，現在的美國社會和200多年前的美國社會相比，各方面發生了很大的變化。

方偉先生，您認為這部憲法，在當今美國社會仍然適用嗎？

方偉：對，在美國社會，反對這部憲法的最常見的說法，就是說這是一部為農業社會訂立的憲法，是一幫農民奠立的。那時代發展到今天，早就不是那樣了，所以這個憲法自然就應該與時俱進。

那我的答案就是說，首先，它當然不是一幫農民奠定的；其次，確實是為農業社會奠定的，但是為了當時的農業社會所奠定的這部憲法，帶來了美國200多年的繁榮。

我經常在我的《美國史話》的節目中，開頭我就說，憲法實施之後第二年，美國就從一片凋敝轉向繁榮。從此之後，就是一直繁榮到今天。

那么，在憲法沒有被破壞、被修改的前100年的時間內，1789年到1905年，美國以6%的人口，5%的世界土地，生產出了世界上50%的商品，所以當初美國這種成長的速度和規模是相當驚人的。你只有一個辦法可以解釋這件事情，就是憲法所帶來的。

所以，憲法不僅是對今天還有用，憲法保障了美國200多年的繁榮。那么也正是因為憲法後來被修改、被破壞，才導致美國現在出現的諸多問題。

就憲法的恆定性，我想說兩個觀點。第一個，憲法當初成立到今天，總共是有27個修正案。嚴格地說，只有17個修正案，因為第1到第10，其實是當年憲法的一部分，只是時間來不及，把它變成了第1到第10修正案，所以只有17個。

17個中有兩個，一個是說要禁酒，一個把禁酒令廢掉，這兩個互相抵消，所以等於只有15個修正案。15個修正案裡頭有8個是錯的，特別是包括第14憲法修正案，現在給我們帶來一缸子的混亂的這個修正案，它是錯的。有8個是錯的，只有7個算是有意義的修正。

大家想想看，這是240多年前的一部憲法，那么在240多年之內，其實只修了7次像樣的規模。

相比是什么？德國在1949年訂立的憲法，它修了80多次。那美國憲法等於240多年只修了7次。

那么為什麼這個憲法這麼恆定，可以指導一個農業社會，也可以指導今天的高科技社會，甚至將來人工智能的社會？原因就是因為它所針對的是什麼？它針對的是：國父說人性有善有惡。

這個憲法背後有個很重要的原則，我再往後退兩句，國父說過這樣的話，多位國父（說）：如果人是天使，就不需要憲法和它的制衡機制；既然人不是天使，人都有缺點，我們就必須面對現實。

所以一部憲法，它必須是揚善和抑惡。所以憲法裡諸多的、十幾項的制衡機制，就是針對人類的弱點、他的惡的地方做的限制。

其中一個惡是什么？就是人的權利天然會膨脹，我很enjoy（享受）我作為總統，我當然想權力越多越好，反正我對我當然是相信的，我絕對不會否定自己。

無論是國會、還是法院、還是總統、還是州、還是聯邦，都會自然地擴充權利。所以，必須讓他們不能夠無節制地擴充權利。怎麼無節制？你用別的力量去擋他，這就是叫作制衡。

但是這種制衡，就像一個精細的機器中的多少齒輪一樣，那么把它設計出來。你會想說，設計出來之後，一旦用起來，那肯定會有點卡殼，對不對？比如說一半的work（工作），一半不work，或者你做得很好，70%work ，30%總得修修補補吧。

結果這個機器一旦做好，完美的運轉。所以連國父都說，我們達成憲法中的種種的共識，是神指導的，我們卡住了就祈禱，最後是神告訴我們這是答案。所以憲法的出台，它不是互相辯論，最後就達成一個妥協，而是大家共識說這是答案，才定下來的。

所以，我說高一點，這對信神的人來說，那麼這個憲法是神的指導下，所以實際像齒輪運轉起來，裡頭有兩個齒輪被卸掉了，一個齒輪就是州政府選舉、聯邦參議員，這個東西已經廢掉了，對不對？聯邦參議院今天是直選的。如果不廢掉的話，這個國家會運轉得更加完美。

所以簡單地說，用一句話來蓋括，憲法是針對人性設計的，人性不變憲法不變，這是為什麼憲法可以恆定、持久存在和起作用的原因。

扶搖：嗯，美國的國父們是針對人性，同時在神的指導下制定的憲法，可能很多人之前不了解這點啊。那麼唐青博士，您認為在這種情況下，托馬斯大法官堅持憲法「原旨主義」，對美國社會有什麼意義？如果「與時俱進」地去解釋憲法，可以預見的結果是什麼？

唐青：我覺得剛才方偉先生已經談到了，就是說美國這部憲法它其實⋯⋯我也看過托馬斯的那個傳記，他自己講，當然他可能傳記裡頭沒有明顯那麼說，但是我體會到就是托馬斯他是有信仰的，他是信神的，我剛才講過。

他認為，就是這部憲法是國父他們制定的，這些國父都不是一般人。就是說這部憲法其實在他看來，是來源於神的。我們都知道，美國是神眷顧的國度，美國的立國之本、美國的創建，國父他們這麼整個一整套設計，現在大家都是嘆為觀止。就是它能讓美國成為世界第一大國，而且強盛了幾百年不衰，所以大家都認為這是一件非常了不起的事情。

對於憲法有兩派，一個就是托馬斯這種原旨主義，還有一種就是叫作活憲法。所謂的活憲法，就是憲法要不斷地演變，就像剛才方偉先生介紹的，（說）你是農民制的，其實不是那么回事。他說憲法不斷地演變，隨時間變化，要適應新的情況，要不斷地改，要不斷地解釋。有的時他不敢改，他不斷地賦予新的含義，不斷地解釋，這就是活憲法理論。

所以很多大法官他就去解釋，他要標新立異，他要這個。但是托馬斯不這樣的，托馬斯在經歷過提名聽證的那場風波之後，他到後面越來越認識到，美國的憲法、美國的這一套東西，值得他用生命去捍衛。

所以他就認為要堅持原旨主義，就是你不能改，憲法沒有規定的權力，你就不能說我去加給政府。剛才方偉先生講了，他一直要把它退回去，退到最忠實於國父和制憲者他的原本的意識。

這個就可能是現代人覺得講得很高的。其實你不用去講高，我們就看現在大家不斷地改變憲法，改到最後，上帝造人分男女，但現在改到最後不分男女，就是家庭也不要，不是男人跟女人結婚，男男結婚，女女結婚，整個社會已經到了這個地步。孩子甚至可以變性，已經完全背離了神。那么你對這個社會造成了什麼樣的後果？大家現在都能看到。

稍微有理智的人都不會覺得，我這樣去改變憲法會帶來好的後果。尤其托馬斯他是黑人，他看到了黑人社區，在這樣的一種對憲法這種解釋，這種理論的演變，而賦予憲法新的含義，這樣演變下來，給黑人民權的運動等等，經歷了這些事情以後，他看到了黑人社區越來越被瓦解，越來越不行。所以他也是深有體會。

【逆流而上 重審三大敏感先例案？分析：可能性過半】

扶搖：嗯，是的。唐青博士說到這裡，我想再提一下，就是6月24日，最高法院推翻「羅訴韋德案」（Roe v. Wade）後，托馬斯在發布的一份贊同意見書中順勢呼籲重新審視另外幾個先例案件，包括涉及避孕、同性戀關係和同性婚姻權利的「格里斯沃爾德訴康乃狄克州案」（Griswold v. Connecticut）、「勞倫斯訴德克薩斯州案」（Lawrence v. Texas），以及「奧貝格費爾訴霍奇斯案」（Obergefell v. Hodges）。

方偉先生，請您簡要介紹這幾個案件。如果它們也被推翻，將對美國社會產生怎樣的影響？

方偉：這三個案子說白了是一個案子，這三個案子跟羅訴韋德案合在一起，這四個案子全是一個案子。

為什麼這麼說？因為所有這四個案子跑出來的緣由，都是根據憲法第十四修正案，說的一個叫作Due Process Clause（正當法律程序條款）。Due Process Clause是什么意思？在美國南北戰爭結束之後，那個時候，南北雙方進入和解，也把黑人解放了。黑人解放之後，南方各州還是在抵抗，還是不給黑人一些權利，所以就讓美國的很多議員非常惱火。

後來，就在國會通過了一個憲法第十四修正案。第十四修正案是什么意思啊？就是一句話，很簡單——大家知道這個十四修正案叫作Due Process Clause，其實在憲法第五修正案裡頭已經有了——這句話就是說政府沒有經過正當的法律程序，不可以剝奪一個人的生命、一個人的自由和一個人的財產。

這話說起來簡直是不可能有任何錯，政府你沒有經過法律程序，當然不能剝奪這些最基本的東西。但是，在憲法第五修正案裡頭這麼寫，它是在限制美國聯邦政府，這個意思，它不涉及州的問題，這是第一點。

結果，第十四憲法修正案在南北戰爭結束之後，其實是為了管南方的各州。它因為想管南方各州，就加了這麼一句話說，各州不可以剝奪人民的生命、自由和財產。

那么好，我們都知道，這首先就產生了一個叫作矛盾修辭，這是托馬斯大法官反覆的說。他說，你這個修正案出來就是自我矛盾的，為什麼？因為憲法第九跟第十修正案說，凡是聯邦沒有的權利，統統給各州，用一句白話說，聯邦的權力是有限的，只有21項，州和人民的權利是無限的，剩下的沒有說清楚的全是州的。

結果，第十四憲法修正案跑出來說，各州沒有經過正當程序，你不可以剝奪生命、財產和自由。這句話聽起來也沒有錯，起碼是一個充滿正義的話，對不對？關鍵是什麼叫自由，誰去定義它，你是沒有清晰的限制的，結果你又管到各州。

所以第五修正案是管聯邦政府自己，現在開始，十四修正案開始管各個州了。第九跟第十已經說了各州的權利是無限的，他什麼都可以訂，那么十四修正案又說你不可以剝奪人民的自由。自由是誰來定？最後吵到最高法院，最高法院說我來定。

這就是羅訴韋德案出台的這個原因。最高法院說，墮胎是女性的權利，我們這9個人中有7個人認為說就是女性權利，就是自由。那我就來定這個事情。

定下來之後，全國所有的州、各州的禁止墮胎的法律全部打掉。大家看到這個道理，它用這個東西——十四修正案對各州的限制，一把讓最高法院凌駕於所有州的權利之上。

那么，從那時就開始避孕。康涅狄格州說，我們這個避孕套不可以隨意的發放。你不管他這個話說得對還是不對，人家州有人家的權利，對不對？這是第九第十給人家的權利啊。好傢伙，你就用第十四憲法修正案，就把康涅狄格的權力給拔走了。

那么同性這個性行為，那德州就認為這是不可以的，在我們德州是違法的，我們人民一致同意違法。可是最高法院就說，根據第十四憲法修正案，這是人民自由；我們這九個人中有一半人認為，這就是人民自由。

所以這九個人中的他們的道德取向，就否定了五十個州的權力，他自己的權力、無限的權力。所以依次類推，這三個法案全都是同樣的性質，這四個案子是一個案子。

如果說托馬斯和後面三個新晉的小弟小妹，再加上Alito，他們真的忠誠於憲法，他們就應該溯流而上，把它們一一廢掉。

一一廢掉的結果是什麼？其實在美國不會造成大亂，不會造成婦女沒辦法避孕，因為只是把權力交還給各州，聯邦政府不要濫權，我們最高法院不要濫權，我們不要肆意擴張我們的權力，最後就可能形成一個暴政，形成一個絕對權力，超大的中央政府，就跟中國（中共）一樣。

各州人民決定自己的生活，所以他只是讓美國回到一個良性的狀態，保證州權而已，他根本不會把美國掀翻。但是左派、極左派就拼命叫：羅訴韋德案一旦推翻，這還得了？美國完蛋了，美國進入黑暗了。美國什麼黑暗都會進入，你要去你買張飛機票去別處墮胎就好了。

我覺得，但是他對美國極左派的這種所謂的放縱的這些議程吧，會把他們打退回幾十年。所以在這一點上，對於維護憲法本來的地位、它的內涵、它的指導作用，我覺得是非常重要的。它不會在美國造成巨大的變化，但是它會阻止美國進一步的下滑，這是我看到它的效果。

扶搖：那您覺得托馬斯和其他最高法院的保守派大法官，推動這些案子的可能性大嗎？

方偉：對，我就這麼感覺，55%的可能性，因為每一步都面臨巨大的風險。但是我們要想想看，就是一年前，羅訴韋德案都沒有人相信他能推翻的了。幾乎都認為是鐵案的，這個是1973年的一個案子。

那么到了現在，包括那個戈薩奇、卡瓦諾、巴雷特在聽證的時候不敢回答這個問題，都不敢明確回答，但他們就投票通過了。所以，我覺得有一半以上的可能性會做成這個事情。

還是一樣，這些保守派的大法官，他們每天仍然是面臨這種良心的拷問，因為對他們來說，對錯是分明的，只是有沒有勇氣而已。所以我覺得有一定的可能性。

特別是他們不需要另外一個人幫忙，不需要羅伯茨的幫忙，他們更不需要極左派大法官的幫忙。而現在，以美國目前的狀態，參議院、眾議院都掉到民主黨手裡，再加總統、再加白宮，形成填充法院的這麼一個局面的可能性呢現在是零，在我看來是零。

既然如此，他們有free hand，用英文叫free hand，他們有完全的自由來憑著良心做事情。那么憲法保障了他們不會丟掉工作，他們不會被迫向壓力屈服，除了他個人的恐懼之外的話，在機制上是不會的。所以他們其實是能做這個事情，我也希望他們能做。

【「政治正確」成打人工具 信仰與良知給人勇氣】

扶搖：嗯，所以方偉先生按照目前的狀況來分析，覺得這個可能性還是過半的。我想再問一下唐青博士，托馬斯大法官說出要重新審視這幾個案件，其實非常不符合現在所謂的「政治正確」。您覺得他為什麼敢於說出來呢？

唐青：我認為，「政治正確」恰恰是左派攻擊保守派的一個工具。因為政治正確早期就是法蘭克福學派、馬克思主義者用來批判西方的傳統價值觀的，它批判基督教、批判資本主義、家庭、父權制、道德傳統、性約束、忠誠愛國主義等等。

它就是要讓你自我審查，就是說我不能夠去說⋯⋯讓你過分的自我審查，過分地避免對社會某些群體造成冒犯。所以你看現在美國大街上的廣告，廣告上面都不敢出現白人，出現的都是黑人，事實上都是少數族裔的，它這才是政治正確。

所以你要當一個什麼官，你是白人，他說你是白人至上主義者，所以拜登就搞了一大堆同性戀、黑人什麼的，到政府裡頭去當官，這樣他才認為是政治正確。這個就搞過頭了。

所以，他經常用這個政治正確，就讓你自我約束，來打擊你。像托馬斯他在聽證的時候，他說他都死過一回了，所以他不會怕這些政治正確。

就像川普一樣的，川普他是不怕政治正確的。他敢於批評那些左派的媒體，你們都是fake news（假新聞）。馬斯克也不怕政治正確，他也是敢說話，他甚至跟白宮幹起來。

現在這個社會，你要當保守派，你要怕政治正確，你就不是保守派。因為左派現在對於整個言論的限制，已經搞得是非常政治正確，搞成走火入魔，就像中國的文化大革命一樣；而且它的來源也跟馬克思主義者是非常有關的，它是一個他們的一個工具，打人的工具。

而且政治正確的標準也是經常變化，今天這樣明天那樣，甚至有的時候180度轉彎，有的時候自己互相矛盾起來，它都有。

他（托馬斯）其實在耶魯大學學習的時候，他那時候也是研究美國歷史的，研究法律。他就認識到，保守的、傳統的這一套是正確的。加上這個聽證會，更加堅定了他對於憲法的守護。他本人也是具有普世價值，具有這種傳統的⋯⋯普世價值它是不變的、恆定的，它不會被社會潮流所帶動。

而且，他也看到了自由主義、左派、左青的這種東西、社會主義這種對黑人社區、對他的種族的危害，包括現在對整個美國社會的危害。所以我覺得，這些都會堅定他對保守主義的信仰和堅持。

扶搖：嗯，非常感謝唐青博士和我們分享對於「政治正確」的看法。確實啊，仔細想想這個「政治正確」，和中共以各種「偉光正」的理由來限制人們的言論，像是搞出「侮辱英烈罪」啊，「侮辱國旗罪」等等，背後邏輯很相似。以後有機會我們再請您就這個問題來詳細聊一聊。

最後還有一點時間，方偉先生能不能也簡短地說說，在您看來，為什麼托馬斯可以30年孤獨堅守自己的保守立場，不被社會潮流所帶動。

方偉：我覺得有兩個原因，第一個是跟他的信仰有關係，他畢竟從小就是個天主教徒，後來上的也是天主教學校。所以，對神的信仰是給一個人勇氣。我常常說，道德的根是信仰，所以它是有根的，他的勇氣是有根的，他的信仰是有根的，這是第一點。

第二點，就是我們叫保守派，或者叫傳統派，就是憲法你去把它研究透之後，你會發現那是對的，除非你不研究。你如果研究完之後，你會覺得它是對的，它不是一種觀點的選擇，我就選擇這個觀點，你就看到正確與錯誤之間的區別。

你如果是一個誠實的人的話，你只能對自己誠實。你說國父說的是對的，他們訂立的規則是對的。原教旨主義這個詞在中東伊斯蘭教用起來都是負面的詞，但是對於美國憲法來說，它是一個正面的詞。

美國的憲法造就了美國的繁榮，保障了美國今天仍然是某種的繁榮；美國的問題是來自於美國偏離了憲法。所有這一切，我覺得托馬斯看得非常清楚，不僅他看得很清楚，他的另外四位大法官同僚也看得非常清楚。

他們現在其實有了絕對的多數，可以做他們心裡想做的事情，尊重美國的憲法，更正最高法院的羞恥、洗刷它的羞恥，把美國帶回去。他們今天有這樣的空間來做。

所以我覺得，他們會做這個事情。托馬斯，他在羅訴韋德案判例的過程中，他提到了另外幾個案子，就已經說明了他想做這件事情，他又能做。

我覺得就這個原因，他的信仰和他的良知，決定了他不會退縮。

扶搖：感謝兩位的精彩分享，我們下次節目見。

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（責任編輯：劉明湘）