【新唐人北京時間2022年06月11日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。

近日，著名的盲人維權律師陳光誠，獲得美國保守派組織頒發的布拉德利獎，以表彰他為促進自由而做出的努力。陳光誠在致辭中說，中共的兩個最大敵人是中國人民和美國。陳光誠在去年成為美國公民，從在山東臨沂被中共官員軟禁，到成為美國公民，他走過了漫長的15年時間。陳光誠現為美國天主教大學的訪問學者。

本期節目我們邀請他來談一談，對今天中國時局和美中關係的看法。

陳光誠先生您好。

陳光誠：方菲你好，各位觀眾朋友大家好，很高興我們又見面了。

共產政權奴役國民 如何從根本上解決

主持人：對，是的，很高興，謝謝您。陳光誠先生我想先問您一下，今年是六四的33周年，世界各地有很多紀念的活動，美國也有特別多的紀念活動，我想您也參加了一些。我想問一下，今年的六四您有什麼樣的感想呢？

陳光誠：其實我參加了一些活動以後，我有一個非常明顯的感想，就是今年的六四很多人不再僅僅是描述當年六四屠殺的時候有多麼慘，主要的不再是向世界展示這些悲慘的畫面，或者說那些細節。很多人在思考，六四30多年以後，我們應該怎麼樣從根本上解決共產專制政權奴役全國國民、壟斷國家權力、破壞傳統道德的這些問題。

大家已經從原來的要求中共平反，現在開始思考中共它到底有沒有這個法律、道德或者說條件去平反。要求一個屠殺人民的凶手去平反這一場災難，現不現實？我覺得今年最大的不同在這裡。

主持人：是，我覺得您的這個觀察非常有意思，而且我覺得今年這個六四，有關於六四的真相在年輕人中也會傳播。特別是這幾天有一件事情，我不知道您注意到沒有，就是國內的有一位帶貨一哥叫李佳琦，他在直播的時候展示了一個坦克蛋糕，然後被秒封。然後這個事情反而就非常火，讓很多的90後和00後開始去尋找六四的真相。然後我看到有網友說，說今天公司專門開課說介紹六四，以避免李佳琦的錯誤。

還有人說，說公司組織給大家緊急開會，科普各種書本上沒有的歷史事件，大開眼界等等，這簡直太魔幻了。您覺得中共在這個言論審查上，是不是走入了一種困境啊？

陳光誠：我覺得是走火入魔，不僅僅是困境的問題。而且你可以看到這件事情，除了中共對此它異常的敏感之外，也讓反共者認識到一個問題，就說很多時候中共是以不反應來打擊我們的積極性，讓我們覺得沒有效果。但是在這我想跟朋友們說，你看到了嗎？即使你用冰淇淋做一個坦克，也會把中共嚇得魂不附體。所以說在這樣一種心理狀況下，我們想通過心理戰也好，通過現實之間的這種戰略戰術也好，去打擊中共、打敗中共，我覺得都不是沒有這個可能的，對不對？

緊急封鎖「冰淇淋坦克」 促更多人了解真相

它連一個冰淇淋坦克都嚇得嚇成這個樣子，是不是？緊急動用暴力機關封鎖網絡。甚至可能現在正在醞釀下一步怎麼樣去利用這個信息，來誤導中國人，這應該給我們充分的信心才對呀。還有共產黨做這樣事情，你會發現有時候真是人算不如天算的。

主持人：沒錯。

陳光誠：會弄巧成拙，本來沒有的事情，人家又不是專門說這個事兒，人就是這麼一個冰淇淋的坦克，你說你緊張啥呀？結果這一弄可倒好，至少當時因為它這一封，接近1億人要去問為什麼？那何止是這1億人，背後這1億人，哪一個沒有三個、兩個家人，七個、八個的朋友，最後一傳，我覺得全國人民都知道了。

接下來，你中共掩蓋了這麼多年，做了這麼多年的封鎖、刪帖、封號，所有做的工作全部都功虧一簣，這就是中共愚蠢所在。而且這種形式在未來非常有可能導致中共這個政權立刻土崩瓦解，這都是有可能。所以說在未來的歷史當中，你都不知道哪一件事情會導致這樣一個武裝到牙齒的魔鬼政權倒台。所以這還幸虧是一個冰淇淋做的坦克，假如說是一個，哪怕是個坦克模型的話，可能效果更不一樣。

主持人：對。而且我覺得像您說的中共這個走火入魔，但是確實它好像是裂開了一個口子，人算不如天算。因為很多人會去了解說，ok，那我不關心政治，政治會來關心我。那這個事情我不能觸敏感點，那還有什麼別的事情，我是不是也要去了解，以使我不要去觸碰它的敏感點呢？所以這個會不會促使更多的人去了解更多事情的真相呢？

中共到底有多少紅線 逼迫民眾說假話

陳光誠：我覺得這個肯定會，這是第一個。第二個，朋友們，所有的人也會去想，你中共到底有多少敏感點，多少紅線我不能踩。那還有再一個角度去思考，你的紅線我還能不能數得過來。那如果我數不過來了，是不是所有的真話只要你不願聽，那就都會成為敏感點，都會成為封口的理由，都會成為對我進行迫害的藉口。那如此一來，我還有什麼指望非得讓你中共認可我呢，對不對？那我還有得說嗎？我只能說假話了。我怎麼知道你今天中共喜歡這個，明天可能又喜歡那個了，對不對？

今天前30年是錯的，明天又不能以後30年否認前30年，我怎麼知道？那這樣就會讓大家陷入一種沒有辦法按照你中共的要求去做，我不可能滿足你所有的要求。那結果是什麼？結果很有可能就是說，那你中共作為一個政權，作為統治人民，或者說作為政府權力，你應該遵循人民的要求才對啊，對不對？那我覺得這就到了一個癥結上了，到底是人民要聽你中共的？還是你中共作為當權者，要按照人民的意願去做事情？這就直衝要害了。

所以我非常希望這個討論，最後能夠向著這個方向，讓大家意識到我們應該要什麼，我們應該有什麼，什麼是我們的權利，這些權利被誰拿走了？怎麼拿走的？那麼為什麼一句真話，連一個圖像都不能展示，我覺得到了這個地步，可能就離中國的變革不遠。

主持人：是，我覺得今年出現了不少事情，其實讓越來越多的人覺醒，就包括前一陣的上海封城。所以我想請您談一談，我們看到前一陣上海封城嘛，它這個搞得天怒人怨。然後中共一定要堅持這個清零政策，也讓很多人意識到這個清零政策造成的這種次生災難，遠遠超過病毒本身。

封疫實際是封人 中共任意亂權妄為

但是我覺得這種，很多人去分析，就中共為什麼要堅持清零政策，還有包括說上海封城突然之間讓很多歲月靜好的人發現了，他們其實並不是那麼自由。您覺得這兩件事情，它體現出中共這個政權什麼樣的特點呢？

陳光誠：我覺得至少兩個特點，中共這個邪惡政權它是任意地亂權妄為，這是基本的一個事實，大家都看到了。還有一個就是它自己並沒有安全感，非常非常的脆弱。從上海這件事情，其實有的網友也說了，清零實際上共產黨在上海封城，封的不是城，封的也不是病毒，而是人。主要的是由上海這個特殊地位所決定。上海本身是中共經濟的命脈，而且咱大家都知道，共產黨無論是在職的還是離職的這些老黨員、老幹部，最後好多都搬到上海去住了。

朱鎔基，江賊民，老百姓都叫他江賊民也是這樣，大家都知道，對不對。所以在這種情況下，你說共產黨就封城、封上海，說是因為有幾個疫情，其它地方沒有疫情嗎？大家都知道，對不對？而且這個疫情它的危險程度全世界都知道，共產黨不知道嗎？當然知道。封的不是疫，封的是人。

就像網友說的，檢測也不是檢測你的陰性、陽性，而是檢測你的奴性和血性。所以在這種情況下，只要背後的共產黨的利益集團它不倒，那個零永遠清不了。也永遠達不到這個零。所以其實這個問題非常的明確，我覺得很多上海原來的一些人，他們真的是歲月靜好，因為各個方面占據了天時地利人和，一直以來有很多企業家什麼很牛，但是在疫情期間你會看到，不管你身價多少、價值幾何？瞬間都不行，隨時可能就會變成了赤條條來去無牽掛了。

所以在這種情況下，我們也看到上海很多人實際上覺醒，認識到共產專制政權的危害性，認識到沒有制度的保障，我們有再多的財產也不是我們的。

我們的權利無論是物權還是人權，都沒有任何的保障。所以後來我們看到很多上海人，他們都站起來不再配合中共去做這樣的戲、做這樣的秀。所以其實，我原來幾年前，應該是五六年前吧，在法國的時候跟他們說過：中共最後一個歷史使命就是陪著人民練兵，它就要通過這樣的一些方式，把所有的中國人民都讓他覺醒，把所有開始還害怕中共、懼怕打壓，一看到警察就要躲的那樣人變成（面對）警察的人，警察還不講理了，就會變成這樣的狀況。

權力不受制約 人民毫無安全感

第一次走上維權的現場可能還害怕、戰戰兢兢，二次、三次、五次之後，就警察嘛，你就國保嘛，你怎麼著，是不是啊。所以這個中共最後的使命，就是陪著人民練兵。到完成這個使命，它就該掃進歷史的垃圾堆。

主持人：就把更多的人都變成像您一樣的，面對這個中共警察已經不害怕了。

陳光誠：至少說一鼓作氣，再而衰，三而竭嘛，反正它就是沒有原來的那種，老百姓就是那種懼怕，我覺得就是最後就會脫敏了。

主持人：對，而且我覺得就是，特別像這種清零，它讓很多人意識到了中共這個政權，它做事情的這種運動的本質。因為當時很多人把這個清零運動跟以前老毛的什麼打麻雀的，還有什麼大躍進什麼，跟那些運動相比，就說這個其實是一樣的在性質上。就你明明做不到，但是你就要大家都跟著你一起做，然後就出現很荒謬的很多的情況。

陳光誠：對，最主要的是這樣的一些反自然、反科學，甚至反人類的一些做法。為什麼一個當權者他說做、他要做就可以做？那一個權力不受制約到了這種任意胡為的程度，人民還有什麼安全感可言，對不對？大家必須思考這個問題，這個問題不解決，你將來各種各樣的災難還在後面。

主持人：是，然後我們看到說這個在李克強的十萬人大會以後，這兩天國內的情況是有一些變化。《華爾街日報》報導說，中共近來好像雙軌並行，說既要堅持習近平的這種防疫，嚴格防疫，又要支持李克強的這種什麼恢復經濟，然後民間就說中共現在是剎車和油門同時踩，陷入困境，您的看法呢？

陳光誠：我覺得怎麼說呢，這個老百姓這個形容還真是，非常有意思，那我在這裡不得不提這個特斯拉的彈射模式，你知道剎車和油門一起踩的後果是什麼嗎？特斯拉有個功能叫彈射模式。你把剎車和油門同時踩下去，讓車過幾秒鐘的準備之後，然後你一鬆剎車這個車就會像火箭一樣，「噌」一下躥出去。那麼中共接下來的結果，就是會這樣子。所以後果是什麼？我們可能還沒有辦法完全地去確認。但是有一點，這種剎車油門同時踩的狀態是短暫的，連曇花一現都算不上，很快就會以迅雷不及掩耳之勢，給大家展示出一個結果來，不信大家拭目以待。

上了共產黨賊船 人就註定要變壞

主持人：對，您說到這個，就是前一陣有許多圍繞著習近平是否失去權力的傳聞嘛，然後我看您寫了篇文章，您這篇文章的觀點，是認為說不要過度炒作習近平失勢的傳言，這個就是都好像是他一人問題。說其實中共才是邪惡的根源，那麼能不能請您展開談一談，您這樣的一個觀點呢？

陳光誠：沒問題。其實我覺得這是我一直以來的觀點，我覺得近幾年這個「反習不反共」的聲音非常非常強，或者說有人打著反共旗號，主要在反習的聲音也非常的多。你再仔細地看一看，很多這些人都是在習近平上台以後失勢的，或者說遭到共產黨追查的人，有這樣一個趨勢。另外還有一個，這個趨勢我們先不談，我們主要是談中國的根本問題在哪裡。中國的根本問題是這個專制政權，這個制度不受制約。共產黨凌駕於國家政府和人民之上去亂權妄為，這才是問題的實質，這個問題不解決，光只換一個習近平問題解決了嗎？

當年胡溫新政喊得呱呱響，是不是？海外很多人很多，甚至媒體都成了中宣部的一部分了，什麼胡溫新政，什麼胡錦濤作為儲君的時候，就說他這個怎麼怎麼忠厚，說天生忠厚，大家回去查都能查到那個視頻，我還是在國內聽到的。這個不會假，對吧？

結果怎麼樣呢？大家都看到了，我們幾個陳光誠、高智晟、郭飛雄這些人的迫害，是不是都從胡溫開始的呢？哪一個不是，是不是？而且貫穿了他們掌握政權的全過程。所以大家回頭看一看，那個時候作惡的，不論是黑監獄、綁架、失蹤，大家都說是政法王的錯，什麼周永康作的怪，胡錦濤不知道，溫家寶不知道，他睡著了他不知道？

怎麼可能不知道，大家這是一廂情願的，知道吧，我覺得其實共產黨這個爛體制之下，能夠在這個體制上面混下去，能夠混到中共的最高位，你說他，他是好東西啊？我覺得這本身就一廂情願，就妄想。所以說習近平也同樣是這樣，我說問題根源不完全在習近平，並不能替習近平開脫，習近平和胡錦濤也好、溫家寶、江澤民一樣的東西能夠爬到這個位置上，這個東西上不夠壞、不夠奸、不夠猾，早被弄下去了。

共產制度滋生暴政 不解決中共中國人民走不出惡性循環

所以我覺得中國的根本問題是共產黨壟斷一切權力，根本問題就是共產專制制度滋生出來這樣的一些暴政，所以這個問題不從根本上解決，沒有了習近平還會有其他人。

你比如說，如果當年周永康上台或者是薄熙來上台，會怎麼樣呢？對不對。那重慶模式，由打黑變成黑打，會不會早就在全國推廣了？是不是啊，所以大家去想這個東西，我覺得其實我們不要崇尚其末，不知其本，最主要的問題就是制度。

中國的專制制度不改變，不徹底的改變，中國人民走不出這種惡性循環的厄運，不管是誰掌權，他只有變壞，他想變好他就被淘汰，是吧？大家看趙紫陽怎麼樣，是不是啊？趙紫陽被軟禁以後，好不容易接受記者採訪，有人就問他說：如果是你繼續掌權你改革能繼續下去嗎？你能完成嗎？他沉默了一會兒想了想說，我也不能。對吧？不是他不想，是他根本做不到。

上了共產黨這艘賊船，你就註定要變壞，你不壞你混不下去，是不是啊？所以這個問題我覺得其實認識到，我們應該非常地明確，要不然你走不完的彎路，是吧？這個上面換新的，沒有周永康了，黑監獄變少了嗎？不但沒變少還增多了，而且共產黨在2011年的春天就開始著手，把隨意地綁架公民關到黑監獄裡，要寫進法律。

那個時候一些律師被抓了不就說，說你們這樣做是違法，你們不經任何法律手續，那些中國的特務們，你知道他們對維權律師他說什麼？是啊，我們現在做還是違法的，我們把法律改了就不違法了，我們就依法行事了。

結果真的很快，胡錦濤準備得差不多了，然後到習近平一上來，把這個黑幫綁架以這個七十三條的形式協定法律，美其名曰「指定監視居住」，而且寫得很清楚說：如果黨認為需要半年之內不通知家屬和律師，而且還可以半年半年地不斷延長，那就想到什麼時候就到什麼時候。

而這個地方就是不受任何法律約束，對一些被綁架的人實施酷刑折磨的地方，大家想想這個邪惡是習近平以後才有的嗎？一脈相承。共產黨這個邪惡魔鬼政權不倒，人民不會有好日子過，必須有這樣的一個認識，否則我們還要走彎路。

中共兩個最大敵人：中國人民和美國

主持人：是，您在這個獲布拉德利獎的時候，在致詞中說，說中共兩個最大敵人是中國人民和美國。所以您剛才的那個感觸就是說，您親身經歷的在國內，您這個作為這個民眾的一分子，是怎麼被中共當成敵人的是吧？跟我們展開談一談，就是為什麼說，您說就是中共的最大敵人是中國人民和美國。

陳光誠：實際上我覺得有這麼幾點吧，第一點就是我之所以有這樣感受，這是我的親身經歷，也看了別人的經歷。很明顯在中國中共就是一個要造假、要說假話、要顛倒黑白這樣一個政權。你要說實話，你要求真務實，你要實事求是地做事情，你就會成為中共的敵人。這是我的直接感受，它不管你是什麼，它要的是以新華社為準，實際就是我黨說是什麼就是什麼，你新華社不就這個意思嗎？新華社不是黨的喉舌嘛，是不是？以新華社為準，不就是以我共產黨說是什麼就是什麼嗎？所以這個親身感受是很明確的。

那麼第二個就是通過數字你可以看出來，共產黨一直以來，它至少超過二十年，它的維穩經費，它的用來對付人民的、打壓人民、迫害人民的這個投資，遠遠超過國防開支，以至於到後來多到都不敢公布了。那你說花那麼多錢，花那麼多人力、物力去對付自己的人民，如果不是人民的重要程度，不把他視為頭號敵人，超過外國，它會去這樣做嗎？那這個事實就充分證明，中共在內心裡不管嘴上說得多麼好聽。在電視面前說得怎麼樣，從內心裡它知道人民才是真正它要防範的對象，才是真正它的敵人。它將來丟失政權，最首先防範的就是中國人，這是我說中國人民一直被它視為敵人的事實。

大家看到這個政府是……大家可以去查，一年中共出動武警是多少次？好像2003年的時候，173萬次，一年之內。然後呢，然後就不敢公布了數字。說的究竟出了多少次武警？不知道，沒人知道。所以這是第一。第二，我們從小凡是在共產專制之下生活的人都知道，從小是不是在這個中共不斷地向我們灌輸，通過宣傳、廣播、電視、廣媒、報社、雜誌，還是我們的教科書都在說，美帝國主義亡我之心不死。大家是不是背都背熟了。

主持人：倒背如流了。

陳光誠：對呀，倒背如流了。一直以來都在宣揚美國怎麼怎麼壞，美國人生活在水深火熱當中，怎麼怎麼樣，一直都是這樣，從來沒有停過，大家你想想停過嗎？一直在煽動這種民族仇恨，對吧？這個就充分證明在這個地球上，唯一有能力解除中共武裝的國家，中共把他視為二號敵人，中共最怕的是中國人民和有能力解除它武裝的美國攜起手來成為這個要求民主、要求自由、要求他的自身人權。這中共最害怕的。所以把這兩個因素都敵對化，對中共來講是最安全的。所以我覺得大家回頭想想，是不是這樣？

主持人：所以您在去年拿了美國國籍，所以您從中共的一個敵人的身分，轉換成中共的另一個敵人的身分。那2005到2012年之間，您還在山東臨沂，先是被抓，然後又被軟禁。然後2021年您就成為美國公民。就是我覺得這中間回首，您應該也有很多感慨，拿到美國公民，跟我們分享一下，您有什麼樣的感觸呢？

歷史上幾次中共面臨滅亡 西方給它輸血救活

陳光誠：是，前前後後十七年了，遭中共迫害，這個真是往日不堪回首啊。但是往事並不如煙，這些東西咱們有帳算不賒，中共就像當年你軟禁我軟禁不住一樣，咱們走著瞧。還有就是說，你剛才提的，從一個敵人變成兩個敵人，我說實話，在這一點上我自己感覺就是說，成為人類公敵的敵人，恰恰是對我最好的一個認證。一個集人類邪惡於一身的魔鬼政權，把你看成他的敵人，這不正是對你最好的認證嗎？對吧？

就像那個當年好像是子貢問孔子一樣，說：「鄉人皆好之，何如？」孔子曰：「未可。」，那說「鄉人皆惡之，何如？」孔子說：「未可。」那這個子貢就問他，那怎麼才能最好呢？這個孔子說，「善者好之，惡者惡之。」其實被中共這樣一個邪惡政權認為是它的敵人，恰恰是最高認證，人類的最高認證。所以在這一點上，我不但不畏懼，我還非常高興。所以我希望大家就像當年那個蘇聯很多人一樣，說我怎麼還沒被抓呀？是不是我的道德上、我的良知上不夠好啊？當然這是蘇聯笑話，但是現在我覺得很多朋友們你也應該認識到這一點，被這樣一個魔鬼政權視為敵人，真的是一個，是一個褒獎，不要去畏懼它。

主持人：對，我覺得就是像您這樣對中共政權的本質看得非常清晰的人，在美國呢，其實對於美國在跟中共的對抗中，其實也是非常有價值的。那我知道您以前也曾經是表示過，說美國需要對中共採取更加強硬的立場，絕對不能有綏靖的政策。那您現在怎麼看美國的這一屆政府的對華政策？包括前一陣布林肯剛剛發表了這個中國政策的演講，您有什麼樣的看法呢？

陳光誠：首先呢，我對這樣的事情向來都是這個態度，就是說我只看別人做什麼，聽什麼那只是第一步，不光要看他說什麼，還要看他做什麼，對吧？這個是最重要的。所以，說都很會說，說的也都很好聽，但是做的我們大家應該會去看。這也讓我想起了兩年前，前國務院的一個官員在最後一個星期給我打電話說，得罪人的事情我們都做了。接下來，只要他們別走回頭路，就有希望了。什麼意思啊？什麼意思啊？已經知道你要走回頭路了。

352項對中共的關稅已經被取消了，現在還正在醞釀要取消所有的關稅，對吧？這危險不危險啊？在歷史上有幾次中共面臨滅亡的時候，就是被西方給它輸血救活的，我希望，我強烈地希望這次不要再這樣發生了。在中共倒行逆施，不管是清零也好，不管是與自由世界作對也好，已經被世界認清它的邪惡，經濟上逐步走下坡路、陷入困境的時候，西方千萬不要再給它輸血，不要再讓它死灰復燃。

所以我覺得美國對於中共這樣一個魔鬼政權，你一定要知道，專制和民主就像這個魔鬼與天使一樣，是水火不能同爐的，你不要指望跟它搞什麼夥伴關係，什麼戰略夥伴關係，什麼共贏，共同發展。那是你一廂情願，不要有這樣的想法，根本不現實。

中共帶來災難會傳向世界 美國在覺醒

如果你繼續這樣做下去，繼續這樣綏靖下去，繼續看到眼前的一點利益，跟中共就去做貿易，那麼未來，不僅僅是這次超過珍珠港不知多少倍的疫情，這樣的事情還會發生。那麼將來第三次珍珠港事件也還可能會發生。災難絕不只限於中共所壟斷的那片土地，會帶到全世界。所以我覺得美國應該非常清楚認清這一點，必須從根本上把共產專制制度掃進歷史的灰燼，才能夠從根本上解決這個問題。

中共的存在，現在對內鎮壓自己的人民，對外滲透腐蝕我們的自由制度，腐蝕我們的社會道德，是吧？有個說法叫共產主義的終極目的，它就是要從根本上去把我們的道德徹底地顛覆掉，把我們敬畏昊天上帝的這種思想徹底給你拔除掉，當你失去這些的時候，當你的這種基石被動搖的時候，那我們的自由生活就危險。

主持人：那就您，因為您也接觸很多人嘛，就您的觀察，就是美國現在的這個朝野，他們對於中共的認識比較清楚的這個認識啊，是不是能夠比過去更加清楚？然後認識清楚的人是不是比過去更加多呢？就是這個走向是不是可以比較樂觀呢？

陳光誠：這個多是肯定的，這個答案是毫無疑問的。我們看到就連拜登前一個階段，這個習近平稱他老朋友的時候，趕緊搖頭，拒絕。這樣倒退十幾年，十五年前如果說是老朋友大家不是很高興，把酒言歡，是不是啊？但是現在不是了，一說老朋友就趕緊……這個形勢就充分說明，連他這樣的四十多年的老油條、老政客，都已經認識到跟中共成為好朋友不是一件好事。

薩達姆跟它是好朋友，最後怎麼樣呢？所以現在我覺得其實很多很多人都認清了中共的邪惡本質，都試圖在表面上和中共劃清界線或者說保持距離。當然私下裡面該賺錢、該貪還是要貪、該賺好處還是賺，但是表面上大家似乎都在做這樣的事情。這是第一點。

第二點，很多人明白也知道，但是並不等於他們有這樣的道德責任去保護我們自由制度，去為了人類去打擊中共魔鬼政權。很多時候他們可能只是懷著一種當一天和尚撞一天鐘的心態，能夠得過且過。反正四年以後最多八年以後，我就退野了、我就退休了，我就去享受我的生活。我就去兌現我在台上的時候中共給我開的支票了，不一定真正的有勇氣站出來說是為了國家、為了國家的人民，我去為這個國家多做一點長遠的事情、多打一點基礎，未必是這樣。

但是儘管如此，我所接觸到的人當中，為了這片土地在不斷努力的人很多，越來越多。而且他們沒有受到當前這種走三步退兩步的這種形勢的影響，仍然對未來充滿了信心。所以我覺得美國明天一定會更好。我們一定能夠扭轉這種美國它的墮落，然後弘揚美國的卓越精神，從而建立起民主國際，把整個專制政權從人類從地球上掃盡。這個，我覺得是美國人有相當一部分人有這樣的宏偉志向。

別覺得人微言輕 冰淇淋坦克都能把中共嚇得要死

主持人：是，我覺得也可能需要更多的人就把這種道德的感召力，能夠投射到更大的人群，讓更多的人認識到這個問題。

陳光誠：對，這個回頭又想起來。你別覺得我的人微言輕，我說什麼做什麼好像沒有起不到多大的作用。就像剛才我們談到的，一個冰淇淋坦克都能把中共嚇得要死，你再怎麼著，你所做的所產生的能量，都會比那個冰淇淋坦克要大，所以要有信心。

主持人：是，還有最後也想請問您一下。因為剛才提到確實有不少人，他也許知道中共的這個情況，但是他也是因為利益會去跟它們合作。比如說近期聯合國人權專員巴切萊特，她訪問中國、訪問新疆，然後受到很多人權組織的批評。最後她在結束的時候還說：「中國政府你反恐的同時要注意人權。」所以我看德國媒體直接就說這個聯合國成了中共的幫凶。那您平時也跟不少的國際機構，包括聯合國在內打交道。您覺得為什麼會發生這樣的事情呢？

陳光誠：怎麼說呢？我覺得聯合國該發揮的作用發揮不出來，不該發揮的作用卻還在繼續地扮演著。很明顯這樣一個人權專員之前要求要到中國淪陷區去檢查中國的人權狀況，一直被中共拒絕。那麼之所以這一次能夠允許她去，背後可能也是經過一番討價還價，才允許她去。儘管我們也寫了公開信，要求她質問中共高智晟跟孫文廣教授到底在哪裡？到底是死是活？要求無條件釋放他。但是我們知道聯合國這樣一個機構，早在多少年之前就已經被稱為叫流氓國家俱樂部。真正的正義的聲音在這樣的地方，你很難發揮出來。

所以說我個人覺得對於聯合國可以在輿論上，來讓它把中共的罪惡揭露出來，擺到世人面前，但是你不要指望它能根本上解決問題。這話又說回來，倒退十七年前我在家被非法拘禁的時候，零五年，諾瓦克不也是去跟她現在一樣地去訪問中國。他的去並沒有絲毫影響對我的非法拘禁，對吧？所以說你這樣的問題，明目張膽地瞪眼違反中國的憲法、法律的事情，都不能改變，還能指望聯合國能做什麼呢？沒有辦法指望。所以很多時候回看歷史，凡是美國撇開聯合國做一些重大決策，在國際社會上做一些重大行動的時候，恰恰是對獨裁暴政非常不利的時候。大家去回頭看歷史上是不是這樣？我希望將來這樣的一種形式能夠加強。

台海問題根本不在台海 就在白宮

主持人：對，其實您說到這我又想到一個問題，就是現在台海的局勢也是一個大家關注的。您覺得美國在這上面做得如何？您覺得可以做更多嗎？

陳光誠：我覺得當然可以做更多。現在美國原來一直它的目標就是維持現狀，我覺得維持現狀是遠遠不夠的。那最近這幾年美國也修訂了一些法律，比如說解除了美國政府官員與中華民國官方的來往的這樣的限制。增加了一些法律規定，除了原來所謂的「三個聯合公報」之外有了更多的保障，這個倒是一個進步。我覺得肯定是一個進步。

另外一個就是說中共如果武力犯台的話，實際上美國一直以來表態就是說「不會坐視不管」。美國如果要去介入這件事情，其實是非常容易，可以說中共想侵略中華民國連可能性都沒有。

一旦走到了兵戎相見的那一天的時候，說別的都沒用，實力說話。所以中共你的那些破銅爛鐵，在美國現代的軍事設備之前，可以說老土。其實美國如果想在台灣做什麼事情，根本不需要走到那一步。

台海的問題根本不在台海，就在白宮。大家一定記住這句話「台海的問題根本不在台海，就在白宮。」中共能否肆虐全世界，繼續迫害人民，問題的關鍵也在白宮，就這麼簡單。它願不願意擔負起這個責任？那是另外一回事兒。

我覺得我們應該攜起手來去推動美國的這些明白人，美國這些對美國、對美國人民、對世界人民負責的這樣的胸懷大志的人，去影響他的決策。讓他知道中共的邪惡，讓他知道在目前狀況下，對於美國最大的威脅到底是誰。美國內部的很多威脅其實都源於中共，對不對？表面上看很多東西美國內部現在有很多問題，牽扯到專制政權的時候根本不需要專制政權出來說話，美國自己內部就跳出來說話了。而這些跳出來說話的人，早就跟中共有很大、很深的貓膩。這個大家都知道了。

所以這樣的一種滲透和腐蝕，如果不從根本上杜絕的話，那就像去年發生的事情一樣，美國的科技被台灣公司轉給中共，反而卻造出武器來對付美國的超音速導彈。就這樣一個現狀。所以我覺得在這個問題上，美國這種樸實的想法，或者說在思考這些問題的時候，有時候比較落伍，我們就是要去影響他對於中共的邪惡有一個非常非常明確的認知。

主持人：好的，好，那謝謝陳先生。您今天這個採訪，我相信也讓更多人加深了這方面的認識，非常感謝您。

陳光誠：謝謝你，非常高興跟大家一起交流。我希望朋友們，咱們一起協手努力各盡所能，一直到把中共這個魔鬼政權掃進歷史為止。謝謝，一起合作。

主持人：好，謝謝，下次再見。

陳光誠：再見。

主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次再見。

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）