【新唐人北京時間2022年06月03日訊】觀眾朋友們大家好，歡迎收看《時事天天聊》。今天是美東時間6月2日，京港台時間6月3日。

今天焦點：鮮為人知的「六四」（上）：七上將聯名反鎮壓，鄧小平為何沒敢軍隊人人過關？趙紫陽本可走另一條路；驚人北京民調：最擔心的居然是這個！

在八九「六四」民主運動三十三周年之際，我專訪了原清華大學的學生領袖、人權組織「人道中國」創始人周峰鎖，觀看了他收集的一些珍貴的「六四」文物，從中發現了一些鮮為人知的故事。

比如，「六四」之後，中國幾乎每一個單位都搞人人過關，然而，鄧小平在軍隊並沒有那麼做，原因是當時有七上將曾聯名反對鎮壓，軍隊內的反對和抵觸聲浪，比外界想像得要大很多。

還有一份當時北師大做的民調，則顯示北京市民們最擔心的居然是這個……

整個採訪比較長，今天我們播放上集，我想談一下這個珍貴的「六四」文物展覽整體情況，七上將聯名上書的故事，罕見的北京市民調，還有：趙紫陽當時是不是還有其它路可以走？

倖存者的堅守：一個充滿希望的年代

秦鵬：我們先請周峰鎖先生介紹一下他本人，他做這個文物展覽的出發點，以及這件事的現實意義。

說明一下，那天我是用手機拍攝的，用了一個小三腳架，第一遍錄製時，手機觸摸屏被夾住了，所以第一個小時沒錄上，現在我們看到的是第二遍錄製，所以周峰鎖師兄看起來有些疲憊。請大家諒解。

周峰鎖：我是人權組織、人道中國的主席，是八九年的學生，被通緝坐牢，後來輾轉來到美國。現在我們在專職做人道中國的工作，是志願者模式，就是沒有收入的。無論是作為一個倖存者，還是作為這個我們人權組織的工作，都一直非常關心八九「六四」親歷者的情況，還有歷史的真相。所以像這裡的這些收藏，就是在我家裡進行的。那麼很多的這種歷史文物其實都是。

我見到一些人，我聽到他們的故事以後，我覺得他們的故事都很有意義，往往因此帶出來一些文物這種感受。最後能夠在這裡有一個匯集，但這個匯集呢，其實就說只有幾十件，也不是那麼多。但是在這麼長的時間，而且在中共一直這樣的這種高壓恐懼之下啊，能夠保留有這麼多也是非常不容易了。這裡邊就是很多人的鮮血，包括這個展覽。能夠做成，很多志願者來這裡自願去投入，最後才有今天這個結果。

當然這只是這個一部分，就是往後這個展覽中主要的這些展品，會到華盛頓紀念館展示。再往後我們也是需要尋求一個永久的紀念館，那包括在洛杉磯那邊自由雕塑園要建立的一個博物館這樣的。這些收藏中，就是有很多都是別人沒有見過的。那每一個都帶有當時很重要的這個歷史見證的意義。

秦鵬：周峰鎖先生給我講解了他收藏的眾多文物。

周峰鎖：比方我們看到這個深圳大學這個校旗，這是五月十八日帶到天安門廣場的。上面有九十二個簽名和留言啊，看到這些簽名留言呢，當時是非常感動的。特別是一個如果沒有了解到這個歷史的人，對於他們來講，這個旗幟會帶來當時天門廣場很多人的那種感受。那他很真實的就是通過這些簽名者的這些身分，還有他的留言也可以感受到當時所經歷的。八九年這樣一個全民民主運動那樣的一種徹底的投入，那樣一種充滿了希望的一個時代。就是中國人因為民主自由聚集起來、行動起來，這樣的一個這個旗就是深圳大學校旗。

深圳大學那個時候也很特別，因為他的校長是非常公開、積極地支持學生，後來也是被開除黨籍、開除。就是可能在中國的大學校長中間，是最出名的一個，被整肅對象。就是在今天，剛剛想介紹他的時候，我才看到他在四月十二日去世了。就是上個月他剛剛去世。我在這裡向他致敬。他非常了不起的，堅守了自己的理念。

但這旗，也是在天安門廣場，代表那個時代，保存到現在非常不容易，看著已經很多破損的地方。但是，這些信息還都在，這是這面旗。

秦鵬：周峰鎖和其他志願者把這面旗子上的簽名，一一給記錄下來，我們看到有來自全國高校的師生，也有北京鋼鐵廠和北京郵政局等的工作人員，北京市公安局的幹警說「感謝北京大學生」，北京市居民，還有一名新華社記者寫了四個字「筆不由己」，就是說作為共產黨的媒體他們也沒有言論自由。

七上將聯名上書反對鎮壓 鄧小平沒敢太為難軍隊

周峰鎖：那另外一個很珍貴的就是江林的血衣，江林當時是《解放軍報》的記者。她是和學生在一起，是跟學生和抗議者一起，被戒嚴部隊殘暴鎮壓的，當時被打得非常慘，幾乎致死。她的血液，很明顯就是看到是她頭上流的。浸在她的上衣上，這血衣她保留了這麼多年。

你把今天那個時候最珍貴的、最重要的就是它所代表的那個時刻，我是最早在微信上聽到的。江林的這個故事讓我感到很震驚，因為這是每一個哪怕作為親歷者，都不知道的一段很重要的歷史。江林也不光是她自己，那跟她在一起的還有當時張愛萍的兒子張勝的全家，張勝那時候也是總參的一個高級軍官。張愛萍當時帶領七上將，都在反對戒嚴，公開反對戒嚴。

這樣的這種背景下，就是他們，這些軍人能夠和學生抗議民眾在一起，哪怕在生死關頭。她（江林）其實完全可以選擇就是出示她的身分證和軍官證這些，能夠就沒事了。可是她哪怕是在生死關頭，她最後還是選擇了和民眾在一起。這是非常悲壯、勇敢的。所以這個血衣，非常珍貴。

秦鵬：這件珍貴的文物——江林的血衣，牽出了一個重大的歷史事件，當時的中共七上將反對鎮壓。很多人可能只知道38軍的抗命將軍徐勤先，並不知道這個事件。

我們今天也來跟大家回顧一下：

1989年5月17日，當時的中共黨魁鄧小平決定在北京實施戒嚴。

5月19日凌晨，反對戒嚴的中共時任總書記趙紫陽到天安門廣場做「告別演説」。他用手提喇叭對絕食學生説：「我們已經老了，無所謂了。」這是他最後一次公開露面。此後，中共黨內的主張鎮壓一派壓倒了溫和派。

5月19日晚10時，中共中央、國務院在解放軍總後勤部禮堂，召開黨政軍幹部大會，宣布調兵進京。

5月20日，時任國務院總理李鵬簽署國務院令，宣布北京戒嚴。

5月21日，張愛萍、葉飛、蕭克、楊得志、陳再道、李聚奎、宋時輪等七名中共建政上將，聯名致信戒嚴部隊總部和中央軍委，明確反對動用軍隊鎮壓，並要求軍隊不要進京。

聯名信的全文是：

「首都戒嚴部隊指揮部並轉中央軍委：鑒於當前事態極其嚴重，我們以老軍人的名義，向你們提出如下要求：人民軍隊是屬於人民的軍隊，不能同人民對立，更不能殺死人民，絕對不能向人民開槍，絕對不能製造流血事件。為了避免事態進一步發展，軍隊不要進城。（簽名）1989年5月21日。」

這封聯名信在5月22日，北京百萬民眾大規模遊行的時候，被印成傳單散發。

血衣的主人，《解放軍報》記者江林，在1989年6月3日晚，在天安門廣場附近，目睹了軍隊對民眾的鎮壓，她本人也被武警用電棍打暈，當時她和張愛萍上將的兒子張勝一家在一起。此後的30年她一直保持沉默。2019年，她來到美國，首度對外講述了她的經歷。非常了不起的一名女士。

秦鵬：周峰鎖在和江林溝通的過程中，還了解到，「六四」鎮壓之後，中共軍隊並沒有像全國其它地方一樣，搞人人過關。而這就和七上將聯名上書有關，而且當時的《人民日報》還差點發表七上將上書。

周峰鎖：軍隊沒有。這個過程中，為什麼沒有說針對軍人搞人人過關？因為這其實是很獨特的一個情況啊，中國的這種人人過關其實很屈辱的，就是大家知道你怎麼樣，但是要說謊。那為什麼像方正很了不起，就是他拒絕。那麼受害者中間絕大部分人，後來有這種壓力，要同意官方的說法啊，只有真正的反抗者你才能夠保護這種真實。所以這個就說是整體的情況。

而在軍隊中間呢，因為張愛萍其實當時是積極公開地反對戒嚴了，現在我們知道那個時候他找到《人民日報》啊，通過江林要求發表，可是《人民日報》就是要確認，所以找到了七個簽名的人。但是最後其中一個人猶豫，所以沒有及時發表，這就錯失一個歷史性的機會。

如果這個……當時我們是聽到一些傳言，但是聽到的也很晚。我們比方說有自己的電台報紙能夠把這個信息發出來，那就會非常重要，會改變歷史。

那這一點就是我們很感謝這些人，就是說他們有這種勇氣。也就是說，在後來即使過了「六四」之後的話，那麼好長時間，像張愛萍等等這些人他還是拒絕接受。這是另外一個，就是我覺得儘管鄧用暴力屠城，最後好像取得了勝利，但是在軍隊中間其實這種不同的聲音一直有。那個時候張愛萍就是開始拒絕低頭。最後，鄧小平不得不說，這個軍隊裡邊就到此為止，所以他不了了之了。這是外人不知道的、很重要的一個事實。

這其實也顯示了就八九年的時候，鄧小平他是何等的孤立，而民間力量並沒有真正地組織起來避免這個悲劇。

秦鵬：在網絡上曾經有過一個引發激烈爭論的話題，說如果學生們知道適可而止，那麼可能不會發生「六四」屠城悲劇。然而，對罪惡，我們不能遷就，更不能苛責受害者。

實際上，周峰鎖先生講述的這段軍隊的局面，也引起我們另一個思考：如果當時反對鎮壓的軍隊和趙紫陽等堅持民主、正義的人聯合起來，那麼歷史會不會可能走向另一個結果呢？當邪惡組織起來的時候，善良的人們也應該摒棄分歧、組織起來，我想起香港市民抗議的時候那句話「兄弟爬山，各自努力」這批文物，還反映了當時的學生運動，得到了中國社會各界，以及港澳台的全面支持。

周峰鎖：那另外一個很珍貴的文物，就是這個帳篷。這是香港捐助的，五月二十九日送到天安門廣場。這個帳篷本身，是在民主女神像、國旗附近。最後一直到戒嚴部隊入侵天安門廣場那個時刻。這個帳篷，保存得非常好啊，一直很新。但是我們找到了一張照片，就是可以看到，當年天安門廣場就是完全一模一樣的這種帳篷。這個當然也代表了當時香港對於北京學生非常重要的這種支持。這種全民的參與，就是不光是社會各界、中國各地，也包括在香港，很重要的參與。

所以這是那個帳篷，這個帳篷當時在天安門廣場，是那個時候很重要的一個形象。帳篷、旗幟、民主女神像。我們這裡也有收集一個相對比較小的民族女神，像那個真正大的民族女神像是在艦隊坦克進入天安門廣場，六四凌晨被壓碎了。所以這些展覽的，是當時比較重要的一些展品。

秦鵬：33年過去了，中共一直宣傳，說不明真相的學生們被一小撮別有用心的人煽動，發生了八九年的那場風波。然而，事實是，高校學生們明白真相，也了解真相，而二千萬的北京市民，更了解真相。

北京市民調揭示驚人真相：全民民主運動

周峰鎖：那從文字信息這方面呢，還有一個特別有感受的就是一個民意調查，北師大心理系在五月二日做的一個民意調查，就是關於北京市民對於學生運動的看法。這一點，是非常珍貴。因為我覺得很多人忽略了，就是從很多方面，他沒有意識到當時這種全民（參與）民主運動這種力量。這個民意調查就很清楚地表現了事實，有幾百人的這個調查。比方說，它問（就是說）學生運動的目的是什麼，絕大部分認為就是民主改革，而不是比方說悼念胡耀邦，或者因為對社會不滿。

那是不是支持學生對吧？那百分之九十多都是支持和同情的，反對的是非常非常少的。

那比方說還有，就是對於未來就是學生運動走向，那絕大部分擔心的是說，怕學生不堅持下去。那當然也有擔心學生因此受到鎮壓。

這都是非常令人震撼的就是，當你接觸到這些歷史的時候，就是它有一種非常強大的力量。因為那個時代人們身上表現出來的這種非常閃光的精神，它是社會各界。

這點，在那個（深圳大學）旗幟中，也很清楚表達出來。這個旗幟上面有九十二個簽名。在五月十八日那一天，有社會各界的，北京的醫生勸學生說，你這個身體要緊啊，你們要好好保重自己，要堅持到底；然後有這個公安幹警，向大學生致敬。也有記者說，他的筆不由己啊。這個抗議，那咱大部分是……而且是新華社的記者，就是新華社記者他自己的實名，這個都是無法想像的。

那其實在那個時候，這就是社會的真實，當時北京記者幾千個記者在一起就是要求對話要心靈自由。這個旗子，就是代表了那個時候的那種社會，是我們通過這種個人的簽字表達出來。

秦鵬：這裡，周峰鎖先生說的是在鄧小平於1989年4月26日將學生運動定性為動亂之後，時任中共上海市委書記的江澤民，下令對上海的《世界經濟導報》和社長欽本立進行打壓，引發了全國持續多日的抗議，中國大部分媒體參與其中。5月4日，在「首都新聞工作者」遊行中，《人民日報》、新華社等記者還打出了標語「不要逼我們說謊」、「我們想說真話！別逼我們造謠！」這成為那個時期最有意義的口號之一。「喉舌」記者公開發出這種聲音，可能是中共歷史上第一次。

所以，其實很多人一直在說「六四」是一個學生運動，真相是，那是一個全民參與的民主運動。

好了，我們今天的這一集就到這裡。下集，我們將給大家分享更多的珍貴文物以及背後的故事，比如鮮為人知的成都小天安門事件以及錦江賓館屠殺，「六四」最小的受難者，還有一個驚人的藝術品預言。

我們也會談一談其它幾個鮮為人知的故事，包括《李鵬日記》揭露出來的鄧小平和江澤民在「六四」事件中的作用，「六四」的星星之火對香港、台灣民主的影響，還有對解體東歐共產黨政權發揮的作用。

《秦鵬直播》製作組

（未完待續）

（責任編輯：劉明湘）