【新唐人北京時間2022年05月19日訊】希爾斯代爾學院科學與自由學院的創始研究員馬丁•庫爾多夫博士、斯科特•阿特拉斯博士、傑伊•巴塔查里亞博士談科學審查。

這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：那麼，我們這就開始。很高興也很榮幸能與這三位美國思想領袖——真正的思想領袖共聚一堂。實際上，我們將主要以觀眾問答的方式進行。所以，我們就從這裡開始吧。正如庫爾多夫博士所提到的，有很多替代荒謬的方法被提出，我們也討論過一些，當然，在《大紀元時報》以及我與你們三個人的討論中，討論過封鎖的成本、這種附帶損害等。

封鎖不起作用 而且特別有害

我最近了解到，至少在英國，有很多相反的跡象表明，政府當時掌握了可以解釋為什麼不進行封鎖的信息。我的問題是，這種東西在美國不存在嗎？而卻要麼被忽視了，要麼被拋棄了？

庫爾多夫博士：2006年有一篇唐•亨德森（Don Henderson）的論文，他是一位著名的傳染病流行病學家，他在根除天花方面發揮了重要作用。他非常清楚地闡述了，封鎖不是辦法，而且給出了各種各樣的原因。

因此，我認為大多數國家都有這種應對大流行病的計劃，知道該怎麼做。方法都是：「保護那些最脆弱的人，並努力讓社會正常運轉。」關於唐•亨德森和他2006年那篇論文的內容，傑弗里•塔克最近在布朗斯通研究所寫了一篇非常好的文章。

阿特拉斯博士：是的。我補充一下，我不認為這是公眾能理解的事情，這不是新聞：封鎖不起作用，不應該做，而且特別有害。在這次大流行之前，關於大流行病管理的標準文獻是：不應該使用封鎖，因為它不起作用，而且特別有害。此外，馬丁所談到的關鍵論文確實被接受了。所做的事情完全改變了公認的大流行病管理。

楊傑凱：我們有移動麥克風嗎？我們請觀眾提一個問題。就在那兒（的觀衆），（麥克風在）手旁邊（的那位）。

應對COVID 成了恐懼及不同利益和動機的匯合

觀衆提問：好的，庫爾多夫博士，感謝你的發言。我一直在聽你談論你被審查的方式，以及你們所有人都被審查了。問題是：為什麼？是什麼推動了我們在過去兩年中所看到的一切？是貪婪嗎？是黨派立場嗎？是恐懼嗎？是無知嗎？如何解釋我們所看到的反應方式，不僅僅是我們的政府的反應，還有世界各地的政府，以及大科技公司和製藥公司等等的反應？為什麼？

阿特拉斯博士：哦，我可以開始回答，因為有……這始終是最具挑戰性的問題。我一直被問到這個問題。為什麼？為什麼總是很難回答，但是就此事而言，我傾向於認為是不同利益、不同動機的匯合，而不是某一個主要動機的驅動。

我在白宮看到的情況給了我依據，因為我看到的是嚴重的無能的組合，是那些不惜一切代價保護自己的地位、職位的人的極度傲慢，是受官僚主義動機驅使的人。這是我的措辭，真的，這與之前的典型的科學思想的自由交流和辯論不一樣。

當然，有一個非常複雜的資助科學的網絡，其中之一……這是我們想要揭露並解決的事情之一，如果我們能做到的話，這裡的資金流來自於那些擁有巨大權力的人，他們不僅控制著研究資金，還控制著從事研究的每個人的職業生涯。

因此，大學教授，也就是助理教授，不會真的非常樂意公開說出反對NIH的話，因為NIH是他們自己職業生涯的決定性因素，還有大藥廠等一切因素。

第二部分是，有……我認為我們不能低估這種恐懼，我說的是對COVID的恐懼，甚至在政策制定者當中。恐懼是一個非常強大的干擾理性思維的因素。在有壓力的情況下，我想我們在自己的個人生活中都知道這一點，你的真實本性就會顯現出來，你的真實性格就會暴露出來。

這是一個高度緊張的環境，當然，一個世紀以來最大的醫療保健危機發生在選舉年，這是另一個動機，我認為我們不能忽視，這是政治方面。所以，你看到有人膽小，又被不相干的東西所驅動著，攪在一起，這是非常非常糟糕的。尤其不幸的是，當他們被規定政策（即封鎖政策）的人——把自己名字與政策綁在一起的人所嚇倒時。

在我看來，關於動機，沒有簡單的答案。有大量的腐敗，我的意思是，道德上的腐敗，不僅僅是財務上的，因為大學……我給你舉個例子，斯坦福大學每年收到超過5億美元的NIH資助。有一些學校每年收到超過10億美元的NIH資助。你認為那些接受這些資金的人能夠自由發言的可能性有多大？

所以，有很多動機，我可以繼續說下去，但我不會，首先，我要讓傑伊回答，也是因為這個問題沒有真正的簡短答案，所以……

科學必須有規範及有趣的討論 彼此真誠對待對方

傑伊•巴塔查里亞博士：好吧，我不反對斯科特剛才說的任何話。我認為所有這些都是真的，但是我也補充幾句，特別是你看到的電子郵件，從弗朗西斯•柯林斯和托尼•福奇那裡看到的電子郵件，絕對令人震驚，然後是托尼•福奇關於我、馬丁和蘇尼特拉•古普塔的電子郵件。

這樣做的動機之一是要在公眾中建立一種共識，在公眾中形成一種共識的假象，即對封鎖沒有科學方面的異議。他們為什麼對《大巴靈頓宣言》做出那種反應……因為其理念是……我的意思是，我愛它們，但是它們很古老。我的意思是，馬丁告訴你們，這些都不是保護弱勢群體的理念。我敢打賭，在大流行期間，觀眾中人人都有這種想法，對吧？我的意思是，我看到觀眾中的幾個人，非常勇敢的人，他們圍繞著這個問題發言。

但事實上，我們來自哈佛、斯坦福和牛津。我的意思是，我以前從不在乎我來自斯坦福大學，在大流行之前。但是由於來自哈佛、斯坦福和牛津，我們得到了這種病毒式的廣泛關注，對這幫人來說是一個問題，這給他們帶來了一個政治問題，因為他們想告訴公眾沒有異議。

因此，他們不得不摧毀我們。他們必須發起一個毀滅性的攻擊。這是一個他們正在解決的政治問題，是由斯科特說的一些事情驅使的，對吧？所以，我認為這就是他們為什麼要這樣做的直接背景。另一件事我……所以，我想儘可能地寬容一點。

在科學界，規範是我們……坦率地說，科學只是有組織地相互鬥爭的另一種方式。我的意思是，這就像，這真的很有趣，我有一個想法。維奈•普拉薩德有一個想法，我們互相爭吵，然後有一個數據，有一些實驗結果，證明維奈是正確的。我想，「該死！維奈這次說對了。」

我的意思是，這就是科學，這就是科學的經線和緯線，這是人與人之間的討論……我們都同樣在為一個困難的問題而苦苦掙扎，我們不知道答案。這就是科學的樂趣所在，對嗎？它必須有那種規範的、有趣的討論，我們彼此真誠地對待對方。

公共衛生規範：在科學討論和達共識之前不應使用

公共衛生領域的規範有點不同，對吧？在公共衛生領域，如果我，作為一所醫學院的教授，站起來說「吸菸對你有好處」，我就犯了罪，對吧？科學文獻完全令人信服地表明吸菸對你有害，我永遠不應該站起來說吸菸對你有益。我甚至不應該暗示它。坦率地說，現在拿它開玩笑很可能會讓我陷入麻煩。所以，我……

阿特拉斯博士：這將是YouTube上的一個片段。

巴塔查里亞博士：哦，上帝！拜託，不要！我違反了一個規範，一個真正的真實規範，一個好的規範，對吧？因為我有責任，因為我在公共衛生領域行事，不能越過那條線，不能歪曲科學文獻中的內容。這是公共衛生的一個真正的規範。

所以，公共衛生其實並不鼓勵完全自由的思想討論，我是說，從法律上講，不鼓勵。但這一規範的倫理基礎是有一個科學共識。當你面對一種新的疾病時，當你遇到很多科學上無知的情況時，因為我們不知道整體……疾病是如何傳播的，誰其實是最容易感染上的，如果你得了這種疾病，死亡風險是什麼，如何最好地治療它，等等，等等。

那你就沒有這個道德基礎。科學家們需要能夠自由地就這些事情相互討論，然後你才能在公共衛生領域應用道德規範。然而發生的情況是，馬丁為你揭露的那些人，在科學討論真正完成之前，在達成共識之前，就應用了公共衛生規範。這是一種不道德的行為，因為他們將公共衛生的合法規範錯誤地應用於關於科學的自由討論。

提出實行有針對性的保護 被視為危險人物

阿特拉斯博士：我可以補充一下嗎？因為我有一點不同意見。很多東西在2020年春天就已經為人所知了。

巴塔查里亞博士：確實如此。

阿特拉斯博士：第一個站出來說話的人……

巴塔查里亞博士：看，我可以審查你……哦，對不起，我只是在開玩笑……

阿特拉斯博士：據我所知，有針對性地進行保護是約翰•伊安尼蒂斯（John Ioannidis）提出的，他是斯坦福大學的一名流行病學家。他遭到了強烈反對。在3月，我寫了一篇關於呼籲有針對性地進行保護的論文，陳述了一些關於哪些人處於危險中的事實，因為這已經是眾所周知的。在2020年3月和4月有大量文獻。

而當我在2020年3月寫論文要求實行有針對性的保護時，我把它寄給了《華爾街日報》。我點名道姓是因為我認為很多人認為，「哦，有某種左翼媒體的陰謀。」不，它真的比那要普遍得多。我從《華爾街日報》收到的拒絕函說：「哦，我們已經在發表所有這些關於有針對性的保護的文章了。」

因為人們問我，「為什麼你的第一篇論文投給《華盛頓時報》？」我把它投給《華盛頓時報》是因為它被《華爾街日報》拒絕了，而且迫切需要把這些東西擺出來，讓一個被非常有針對性保護的人群知道封鎖的風險，我們需要保護這些人，封鎖是非常有害的，等等。

因此，世界各地的研究提供的大量的信息被公開。到2020年春末，我們必須開放學校的結論已經眾所周知，已被證明。無可爭辯的是，健康兒童的風險極低，而且大多數兒童都沒有明顯地傳播疾病，關閉學校會造成巨大的傷害。這在2020年的春天就已經為人所知了。可是如果你這樣說了，就會遭到詆毀，正如馬丁在這裡闡述的那樣，有人說你很危險。

所謂封鎖被公眾接受的兩個理由 違背了邏輯

這就是封鎖被公眾接受的方式，就是做了兩件事：第一件事，把每個呼籲結束封鎖的人稱為危險分子，因為他們在某種程度上呼籲馬丁所說的「順其自然」，即群體免疫戰略，不要保護，這是個謊言。第二件事，是聲稱任何反對封鎖的人都是把經濟置於生命之上。

然而，數十年的文獻表明，嚴重的經濟衰退會導致人們死亡。因此，結束封鎖以拯救經濟的理由是，這是生命與生命的較量。所以，這個講台上的每一個人都在不同程度上被詆毀，被妖魔化，好像你很危險一樣。在我看來，這就是公眾相信它的原因，儘管它違背了所有的邏輯。因為在我講話之際，就像這些人在全國各地所做的那樣，每個聽眾都說，「這正是我們查看所有數據時所想的。」因為邏輯很簡單，你知道誰處於風險之中，你就會盡一切可能保護他們，你不會去毀掉那些沒有重大風險的人。

巴塔查里亞博士：現在，我真的很高興我沒有審查他，因為我剛剛從中學到了一些東西。

楊傑凱：非常快速地跟進。似乎普遍存在的規律是，只要有這樣的重要問題出現，「稻草人論證」（straw man）就會被製造出來並受到攻擊。那麼，你如何反擊，尤其是當它們被放大到如此程度時？

註：稻草人論證（straw man）或稻草人謬誤、攻擊稻草人、刺稻草人、打稻草人是曲解對方的論點，針對曲解後的論點（替身稻草人）攻擊，再宣稱已推翻對方論點的論證方式，是一種非形式謬誤。

阿特拉斯博士：嗯，我的意思是，反駁一個「稻草人論證」的論點……在我養育孩子的時候發生過，因為那是我們典型的晚餐談話。但是，說實話，所有問題的解決方案，對我來說，頭號解決方案是停止審查，並且確保信息透明度。

當有人進行稻草人辯論時，你需要批判性地思考。如果你掌握信息，就很容易能理出頭緒。事實上，你無法擊敗……聽不到不同的聲音，就談不上所謂的批判性思維。如果只聽到一種觀點，根據定義，就沒有可能組織批判性思維。

巴塔查里亞博士：讓我給你舉個例子。他們說我們放任病毒肆虐。這罪名很大，我們從來不想讓病毒肆虐。我們強調重點保護老年人。《華盛頓郵報》每一次發表談論《大巴靈頓宣言》的文章時，都會引用福奇的話，說這個戰略是無稽之談，說我們想讓病毒肆虐。他們從未要求我對此作出回應，而只是重複「讓病毒肆虐」。似乎記者是有責任努力了解真相的，至少了解故事的另一面。我的意思是，他們可以把福奇的話放一邊，讓我回答。

大學辜負了教育使命 把所有大學生送回家 強制打疫苗

觀衆提問：好的，我要快速說一下我的觀察，然後提問。我認為，與病毒作戰，戰鬥，這樣的用詞從一開始就讓人想到戰爭、戰爭狀態，而不是處理緊急情況。我們都知道在戰爭中會發生什麼，每個人都得努力爭取達成共識，不許質疑任何事情。我來自一個有很多戰爭的國家，我出生在以色列。我認為這種類比可以解釋一種心態，包括你談到的許多事情。

不過我想問的是，科學的基礎設施是大學，而讓我不安的事情之一是大學的行為方式，不僅包括科學家表達什麼或不表達什麼，而且包括他們對自己和學生的管理方式。在很大程度上，大學也許是所有這些不良政策的最極端表現。

實際上，除了少數例外情況外，他們實際上進行了盡可能長的遠程學習。現在，他們還強制要求給疾病風險最低的人群和副作用風險最高的人群打加強針。即使是那些已經康復的人，30天後也被強制要求接種疫苗。那麼，我不得不說，就我個人而言，我在家裡問自己一些非常棘手的問題。我的一個猜想是，大學不再由學者和科學家管理，而由律師管理，而律師只是說，「嘿，這是CDC的指導方針」，卻不……情況就是這樣。所以，我想知道你對這個問題有什麼看法？

巴塔查里亞博士：我是說，關於這個問題有幾點說明。大學稱他們為孩子，他們可能不應該稱他們為孩子……或者該叫年輕的成年人。在2020年春天，大學把他們送回家，但是重點保護的一個大問題出現在多代同堂的家庭，對吧？有老年人和年輕人住在一起。

我們把我們所有的大學生送回家，無中生有地創造了多代同堂的家庭。我一直稱他們孩子，雖然人們總是告訴我……那是真的。我完全同意你的觀點，大學所遵循的政策與科學無關。

這是一種群體思維的形式。每所大學都在抄襲其它所有的大學。他們不是用科學來證明他們的行為是正確的。最關鍵的是，他們想確保沒有學生在大學裡死於COVID。他們在外面死於COVID就沒關係，他們自殺了也沒關係，他們的教育遭遇了各種不好的事情也沒關係。他們辜負了他們的使命，那些頂級大學辜負了他們的使命，教育使命，研究使命，未能兌現我們對我們負責的年輕人的承諾。我們辜負了所有這些使命。

阿特拉斯博士：我可以快速補充一點，那就是，人們不知道這個，因為它已經從互聯網上刷掉了。但是2020年10月，CDC發布了一份關於他們對學校的政策的文件。當時我在華盛頓，在白宮。CDC說，「如果學生不願意接受測試，要求他們接受測試是不道德的。」

可是現在，他們竟然發展到強制給健康人、年輕人接種疫苗，他們沒有患嚴重疾病的重大風險，卻接種了一種實驗性疫苗。他們甚至進行強制測試，儘管CDC自己在2020年10月說這是不道德的。

問題在於，我們對年輕人的道德領導力已經崩潰，美國的道德崩潰，不僅僅是通過關閉學校，而且是通過強行將那些實驗性的、已知有副作用的疫苗接種給那些健康的、沒有重大疾病風險的年輕人。作為一個社會，如果我們聲稱需要為兒童接種疫苗，把他們作為成年人的盾牌，這就完全破壞了我們作為人類對兒童的道德契約。你本是你孩子的盾牌。你們的孩子不應該成為成年人的盾牌。

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（未完待續）

《思想領袖》製作組

（轉自大紀元/責任編輯：李紅）