【新唐人北京時間2022年06月16日訊】習近平與普京通話，高調支持俄國為台海？健康碼成「良民證」，河南儲戶被維穩只是開始 。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月15號星期三。在烏克蘭東部炮火連天之時，習近平和普京再度通話。習近平表態在安全和主權問題上支持普京，雙方表示要加強經濟合作。俄方的聲明還說，兩人討論了發展軍事關係。而在此之前，美中防長和外交官員剛剛會面。那麼習近平此舉是為了平衡與俄美雙方的關係？還是將與俄國進一步結盟？這次通話對美國和西方釋放了什麼信號？

另外，河南多家村鎮銀行因為遭遇資金危機，將儲戶的存款凍結，不能取款。而不少儲戶去河南維權時，建康碼突然變紅，外界質疑建康碼已經開始成為維穩工具。今晚我們還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點事件。一位是中國問題專家橫河先生，還有一位是時事評論員Jason博士，二位好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。我們先請橫河先生來解讀一下習近平普京的這個通話。橫河先生，我們看到今天習近平和普京再度通話，他們第一次通話是俄烏戰爭爆發的第二天。在過去幾個月之後，今天是他們再度通話。我想先請您談一談他們這個通話的大的背景和看點，特別是前一兩天是美中的防長剛剛見面，然後沙利文和楊潔篪又剛剛在盧森堡會面。現在習近平轉過頭來又跟普京通話，那他到底是在搞平衡呢？還是說他真的要跟俄國進一步去結盟呢？

橫河：我覺得兩個因素都有，第一個，對美國，中共其實在這方面它有個需要，這個需要倒不是對外的，是對內的。因為你可以看到美中防長的對話當中是沒有什麼很新奇的東西的，除了在中方報導的時候，最後國防部發言人講了一個別人沒講的東西，也不知道究竟是不是會議的內容，就是關於臺灣問題。所以說在目前這個情況下，我覺得俄中兩國，或者至少是普京和習近平他們，有必要把這個關係再鞏固一下。

因為上一次實際上中方是沒有預料，當然很多人認為中方是知道俄羅斯要入侵烏克蘭的。但是從比較中立的評論人士來看的話，或者是說從國際上的一些中國或者俄國問題專家來看的話，他們還是基本上認為，中方不見得就完全知情。所以那一次就造成了一個人們認為俄中之間可能會有裂痕。然後這個繼續發展下去以後，中俄一直處於比較尷尬的狀態。對俄羅斯來說的話，它希望中共更直接了當的去支持它。

而對中共來說的話，又由於一方面害怕西方制裁，就是說如果是違反了制裁令的話，中方可能會也被牽連，被制裁，所以它不想被制裁。但是它又是一個千載難逢的機會，要知道中共長期以來一直依靠的都是一些無足輕重的小兄弟。自從中蘇分裂以後，就沒有像現在這麼大的機會和俄國重修原來的關係，對中共來說這是一次非常難得機會。就至少俄羅斯你看從這次戰爭也可以看，你基本上就是西方聯手跟它打嘛，它還能打一下，說明俄羅斯實力還是存在的。

而且西方對俄羅斯的需求，這次也可以看出來。當然從戰爭力量來看的話，西方沒有直接捲入戰爭。但不管怎麼說的話，俄羅斯能夠和中共在目前這個關鍵時候重新修復關係，這個機會對中共來說也是千載難逢的，它不願意放棄這個機會。它也不願意讓俄羅斯覺得這種不滿情緒，就是中共不能夠再進一步的公開地支持它，所以它想彌補一下在這方面和俄羅斯的關係。

另外一個，兩個元首普京和習近平，在國內政治方面也需要做一個表示。因為現在外面有很多謠傳，說是中國國內對於中國和俄羅斯的關係，冒著和西方鬧彆扭，或者是甚至翻臉的危險，去跟俄國搞好這樣的關係，特別是在冬奧會的期間一系列的表示，說國內有些不滿意。對於習近平來說的話，他也有必要把國內的不滿意的情緒給壓一壓。大概我覺得是這種關係，所以在現在這個時候他們兩個通話了。從通話的內容其實也可以看出來，雙方都有需求，而且都有非常強烈的需求。

主持人：你剛才說中共對於在過去一段時間，因為看到西方對俄國的制裁，他們也會考慮說不要被捲入其中，特別是美國又一再強調。比如說在防長的會議上也一再強調，說你中國不能去支持俄國。您覺得為什麼習近平這麼高調的跟普京通電話，他不擔心美國或者西方社會的進一步的反應嗎？

橫河：這個我覺得，因為你只要不被抓住，有違反制裁的這種行為的話，一般來說沒有很大的關係。在他看來現在和俄羅斯修復一下關係，或者是重新加強一下關係，可能利益更高於對美國和西方的平衡，他可能會有這種想法。因為習近平在這方面的想法，他實際上是認為，他有一個根深蒂固的想法，認為西方始終是敵對的，就是什麼亡我之心不死這一類的想法，他一直存在的。

所以說他從根子上對西方是不信任的，如果說要搞好關係的話，是經濟上沒有辦法，還有一定的需求，對西方還有一定的依靠。在這種情況下，黨內會有很強烈的反對意見。但是他並不認為他有必要去修復西方的關係，或者是說為了西方而去得罪俄羅斯，他不認為是這樣的，我覺得他的這個平衡非常清楚。因為在前一段時間很多表現，他已經不屑於閉關了，當然現在要閉關還不可能。

但是總的來說，他不會說是為了，再像以前那幾屆中共的政府，為了討好西方而願意放棄很多被習近平認為是原則性的東西。所以在這點上，我覺得符合他最近這幾年的整個思路。

主持人：還有一個，俄國方面他們在通告中它有這麼一段話。它說中國國家主席，就是說習近平。說習近平指出，俄方為了在安全挑戰面前維護國家利益而做出的行動，這麼長一串指的就是烏克蘭。說白了，就是說習近平指出俄方進攻烏克蘭這個行動是合法的，就是這個合法性。結合習近平剛剛通過一個什麼非戰爭軍事通告的這樣的一個軍令，您覺得是不是臺海問題也是習近平一定要拉住俄國的一個重要因素？

因為這樣的話，它去肯定俄國攻擊烏克蘭的合法性，實際上也是在暗示說，我以後如果對臺灣採取行動，也是具有合法性的。

橫河：對，這段話很有意思。這段話在描述當中，中俄兩國的聲明，公開的，就政府發布的會議公告一樣的東西，是不一樣的。就你剛才講的這段話，是能夠理解或者是支持俄方。是支持俄方出於國家的長遠利益，或者是根本利益而採取的行動。這個是俄方的描述，中方其實並沒有出現這樣的描述。也就是說雙方要求不一樣，俄羅斯比較直接了當，或者就說赤裸裸的就把它要說的話，這個話肯定習近平說了。

但是中方沒有把它表達出來，中方更多的是外交語言和拐彎抹角的表達。俄羅斯是直接了當地表達，而中方要求表達的東西，俄羅斯沒有說。裡面就專門談到了什麼香港、什麼臺灣問題、西藏問題，就是是中國內政。這個是中方描述的俄羅斯說的話，但俄羅斯沒有表達出來，所以說各取所需嘛。但是，你可以看到中方表達的這部分關於臺灣問題，俄羅斯雖然沒有表達，但是顯然俄羅斯也是說了的。

就是互相支持一個對方的軍事行動，或者是一個潛在的軍事行動，也就是說這是一個交換。中方支持俄羅斯入侵烏克蘭，而俄羅斯支持中方對臺灣的主權要求。這是一個交換的，但是雙方很可能也是達成協議的，就是你表達這部分，我表示這部分，大家都不否認，就這個意思。所以中共和它談的過程當中，因為現在真正支持中共對臺灣行使主權，和所謂的不放棄武力統一的這種提法的，大概只有俄羅斯比較，就是有分量的國家，大概只有俄羅斯是支持的。

其他國家雖然說堅持一中政策，或者是說不主張改變兩邊關係，但這都是屬於一種比較委婉的說法，意思就是我不支持你入侵。所以說中方在這個方面肯定就是我幫你說幾句話，在這方面我站在你這邊。然後你對於臺灣問題，你得站在我這邊。所以我覺得在目前的形勢下，臺灣問題是一個比較緊張的，在俄羅斯那邊不管，就是中共這邊的整個周邊形勢當中，最值得關切的是臺灣海峽問題。

但是我不覺得這個非戰爭軍事行動，我倒不覺得是和臺灣有任何關係，因為和臺灣的關係就是戰爭行為，它需要強調的就是戰爭行為。正好是中國人民解放軍現在所要進行的、執行的最主要的戰爭任務的一個主要部分，它不需要用非戰爭的軍事行動，主要我覺得是對內的，對內鎮壓民眾，和對內作為黨內高層權力鬥爭的工具，這兩條我個人覺得是最主要的。但是，從現在整個局勢來看的話，臺灣局勢確實非常緊張。

而且隨著中國局勢的越緊張，臺灣局勢就會越緊張。當中共自己經濟很好，有自信心的時候，臺海反而倒是安全的。

主持人：對，是。中共最近做出一連串的舉動，當然這個我們有時間再說，我再請Jason博士也談一談。Jason博士您怎麼看習近平和普京再度通話？雙方各自有什麼樣的需求？對於習近平來講，他主要是為了修補或者說安撫俄國呢？還是說他確實想進一步發展跟俄國的合作關係？

Jason：我感覺還是要從個人感情這個角度來說。首先，我們知道這次電話的起因是習近平的生日，那麼很可能是普京來打電話祝賀生日，然後兩方進行了一系列的交談。從我自己讀了很多習近平有關的報導以後，我感覺習近平對於蘇聯是有一定的感情的，對於普京反覆稱為是他最好的朋友的。所以說某種意義上講，習近平對於俄國、對於普京，事實上是有他個人感情的因素在裡頭。

當然在過去這段時間，特別是俄烏戰爭進行了以後，中共其實幫普京的，就是幫俄國的事情倒不是那麼多。前段時間俄國列出來幾個它的最要好的，堅決支持它的國家，中間沒有中共。而且中共至少在有些事上也是，按國際標準在卡它脖子。比如說一些航空飛機的零件了啥了的，中共怕國際制裁它，就沒敢給俄國提供。所以說從我的感覺上來看的話，中共這邊實際上是有兩個層面的概念。

一個是官方，中共整體這個體系普遍認為，為普京這時候惹了美國，讓美國來制裁我們，搞一個像前一段時間把華為、中興這樣的企業快搞死這樣的事情，我們是不能再幹的。因為我們從技術上根本上是依賴美國的、依賴歐洲的。你比如中國現在幾乎所有的飛機，不是美國的飛機，就是歐洲的飛機。如果真的美國這邊開始制裁它，不給它零件，那中國的航空事業、航空企業完全就完了。

所以中共這邊，它的整體的概念是不希望因為普京、因為俄國跟美國搞翻的。但是剛才我談到了一點，習近平本人的感情這個角度來說，他非常，他個人的角度來說，他非常期望能跟普京建立很友好的關係，建立更深的關係。你可以看到習近平有這樣的想法，它有多個層面。一方面是他個人因為成長的過程中的一個感情因素，另一方面，剛才橫河也談到了臺海問題。在我看來的話，臺海問題其實在習近平心裡頭是很大一個事情。

他如果要立一個，給自己搞一個帝王之夢，或者說是一個樹立某一個標杆式的這種東西，他認為在他的任期，把臺灣問題解決了，他就可以成為中共歷史上可以塑像的一個角色了。所以說臺灣問題，對習近平本身是一個滿關鍵的事情。習近平骨子裡頭事實上是對西方是抵觸的，從他上任之前，在墨西哥當時那個領館裡頭講話，談到說我們又沒有輸出革命，又沒有給你鬧事兒，你西方敢拿我們怎麼樣，就這麼樣子搞我們。

他事實上從骨子裡頭，他對西方是抵觸的。最近這麼些年，在臺灣問題上，美國又比較強硬，而且給臺灣賣武器，以前還看一下中共的態度，現在連看都不看，臺灣要什麼就給什麼。從這個角度來說，更讓習近平感覺的話，在臺灣問題上，西方事實上是在逼他。所以說這時候他提到那個話，剛才你提到了，中國的報導是沒報導，但是俄國的報導談到了。某種意義上講是說，中方是認可它們侵略烏克蘭，認為這是西方逼的。

這種說法本身也是在展現習近平對於臺灣問題上的認知，他就覺得我這麼說，讓你西方也看一看，你別逼我怎麼樣怎麼樣。某種意義上，他的心態已經變成了這麼一個狀態，就是西方，他認為是在逼他。而對於普京的話，他認為在臺灣問題上，至少邏輯上，他可以認同俄國侵略烏克蘭這個事情本身，好像跟它侵略臺灣是有一點兒相同的概念。當然我的感覺上，從實質上來說的話，在此時此刻，俄國需要中共，是遠遠超過中共需要俄國的。

俄國需要中共是實實在在，此時此刻俄國沒技術、沒錢，沒有其他的一切的這種基本的生產的材料，它只有能源這一個東西。它現在大量地需要中共給它提供這些東西，所以說它非常懇切地希望中共開始在經濟上幫助它。另一方面，俄國處於國際空前獨立，就是孤立的這樣地位，它極端需要中共來支持它。它對中共的需要是實實在在，而且是迫在眉睫的。

中共對於俄國的需要，從本質上來說是不需要。石油也不是俄國統一只有俄國一個國家有。同時，本身來說，其他的概念上，就剛才我談到的對於西方的威脅，對於臺海問題的一個槓桿作用，這些其實都是虛的，都是遠景上的。因為從短期來說，中共攻臺各方面還都是很遠的事情。某種意義上講，習近平是以他個人感情，或者說是一個遠景上的東西，來跟俄國捆綁。

而俄國此時此刻是急需，立刻需要的，這個矛盾還會進行下去。俄國要求中共立刻行動，立刻給出好它的好處。而中共這邊，習近平一個人有感情，但是全局上是不想這麼做的。這個矛盾是過去這麼4個月持續發生的，在未來這段時間還會持續發生。所以說在我看來的話，俄國和中共是互相利用，但是與此同時，它們中間微妙的這種滿足不了的狀態，也是持續會進行下去。

主持人：還有一個，現在在烏東的戰火，俄國方面可以說是具有優勢的。另外，前兩天日經新聞也報導說，西方世界對於俄國的這種能源制裁，實際上效果不大。主要是因為中國和印度私下裡買了很多的俄國的油。所以是不是在這些情況下，習近平感覺說西方的制裁好像也沒有那麼嚴重，然後他覺得整體局勢，現在好像往俄國的方向發展。那在這種情況下，他也不是那麼在意美國的反對，然後所以他要跟俄國通話。

因為至少前兩天不是有傳言說普京因為中國支持不夠，然後就是很不高興嘛。所以他是不是也就在這個時刻一定要去安撫一下俄國。

Jason：有可能有這樣的一個因素，他畢竟是在西方和俄國之間在玩某種意義上的平衡。但是在我感覺上的話，就是說此時此刻說俄國在烏東地區已經取得勝利，還為時過早。俄國只是沒有像前期第一階段的戰爭以後是數戰數敗、屢戰屢敗，傷亡慘重。它此時此刻的話，至少是在烏東地方的話，有攻城掠地的這個表現，同時的話雙方進入了消耗戰。其實雙方的消耗都非常厲害，烏克蘭這邊最近突然報出來它的死亡數字，但是就是俄方，俄方現在俄國本身的軍隊在投入戰爭中已經是數量很少，它主要是強迫那獨立的那個，就是烏東地區的當地的士兵在跟烏克蘭的這個軍隊在打。

其實那個就是反叛部隊的話，俄國支持的反叛部隊傷亡率是非常高的，據說他們兩萬人現在死傷已經達到一萬。所以說從各方面來說的話，雙方都是消耗戰。在我看來的話，俄國也是進入了強弩之末了，雖然就是有攻城掠地的表現，但是也進入強弩之末了。從戰爭的角度來說，你說一方能把另一方打趴下，這種可能性還是比較小的。但是的話，確確實實我感覺就是前一段時間，普京俄國在各方面對於中共都有不是很滿意地表示，那麼此時此刻習近平在用這樣的方式挽回一些跟俄國的這個態度，我感覺是有這樣的可能性。

但是整體來說，還是我剛才那個感覺，就是說他是有利用通過這次話，這次講話跟美國，威脅美國或者讓美國有所顧忌的這樣一個想法，因為畢竟就是說，在他看來，阻擋他成為一代這個偉人，一代這個就是能塑像的偉地的這樣的一個角色的，最大的障礙實際上就是臺灣他都拿不下，而臺灣拿不下的核心原因，他認為是美國在從中作梗，西方在從中作梗。那麼在這樣的角度上，他利用俄國來給西方使個角色、使個眼色，也許有這樣的一個因素在。但是就我來看的話，就是這次談話還是那個概念，形式上的概念超過了實質的概念。

主持人：好，那橫河先生再請您解讀一下就是另外一個事情，就是我們看到說樂玉成最近被調職引起很多的關注，他以前是這個外交部副部長，現在調職成廣電局的副局長了，那麼很多人分析說是因為他，因為他以前是主管俄國事務的嘛，然後在黨內的話有相當的，就是對於習近平就是處理俄國事務，處理俄國關係不滿的這麼一批勢力，那麼在這種壓力下樂玉成就成了犧牲品。您怎麼看他這個調職？

橫河：我倒是覺得就是在俄國問題上，樂玉成跟習近平它基本上是同一個觀點的。樂玉成跟俄國的關係可以追溯到八十年代，也就是說他那個時候就開始做俄羅斯的外交方面的事情了，一直從前蘇聯到俄羅斯，最後到了這個現在外交部副部長，級別應該是副部長當中最高的，他是中央候補委員嘛，2017年開始當中央候補委員的。也就是說以原來人們認為他很可能是接班的，就是說在中共的這個外交系統當中，它最重要的部分其實就是兩部分，一部分就是美歐，跟美歐打交道，這方面的人才很多，還有一個就是跟俄羅斯打交道，這方面就是樂玉成一個人。

那麼問題就在於現在這個中共的這個俄羅斯政策，對於俄羅斯這部分政策，也就是黨內有相當人不滿這個政策，究竟是習近平和樂玉成兩個人是同樣的觀點，還是習近平受他影響？因為習近平本身倒不是專業的，就是說從這個外交官，職業外交官的角度來說的話，樂玉成可以給習近平的，就是剛才Jason說的，習近平的這個感情上的這個東西要加上很多這個科學的力量，或者說是這個理論上分析的力量可以加上就很多。

那麼這樣的話，這個黨內很可能是這樣的，就是對於習近平的俄羅斯政策，他們沒有辦法去直截了當對著習近平發難，但是中共高層的東西，其實到了高層以後，他也向底下人也很多東西要吵的，那毛澤東時代都要拍桌子的嘛。你想毛澤東現在人想起來，那時候他一言九鼎啊，那也得拍桌子的，到了他們那個層面我跟你一起出來的，有什麼了不起的，是這樣的想法。所以在這個時候他們不會對習近平的外交政策提出問題來，但是可以說在這次俄羅斯入侵烏克蘭，在一些表達方式上面，使得中國處於一個非常不利的，中國外交處於一個非常不利的這種狀況，使得西方對中共增加了疑慮，導致中方這方面就變成了非常孤立。

在這種情況下，他們可以把矛頭指向樂玉成，這個可能性是非常大的。那麼問題就在於樂於成現在真的就被調離了外交部，而且他不是平級調動，實際上是降級調動，因為他本來是外交部，最有希望接部長的這個副部長，也就是說是排名第二的。現在到了一個廣電總局，廣電總局你要是調到中宣部當個副部長還可以說說，對不對，調到了個廣電總局去當一個，廣電總局雖然說是正部級的，但它實際上比部要小一點。早期廣電總局是副部級的。還去當一個副的，那明顯的是：第一調離了他最拿手的俄羅斯問題、第二調到了不是平調而是部分降級，至少降了半級。

從這個角度來看的話，你只有一種解釋，就是對他的俄羅斯問題上的專業能力進行一次懲罰，就是說就把部分的這個外交責任推到了他身上。那麼在這種情況下，一個就是黨內表決，就比如說政治局表決。那這時候就看票數多的，這時候既然大家不對著習近平，習近平也沒有必要為了保一個樂玉成，去和所有的人公開，因為叫板是可以的，叫板在黨內叫板是要找出對方的弱點，就把對方打下去，而不是說公開場合表決的時候把人家打下去，那個打不下去的。秋後算帳是另外一回事。所以在這種情況下，只能讓樂玉成走路。從這點來看的話，倒是真的可以看出黨內在這個對俄羅斯外交方面，是有非常不同的意見的。

主持人：所以實際上，就是習近平他其實仍然堅持他對俄羅斯的這種路線也好、政策也好，你從他這次跟普京通話就可以看得出來。但是他也不得不讓樂玉成成為這個黨內鬥爭的犧牲品，是這樣嗎？

橫河：是這樣的。而且你可以看中方的報導，你如果比較一下中方和俄羅斯的報導的話，中方的報導真的是比較低調，就是相對來說，他更強調自己要的東西，相對來說。特別是俄羅斯最希望的部分他根本就沒有說。所以說這也不僅僅是，就是即使是要這樣表達的話，他也要符合中共黨內的一個基本調子不能離這個太遠。從這點來說我還是認為樂玉成是在這個問題上，是替習近平分擔了一部分責任。

主持人：有可能是。好，那很快也請Jason博士分析一下，因為我們看到說這個在習普通話之後，美國這邊就發了一個聲明，就是說支持普京是站在歷史錯誤的一邊。所以您怎麼看這個美國和西方他們會如何應對，或者對於這個中俄有可能進一步結盟，他們會做出什麼樣的反應呢？

Jason：非常弱，能做的反應非常非常有限，從普京這一次西方準備，最開始戰爭剛爆發那一個星期，鋪天蓋地的制裁，好像要把這個俄國打垮了，結果現在好像那個鬧心的西方社會這個經濟各方面很鬧心，整個全球通脹都起來了。就是說在這個目前這個所謂全球化的狀態下，你意識形態不同的國家，你經濟這個各種商業依賴如此強，你在制裁俄國的時候，其實也在砍自己的胳膊，而在中共這邊，那個西方對於中共的依賴就更強，你要看那個各種商品，然後西方的這個進口中國的貨物，你就知道如果真的有一天，西方要跟中共割裂，那比現在更慘，就是在我看來的話就是說，其實西方它有一個，就是最嚴格的底線，那就是法律底線就是說，我制定了這樣的制裁方式，比如說你不許給俄國送我的這個飛機器材、飛機技術。那麼這個底線你只要不破，其實其他的中共做的不管是道義上、語言上、行動上的支持俄國，其實西方也只能用語言的方式來回應一下子，也只能做到這一點。他不可能從具體行動上對中共再施加什麼制裁，他根本沒有這樣的能力，也沒有這樣的狀態。

當然了，他說的這個話什麼站在歷史的錯誤一邊，這是現在他唯一能說的話。其實在我看來的話，現在西方政府的很多行為是不是站在歷史錯誤的一邊呢？他們認為他們站在歷史正確一面，但是很多他們的事情我也感覺有問題。其實就是說西方是在自毀長城之後，然後又在指責別人，這時候道德高度就遠遠不如以前站在一個正確的道德高度來討論社會問題。就是現在其實整體社會、整體事件，你不得不承認各個國家都有本質的問題。所以說各種國家之間的互相的指責，變得非常的片面化有的時候。就沒有歷史上那種真的是站在一個正義的一個角度在描述中共，而且背後有強大的經濟力量來作為支撐。現在這個東西好像都不存在了。

主持人：道義力量也不夠了、也不足了。

Jason：對，道義力量也不夠了、經濟力量也不足了。

主持人：好的，那橫河先生我們的下面很快也請您分析一下另外一個問題，還有點時間。就是我們最近看到這個健康碼變紅的這個事情，引起很大的關注。河南的這些村鎮銀行，它因為資金危機，然後它就不讓人取款了，從四月就開始了。結果河南這些銀行的儲戶好像涉及幾百億的這個資金，這些儲戶要去河南維權的時候發現自己健康碼變紅了。這個似乎就印證了很多人之前就說，說這個健康碼會成為一個極權社會的一個維穩工具。一個您怎麼看這個事情？另外一個就是說這個事情您覺得它其實方方面面牽扯到什麼樣的政府部門和機構，最終它才能把這件事情做到？就說你不但要看到是哪些人，還要去把他的碼變紅，還要真的誰下指令，然後甚至到當地還要去維穩等等。您怎麼看這個牽扯到的部門？

橫河：這個牽涉到部門非常多，但是肯定主導的應該是在省委這一級。因為這個首先這個健康碼變紅不是在河南一個地方，而是在全國各地。因為這個儲戶全國各地都有，他們是通過他們購買這個理財產品的時候，給他推薦買了這些產品的。所以說這些人根本還沒準備動身呢，有的人準備動身了、有的人參加過這個抗議活動。但有的人根本就沒有打算到鄭州去，他的碼也變紅了。但他碼變紅了，我還不是特別明白，他是到鄭州的這個碼變紅了，他其實說我還沒到鄭州，我的鄭州那個碼就變紅了。就說是你到了鄭州以後那個碼變紅的。所以說這個…

主持人：不，有的人是在當地。他說好像是當地，但是不知道為什麼鄭州那邊就有權利把他的健康碼變紅。

橫河：對，這個沒有講清楚，我看了有幾個描述似乎是在當地就表達了他到鄭州去碼變紅了，但是他說我根本就沒有去過，是這個說法。所以現在至少知道是省一級可以去動這個碼，但是這個健康碼是歸誰管的？歸衛健委管的。也就是說這四個銀行…

主持人：省衛建委。

橫河：對，省衛建委管河南省的健康碼，現在動的這部分是鄭州健康碼。那麼問題就在於這些銀行是村鎮銀行，村鎮銀行跟這個健康碼是沒有任何關係的，他們也沒有權力去動這個健康碼。所以說這一定是通過了一條維穩的道路，那麼這條維穩的道路，最後一定是傳到了省一級。省一級，現在那個衛健委說他們在調查。他們既然要調查的話，就有一個問題了：這個命令是不是通過衛健委的？因為省委書記不會直接找這個健康碼的管理部門說「你給我改這部分人」，不會的，他一定也是通過指揮鏈下去的。所以衛建委在這裡推不了責任，就是你要查一定要查衛建委，因為衛建委是健康碼的主管部門。最後一定要查出來這是怎麼傳下去的。那麼問題就在於他怎麼能執行？這第一個關鍵就是這條路一定要查清楚。但是我估計查不清楚，因為…

主持人：對，好像《財新網》才去做了個報導都沒查清楚。

橫河：是這樣的。有權力、有力量查清楚的這個部門或者這些人，很可能就是下命令改健康碼的人。

主持人：監守自盜。

橫河：因為他才有這個權利。所以永遠查不清楚的，永遠查不下去的，這一點是肯定的。那麼這是一點，再一點的話問題就在於為什麼健康碼可以改？這其實不是說今天發生這件事情，現在是高科技下面有那麼一個健康碼在，所以就用了這個工具。在歷史上中共建政以後，它有一個最重要的特點，我覺得最重要的部分就在於中共長期以來，會把人群當中的一部分人，打成另類。然後這些人是明目張膽地公開地用政策、法律來剝奪他們的權利。這個從地富反壞右開始一直到迫害法輪功，一直到現在的密接者或者是…

主持人：對，時空伴隨者。

橫河：陽性者。就是說它一定把這些人去當成一個另類，然後在政策上、在法律上允許對這些人公開的歧視。你比如說在中國大陸住旅館，最早的時候我看到不能住旅館的是法輪功學員不能住旅館。這是旅館前面有牌子貼出來的，後來是新疆人不能住旅館，現在是這個健康碼紅了的不能住旅館。也就是說它必須在這個政策上有對一部分人公開歧視的依據，然後才可以把需要管制的人、需要歧視的人劃分到這個領域裡面去。那麼這個步驟在平時是比較複雜的，但是在這裡就非常容易了。因為現在都是數字，數字極權是最容易管理的。所以這一下子就把這些人劃過去了，實際上它的做法和中共歷史上所有的做法都一樣。它要打擊這部分人了，它就把這部分人放到現在整個大的黨的政策需要打擊的那部分人裡面去。然後就可以打擊他們名正言順了。現在這個做法只不過是在技術上更進了一步，其實做法是一模一樣的。也就是說如果不改變，就是中共的這種公然地對一部分人的歧視和打壓，如果這種狀況不改變的話，那麼永遠會出現這樣的事情，只是在不同的形式、不同的情況下會有不同的表現而已。

主持人：是，而且這件事情很奇怪就是說現在官方的官媒倒是在高調地批評這個事情，然後說這是地方政府的什麼權力任性。您怎麼看呢？這個事情難道就是地方政府的責任嗎？

橫河：這個當然不會是僅僅是地方政府的責任，因為你的整個維穩思維就是從上面下來的，然後對部分人的歧視政策也是從最高層下來的。就是說這些政策放在那個地方就使得這個成為可能性，地方政府也不會是隨便就樣子的。因為它的維穩任務是一定的，如果說維穩沒有維好的話，那麼地方政府會要承擔沒有維穩的責任。所以說用什麼方法維穩的話，就是這部分只要不禁止，中央上面不禁止底下就能做。以前都是這樣的，維穩拿到什麼工具就用什麼工具，這個對於上面來說，因為維穩是第一位的。

而具體違法的手段那是不在乎的，因為哪個省哪一個地區去作為維穩工作的時候，它一定要違反很多法律，這個在以前都是容許的。所以這一次我覺得在某種程度上，一個是這個事情很可能不影響到中共最高層的形象，另外一個是中共現在在上海、在其他地方就是這個清零政策受到了很大的阻礙，就是說是一種失敗。那麼為了轉移一定的目標的話，可以把某個地方政府像河南這種地方或者鄭州這個地方，所做的一些事情去可以把它炒作一下。炒作一下，不影響中共高層的形象，不影響中共整體的形象，然後只是說這是地方政府的一個錯誤。然後就把中共在清零政策上的整個政策的失敗，和具體執行的失敗去把它轉移掉，轉移目標。我覺得這是一種可能性。

主持人：好的，Jason博士也請您來點評一下。就很多人看到這個事情之後，就說這健康碼現在就是一個良民證嘛，然後也有人說這個現在是屬於黑客帝國了。基本上因為這是數字管控。您怎麼看這個事情，就是它的出現說明了什麼問題？

Jason：其實健康碼這個概念將來中共會反覆用的。其實在這之前的話，中共就推出了一個叫做「社會信譽」打分那種概念，它實際上那個東西已經跟人連起來了。你信譽分不好，你是一個維權律師，你連火車票都買不了。其實它那個概念已經在了，然後這個健康碼的話只是就是做得更普遍了，全民都做，而且可以精細到每個人跟每個人信息管在一起。那麼這一次為什麼中共高層好像不喜歡河南省這麼做呢？我感覺有一個因素第一的話，就是畢竟中共現在清零政策是第一的，它想這個事至少先推行下去。河南省現在就這麼做的話，可能會干擾他整個這個清零方面的一個策略。另一方面的話他也比較煩惱，也就是這個事他是準備以後幹的，以後悄悄的更全面地、更細緻入微的。

主持人：他還沒準備好。

Jason：對，現在河南就把這個方向思想給漏了。而且幹的事兒都是為河南本地在排憂解難，不是為中共全國範圍的這種問題，都是什麼河南本地村鎮這個銀行這些小事情。那麼對於中共來說就覺得你的小利益違背了我的大利益。那麼在這樣的情況下的話，我就要去給你揭一揭。當然了它要想真正的揭這個事，它不用媒體去揭，因為中共高層打個電話，那就把這個人供出來了。但是它就想搞得轟轟烈烈的，就好像是讓媒體去搞，查又查不清楚，媒體當然它查不清楚了。

剛才橫河說了，真正幹這事兒那個省委那個級別省一級別的官員，根本就不理你的，所以說你查不清楚。那查不清楚，但是又搞得很熱鬧，又搞得老百姓有說話的機會。又有這個說話的渠道、又有報真相的媒體，轟轟烈烈的搞一下子。下去以後給地方官員一個警告，但是同時的話又是一個不了了之的一個結果。所以說在我看來，這是中共整個處理這個事情就是一石多鳥的一個辦法。

主持人：但是這個事情一旦開了頭，我覺得就是打開了一個潘朵拉的盒子了。你看這個儲戶這個事還沒完，然後說鄭州的一些業主又發現他們的健康碼變紅了。因為他們曾經去這個樓房，去看這個斷尾房還是怎麼樣、爛尾房還是什麼，他們也曾經去維權。所以他們也出現了這樣的現象，那這個東西會不會一發不可收拾？我們會看到越來越多的利用健康碼來控制其他方面的這種人的行為呢？

Jason：其實這個事情在這一次河南村鎮銀行這個事之前就已經普遍存在了，因為只是範圍很小。

主持人：個別的。

Jason：比如說很多維權律師說他莫名其妙地就變成了感染者、紅碼了，哪都去不了。其實這個事中共一直在做，只是範圍特別小。那麼這一次的話碰巧整個村鎮銀行的儲戶很多，他又在網上發現共同這樣的問題。那麼在這個過程中的話，它發現有個別的樓盤的爛尾樓的這個居民的碼也變紅了，那這個人群實際上是小人群。在我看來的話如果沒有這個事，前一階段時間出來這個村鎮銀行這麼大面積的事情，那麼其實那個爛尾樓的那個人的紅碼，你是不知道的。它發生了，也在中國這十幾億人口裡埋住了，根本看不見，就跟當時的維權律師的碼紅了一樣。所以在我看來的話，這是中國普遍在做的，只是一個度的問題，而且中共以後還會做。

主持人：是，所以這個大規模的河南這個事情出現了，我覺得會引起很多人的警惕。好，今天我們時間很快又到了，非常感謝二位的點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）