【新唐人北京時間2022年04月21日訊】稱「動態清零」不能持久，鐘南山叫板習近平？連花清瘟能防疫嗎？哥大取消錄取中國留學生引發熱議 | 橫河 林曉旭 | 熱點互動 04/20/2022
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月20號星期三。今天是上海市政府稱要達到社會面清零的日子，那麼市政府是宣布說金山區和崇明區率先達到社會面清零，並且稱社區疫情擴散得到有效的遏制。民眾反映，為了清零，官方不擇手段，連重病在床的九十多歲的老人都要被運走隔離。也許是因為對動態清零社會反響太大，官媒近日屢屢發文章辯護。
不過日前鐘南山發文稱，動態清零不可能長期持續。鐘南山是公開叫板習近平的政策嗎？那麼上海的混亂防疫如何收場？另外，昨天19號推特上熱傳哥倫比亞大學撤銷錄取一名中國留學生的決定書。原因是這名學生在微信上多次發布威脅言論，稱要買槍轟死美國人，這件事情會產生什麼樣的影響？今晚我們還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點事件。兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，曉旭好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝。還有一位是特約評論員林曉旭先生，曉旭先生您好。
林曉旭：方菲好，橫河好，觀眾朋友們好。
主持人：好的，謝謝二位，我們還是先請橫河先生來解讀一下上海的疫情情況。橫河先生，我們看到上海現在的狀況是相當的混亂，那當然了，它今天號稱說已經社區擴散得到緩解了，但是它週一和週二幾乎都是2萬人的這個感染率。然後民眾反映說非常混亂，連九十多歲的老人，臥床不起的都被抓去隔離。有意思的是上海衛健委的主任鄔驚雷還住院了，說是頭痛住院，讓人聯想到應該是不是實在是覺得管不了了，然後頭痛住院了。
所以上海這個情況讓人感覺到，上面的政策下面實在執行不了，就是一片混亂。我不知道您怎麼看上海現在的情況？
橫河：對，上海它主要受到了一個很大的壓力，這個壓力就是說必須在20號清零。這點我想前幾天都已經討論過了，好幾個節目都說到這個事情。那麼今天就是20號，那麼20號應該是在國內的話，就是昨天了。20號要清零的話，它必須要做出一點行動來。第一不能夠全上海清零的話，先找兩個地方清一下零再說。所以你可以看到它清零的其實並不是上海市區，它是郊區，崇明是個島，島上反正也沒人知道，就把那個地方就封閉起來就可以算是清零了。
那還有一個金山，那這兩個都屬於比較遠的區了，所以相對來說人口的密度也沒這麼大。所以用這種方式先表明一個態度，我們至少有一部分已經達到目標了。因為這個是上面壓下來的，沒有什麼討價還價餘地的。因為當時來源就是根據寶山的一個區委書記，區委書記的一個講話，那裡面談到是從國務院領導小組，然後到上海市委、上海市政府下的命令，必須清零的。
那麼17號是拐點，這也是下來的命令，這也很奇怪的事情，17號必須是個拐點，20號必須清零。這個東西你跟病毒打交道，怎麼可能是下個命令就可以有用的呢，就跟人打交道也做不到這一點，不要說跟病毒打交道了，但是上海必須這樣做。那麼這一來的話，它還存在一個問題，就是各個地方它必須要做出一個非常忙的樣子，就是說我們已經盡力了。那麼這個一盡力的話就麻煩了，因為它並沒有，上面下來並沒有非常具體的、有效的方式，所以它很多命令是互相矛盾的。
你比如說進方艙還是不進方艙？是什麼情況要進方艙？它這個其實並沒有非常嚴格的規定，所以說就規定了，比如說陽性的就必須要去，或者是幾天之內有陽性的必須要去。那這個人哪怕是轉陰了，還得去。所以那個老太太，九十多歲也要被抓去。因為一刀切的時候，它對民眾雖然說服務不會到家，但它的監控是到家的。監控到家就知道，誰轉陰了，誰是陽性。如果要符合它這個要求，比如幾天之內是陽性，它就要把他帶走。
這個它是非常嚴格，執行得非常嚴格。它送東西它可能會忘掉一大片地區，忘了送蔬菜，或者忘了送食品，但這個它不會忘。所以說它就會做出非常多的這種各種互相矛盾的。你像我今天看到有一個錄像很有意思，就是講有一個救護車開到他們小區裡面去了，去買煙，他們就找警察去了。警察小區要求他罰，警察就說給他一個警告，然後人家馬上就問了，那我們全體走出去的時候，如果我們不遵守你這個封城的要求，我們走出小區去了，你是不是也給我們一個警告呢？
就是說它的執行，實際上是非常沒有一個標準的，因為它並沒有法律，它都是行政命令，而且每天都在變。所以說它就非常混亂，這就是上海所有混亂的來源。這個混亂不來自於老百姓抵抗或者怎麼樣，而完全是來自上面的互相矛盾的命令，和無法執行的命令，就造成了現在這個混亂。但是作為地方官員來說的話，就他為了保自己的官帽子，如果他做不到清零的話，他也要做出他在拚命執行的這個樣子來。
所以上面下什麼命令，他就執行什麼命令，有的時候就會有衝突。這個是一個，我沒有看到過，就中共建政以來大概很少有這麼混亂的這種情況。就是在文革的時候，武鬥的時候，都沒有這麼混亂，因為武鬥的時候其實是派系很明顯，誰和誰打，上面誰支持誰都是很清楚的。沒有像現在上海的這種混亂情況。上海我在文革的時候，至少有很長一段時間在上海的，後來是3年文革結束以後，知青下放才離開上海的。
所以說即使在那3年當中，都沒有感覺到像今天上海這種混亂的程度，所以這是一個非常特殊的情況。這個情況我覺得和20號，因為這幾天越來越瘋狂，我覺得跟20號一定要清零這個命令是有直接關係的。
主持人：對，但是它現在反正20號它先說什麼兩個區清零了，所以後面您覺得它就會不斷地在數字上說，啊，我們又減少了減少了，最終就是給自己一個台階下，是嗎？
橫河：對，它必須要給個台階下，因為最終它必須要證明這個動態清零的政策是有效的。如果上海的數字壓不下來的話，因為上海是這麼大一個城市，然後全世界都在關注的，那就證明這個政策沒有效。所以它必須要證明有效的話，它一定要把這個數字壓下來。那麼只有兩種方法，一個就是悄悄地，私下地把這個動態清零的定義改一改，這個現在我們已經看到了。
在宣傳口以專家的名義來出面去解釋，我們真正的動態清零是什麼意思，是這個意思，不是那個意思，可以這麼來稍微改一改，就是把這個條件放寬一點。另外一個，在數字上做文章。這個最典型的是17號這一天，我當時分析了16號、17號、18號 這3天的陽性，無症狀的陽性和感染的數據，確實是在17號發生了一個重大的拐點，馬上就降下來了。雖然說降的幅度沒有這麼大，但是它那個陽性率，不是陽性率，就是有症狀的感染的人數降得非常大。
然後那個無症狀的降得比較小，這種我們知道在中國它往往是設計出來的數字，就跟以前的GDP一樣的，它需要它每年增長百分之多少就是百分之多少。這個降它也不能夠一下子降，因為大家都知道現在還在封城，情況很嚴重。所以它也得做一個慢慢下降或者是有規律的下降，也可能是參考別的國家下降的趨勢來設計一條曲線，這個可能性非常大。因為中共最喜歡在這個數字上去玩花樣。
再有一點，可能這個疫情，我們知道在別的國家它過了一個高峰以後，它自己就會下降，那也有這個可能性的。但是即使它自己下降的話，我覺得官方可能是要把它加速一點，就是把它，因為現在我覺得還沒有到峰值，按照別的國家的經驗的話，應該沒有到峰值。所以它現在要提前下降的話，可能在數字上做文章，這個其實我們應該已經看到了。
主持人：對，其實我認為它真是在數字上做文章，那就直接在數字上做文章好了，你不要去把人家九十多歲的人還從床上拖起來，還弄到方艙裡，你就不要執行這些東西嘛，反正你數字上是可以做文章的。但是現在我覺得對於動態清零，可能是國內民間反響太大，所以官媒也一再頻頻為了這個辯護。然後前兩天中國CDC的首席的傳染病的權威吳尊友，他也寫了篇文章稱讚動態清零，然後給罵得夠嗆。
但是我看他這個文章裡面講的，好像跟實際情況也沒有什麼關係，他說動態清零的主要措施是包括早發現、早報告、早隔離、然後早治療。然後他說動態清零並不等同於封控和全員核酸檢測。聽上去他也並不那麼贊成封控和全民核酸檢測。但是現在中國的這種方式，所謂的動態清零就是封閉，再加上全員核酸檢測。所以您怎麼看他這個文章？似乎是一種純理論的去推理，但是跟實際情況沒有太多關係。
橫河：其實就是我講的，它可能在悄悄地改變動態清零的內容，它不敢，因為現在沒有人能夠有辦法去把動態清零這個政策改變。但是可以把它的定義，可以把它的這個涵蓋的範圍做一點修正。我們知道在這之前，所謂動態清零和上海的精準防控，其實區別就在於上海的精準防控，只是以出現陽性病例的時候，然後也是早發現，最早發現以後，然後針對性地去採取一定的措施。比如說防止它的密接者傳播，就把這些人都控制住。
但它的最大特點就是不搞封城，也不搞全員核酸檢測。所以那個時候大家都把全員核酸檢測和封城，當作是動態清零的特點，而和上海的這個精準調控、精準防控就區別出來了。但是現在吳尊友的這個文章，實際上是借用了一部份上海精準防控的這個內容來解釋，這其實是真正的動態清零的內容。所以說這就悄悄地把它改了定義，這樣的話就就不存在一個動態清零政策徹底失敗的問題，而變成了一個就是動態清零最終還是成功的。
就是說即使它不封城了，它放棄動態清零原有的特徵性的封城和全員核算檢測的話，它也能證明動態清零這個政策沒有變，還是有效的，最後的效果還是它的。我覺得它主要是起這麼一個作用，它並不是提出一個有效的解決方案來，我覺得很可能是起這個作用。
主持人：所以實際上這些專家也是多多少少地他想講一些話，但是他又不能直接說，可以這麼理解嗎？
橫河：我覺得還不是專家的問題，這很可能是中共自己找個台階下。它最終得解決這個問題，這不是說哪一個人堅持就可以的，因為堅持只是堅持動態清零這個政策，因為面子在動態清零政策上面，而不一定在具體的問題上。而中共它這次在疫情當中，我們發現它其實創造了很多新名詞，這些新名詞以前都沒有的，所以也沒有嚴格的定義。那麼它就一直用了，用了以後，大家潛意識地都知道應該去怎麼執行，也就承認了它大概的一個定義。
也許內部有文件我沒看見，但是這個好處對中共來說的話，就是它機動性比較大，它到了需要去動態的時候，它也可以找出一套理由來。因為這些都是個新名詞嘛，誰也不知道它真正含義是什麼。你說動態清零，有幾個人講得清楚，所以沒有人講得清楚，只是說習慣上把它的那一套做法就和動態清零給連上了，它現在要賴不承認，那你拿它也沒辦法。所以我覺得是從整體上來說，不僅僅是一些專家的觀點，其實中共的這個領導層可能也意識到這個問題了。
主持人：好，那小旭博士也請您來解讀一下。因為我們看到這兩天一個是吳尊友他寫的這麼一個文章，還有鍾南山也在一個英文的雜誌上寫了篇文章。然後他就說這個動態清零不能長期持久，短期內怎麼怎麼樣，然後長期還是要怎麼怎麼樣。所以您怎麼看他這兩篇文章的觀點，他們是不同調嗎？另外，鍾南山這個觀點似乎直接跟習近平的這種動態清零政策相違背，他是公開叫板嗎？
林曉旭：我覺得實際上這些國內的專家，不管是吳尊友還是鍾南山等等，我覺得他們實際上在扮演不同的角色，因為這些人都是，你可以說是就像人們講商界有紅頂商人一樣，那這些專家也是紅頂的專家，他們都是政府御用的這些所謂的專家，所以他們可能在不同的層面上，扮演不同的角色。你像鍾南山他在英文雜誌上，他可以說動態清零不能夠持續下去，但我估計他在中文的媒體上未必這麼直說。
那麼對吳尊友這個角度，我也覺得他實際上在談競爭和防疫，但是他又不能夠說這個動態清零是錯誤的。所以他仍然就是藉動態清零的這個殼，但是在講你要可以更現實一點，要早比如說早檢測，早隔離等等這些常規防疫方面的思路。那一定程度上，也可以說他什麼話都沒說，因為實際上對於上海在這麼政治高壓下，你這些事情根本就做不到，你必須照政府要求做這個全員核酸檢測，對不對？
所以這些人一定程度就是啥也沒說，只不過說他需要來替政府出來表態一下，好像人們覺得還在黨的光輝領導下，這個黨依然是偉光正的。這個政策，黨中央的政策一定都是好的，那只是下面具體執行的過程中，老百姓承受了多麼多麼大的損失，這個是政策有需要微調的地方，它其實還是要給老百姓這個印象。所以我覺得在這一點上，他們倆只是扮演不同的角色而已。
但是他們倆不管怎麼說，其實都對中國老百姓減低他們要承受的沒有必要的痛苦，是沒有起任何實質的作用。另外一點，像剛才橫河提到，說中國政府這個數據有可能參考其他的國家。這很巧，節目之前我正好就是有點好奇，因為在全球範圍，其實對疫情採取比較嚴格的控制的措施，有一個國家，是新西蘭。這個國家它其實在整個疫情開始以後，從2020年以後一直採取比較嚴格的管控措施。
它也基本上沒有疫情，一直到Omicron出現以後，它在今年2月份以後有了一個高峰。那我就想看看新西蘭的數據是怎麼樣的，那我就很有意思的發現，從今年2月份到4月份這段時間，它總共就突然間爆發了有80萬人感染，之前幾乎都是很平很平的。然後它的死亡數字也一下子有有幾十例，漲到了582例，這是新西蘭的數字，它這個死亡率大概在0.68%。那如果你按照中國上海現在官方的數據，它只算有症狀的、確診的，不算無症狀的。
有症狀的它說我上海現在是35,668例，死亡24人，這個算起來也正好是0.067，就是跟新西蘭數字幾乎一模一樣的，所以我就說它是不是在抄新西蘭的作業。因為對於中國上海，它怎麼編這個數據呢？我覺得它是應該有一個什麼參考。那什麼情況下，這個死亡數據在國際上還能找到一個參考的這個對象，覺得也是相對來說比較嚴格的管控的措施，它找到這麼一個低的死亡率。
但我覺得總得來說，上海數字還是很不可信的。因為實際上上海你從從確診的，按照真正的中國自己官方的標準，就是你只要核酸檢測了就算是確診的。如果按照這個標準來說，你現在上海無症狀也算進去的話，你至少已經30多萬人了。那你總共才24個人死亡，這個死亡數據當然是低得離譜的。現在也是因為網絡上說，你上海就是幾十萬人感染，一個死亡都沒有的話，是完全不可信的。
連香港大學的荊中彥18：56教授都出來說，你這個數據是不可信的。中共實在是，我覺得無法自圓其說了，現在逐步地釋放出一些死亡的數據。那問題的核心就是上海你不把被感染以後，基礎病惡化以後死亡的這些人，把它統計到這個死亡人數裡面，因為新冠死亡的人數裡面去，它不這麼統計的話，你當然絕大部分人的這些死亡數據，你都可以忽略不計。更何況你如果上面說我不希望，官方比如說有這個政治壓力，不希望你有死亡的數據，那它就可以不讓它有死亡的數據嘛。
所以這個數據就是都是可以編造的，所以從這個角度上來說，上海現在只不過說是在編造數據上更加精緻一點。現在它說要有拐點，那我怎麼樣讓這個拐點體現的比較合理一點。所以上海並沒有說今天說拐點，我今天要清零，馬上就徹底清零。上海也覺得我如果要這樣編謊，那別人是完全不可以接受。昨天夜裡還剛剛拉去那麼多人，周邊的。因為其實它現在隔離的量是非常大的，你沒辦法編。
就是如果我這個城市只有幾千人被拉去隔離，那我要編明天清零是完全可以做到，很多人根本不知道周邊什麼情況。但是現在上海你比如說它的封控區域就已經有1萬6千多個，管控區1萬3千多個對吧，就這些地方拉去多少人，你沒辦法編個數據說這個三天我十幾號到二十號，馬上就清零了，你是做不到這一點的。就拉人都拉來不及，所以上海市委也知道，我編造數據要稍微精緻一點，對吧，那麼我讓這個逐漸清零的過程稍微拖長一點，顯得更加合理，讓這個政府對外解釋的比較容易說得過去一點。我覺得政府現在它在微調這個數據而已，那實際上總的來說還是這一系列的數據基本上都是假的。所以你根本就不知道上海的實際的感染人數，實際的住院率是多少，重症率是多少，現在政府說重症只有54個，幾十萬人感染重症才有54個，你會相信這樣的數據嗎？對不對。那上海的這些基礎病的老人，一定是非常非常的健康。就是有戰勝COVID的法寶，這麼多老人有嚴重基礎病的，重症才54個。所以你會相信這樣的數據嗎？所以我覺得還是政府在編照數據，在愚弄上級也在愚弄百姓，然後把基層人員累的夠嗆，那很多事也都是做的無用功。所以我覺得政府知道這無法持續下去。
主持人：是，我覺得一個是你根本沒有辦法知道上海的實際情況，另外一個就像剛才橫河先生說的，它這個定義可以隨時改的。你比如說它這個社會面清零，它的現在的定義是說：隔離區之外沒有陽性就可以。所以你甭管有多少個方艙多少個什麼什麼，那些方艙裡面有陽性沒有關係的，它不需要去清零那邊的，它只要那些方艙之外，它說我沒有陽性……。
曉旭：有時候我覺得很好笑，就是說它講這個社會面清零，你把這些拉走隔離，那就叫社會面清零。那換個角度來理解，不就是說你被隔離走了，你被拉走的這些人，你就不在這個社會上了嗎，你不在這個社會面上了嗎。
主持人：沒錯。
曉旭：就不屬於這個社會了，就這麼慘。所以一定程度上我就說，它真的是把人當做畜生一樣，當作動物防疫一樣。為什麼這麼說呢？因為你動物防疫我是可以控制我哪一天清零。比如說我現在養一圈的豬，這豬裡面比如說有十萬隻豬感染了，那我馬上可以確定，我根據我的運輸量我可以確定，比如說一週內我就可以把這些豬全部轉移掉或者撲殺掉，那我是可以明確確定我哪一天要清零的，這是動物防疫可以做到這一點。但現在中國政府的這個思路，對人也這麼做，它說我要，你要這些人多少天要把人運走，要把這些陽性的全部拉到其他地方去隔離區，有的上海被騙到杭州，騙到其他臨時還沒搭建好的方艙的地方，對不對。所以你就政府是按照這個動物防疫的思路，對待這些上海的老百姓，不把你當人看，那麼就可以說我想哪一天清零，就哪一天清零，這是這個思路的背後。
主持人：對。而且它這個社會面清零，它現在還出了個什麼事呢？它說有的地方有的樓，比如說陰性的人少，陽性的人多，它把陰性的人拖走去隔離，把陽性的人留在這個樓裡，那你也可以說我社會面清零了，對吧，因為這個樓之外的人是陰性的。所以現在這個事情就沒有辦法跟著，不用去提它民意上怎麼說。但是還有一個也想請您分析一下，因為最近這個連花清瘟這個藥的這個事情也很火，因為上海的防疫，人家說什麼一人一噸物資，人家說我沒有看到一噸物資啊，那有人說哎其中的百分之九十九都是連花清瘟這個藥。所以上海的這個防疫它發很多這個藥，然後呢這兩天因為什麼這個王思聰是吧，這個姚毅出來說這個藥本身有問題，而且說你要查一查這個藥廠，然後大家開始說，確實這個藥本身，為什麼上海市發這個藥把它作為一個防疫的產品，到底這個藥本身能不能防疫，然後這背後有沒有官商勾結的黑幕，您怎麼看呢？
曉旭：就是客觀地來說，本來在這個疫情期間，政府組織這個有效的藥物發放給老百姓，讓他們能夠在，就是遇到感染出現輕症的情況下，還沒發生重症不需要住院的情況下，能夠有個藥物能夠幫助他們戰勝這個病毒，戰勝這個病情。這個本來是一個很好的一個事情，而且實際上西方很多國家沒有做這一點，西方國家其實這方面做的很差的，而印度在這個delta疫情起來的時候，確實政府也做了很多這樣的事情，包括發放這些(Ivermectin)伊維菌素等這一些藥物幫助人們，就是說避免出現重症，這本來是政府應該做的。那麼這個連花清瘟如果真的是一個很好的有這樣的作用的藥，那麼政府如果大面積能夠組織起來發放給老百姓，本來應該說是一個好事，對吧。但現在問題就是說，這個連花清瘟到底能不能像它自己現在在中共媒體上宣傳的那樣，說有預防感染的作用。這個我覺得變成是問題的核心了。那麼如果你看過去，當然從SARS期間連花清瘟就開始起來了。那當時其實也就是說，這個藥物總共就經過了十五天的研發就出來了，所以人們在質疑就是說，這個藥物本身開發的時間是不是太短了，那麼後來到了這個新冠起來的時候，連花清瘟也在沒有很足夠的這個臨床的這個實驗的幾個數據的情況下，就已經得到政府的批准許可，作為新冠治療方案中推薦的，就是對於輕症和重症使用的藥物。那麼在中國的這個新冠治療方案，從第四版到第九版裡面，其實都在推薦使用連花清瘟膠囊。但是這裡面也還是強調一點，即使是這樣子，它也是強調就是對於醫療觀察期的，或者是沒感染出現輕症的，沒達到重症這樣子的人，那麼可以推薦使用連花清瘟膠囊，它是這樣子的。所以它也沒有說連花清瘟可以預防感染的，可以阻斷病毒傳播的，沒有。但是這個連花清瘟在這個社會面上推廣的時候，它的marketing它是強調它是可以預防這個感染的。所以很多地方的政府也在購買這個連花清瘟膠囊。那當然這個是政府掏錢對不對，所以對於連花清瘟，對於生產這個連花清瘟膠囊的以嶺藥業來說當然是發了大財對吧，包括即使現在它說我捐了這個，比如說千萬的這樣的劑量的連花清瘟到上海這個地方，人們以為是免費的，實際上你可能這個錢還是醫保處的。所以我覺得就是，這裡面肯定牽涉到說，這個連花清瘟怎麼能那麼快的得到政府的許可，變成一個國家層面的推廣的藥物，這裡面有多少臨床的依據對吧。那麼到目前為止，我唯一看到的一篇文章，據說是研究人員有沒有預防病毒感染作用的，只有一篇文章，這個是河北醫科大學的一個教授所做的，他發表在《Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine》，就是一個外國期刊上，並不是特別主流的一個雜誌上發表這樣一個文章。它其中大概分析了總共是一千零，我看一下數據，這個總共是1976例這個密切接觸者這樣的人群，那其中的1101例是屬於使用連花清瘟膠囊這樣的實驗組，那麼對照組有875例，這樣一個研究試驗。它就發現就是說你在這個連花清瘟膠囊治療組裡面，轉陽性的人比例是百分之零點二七，那麼在對照組是百分之一點一四，那看起來是有效果。但實際上你如果細看它的數據，實際上這個就是3個人和10個人的區別。就是參照組有10個人感染，那麼治療組有3個人感染，但如果你再細看一下，實際上呢如果要看他們這些人被感染的這個環境，如果都是在同一個密閉空間被感染的，那麼實際上就是實驗組有三個人，對照組只有五個人，所以就是兩個人的區別。所以說就是你這個數據量是非常非常低的，從這裡面得到說這個藥物是有效的，肯定說不過去，這個量是太低的。而且有五個人在對照組裡感染的，是因為他們在醫院的環境，在醫療的環境下被感染的，在醫院都被感染了。所以這個發表的一個研究，報告本身它不足以說明連花清瘟是能夠預防病毒感染的。但是現在這樣的報告，就是媒體引用啊等等，彷彿就是說連花清瘟膠囊是可以預防病毒感染的，等於是媒體在渲染這個東西，並沒有人真的去細看這個研究報告。所以我覺得這裡面肯定是有這個媒體的炒作，和這個以嶺藥業自己本身在背後的運作本身，就是給國內的大眾形成那麼個印象，所以我覺得這個肯定是不對的。而且順帶說一下，這份研究報告裡面其實還發現，就是如果人們是居住在同樣的這個空間裡面，或者是同乘一個公交汽車，或者是一起吃飯呀，或者一起生活呀，或者是活在同一個社區裡面，這樣的這些人群他們都沒有轉陽。所以從這個報告中說明中國的這個所謂司空犯罪的這個理論，本身就是荒唐的，但是這方面的報告沒有人去把它就挖掘出來，去把它捅到媒體上去。所以我是覺得連花清瘟將來可能在一定程度上，對於治療輕症是有作用的，但是未必能夠預防病毒感染。那麼現在就是牽扯到這家以嶺藥業，有多大程度，因為鍾南山的背書變成了一個，就是利益集團在這樣國難的時候，如何發大財的一個問題了。那麼有多少人為這個藥業開綠燈對吧，有多少政府的藥監局的機構為這個以嶺藥業開綠燈，有多少人在這個媒體炒作，讓它的股票不斷的升值，在這個過程有多少老百姓可能被誤導。所以我覺得這個是問題，就是應該政府真的去認真調查，不僅僅是連花清瘟的。實際上反過來說你做的全員核酸檢測有多少這些做核酸檢測的公司在這過程中發大財了？他們真的檢測了多少這個樣品？這個也本身是一個巨大的黑洞，這裡面巨大的利益在其中。一個甚至一兩例就要逼著一個城市幾百萬人、上千萬人去做這個全員核酸檢測，這裡有多大的利益在其中，而真正能夠檢測的量又有多少？所以這裡面肯定是很多環節互相騙，最後老百姓被割韭菜，我覺得是這樣一個現狀。
主持人：是，橫河先生也請您很快評論一下。因為畢竟北京衛健委主任落馬，聽說就是跟這個什麼核酸檢測的這個貪腐有關，所以像這種事情我想是一定存在的。那對於連花清瘟本身，我想民眾的這個意見還不單在於說這個藥到底有沒有用，然後是不是有副作用，還是它背後牽扯的一些巨大的黑幕和利益鏈。您的看法呢？
橫河：是，作為政府它是用這個政府的資源包括錢，甚至是這個分配的途徑，去推廣一個並不是非常清楚起什麼作用的這個藥，這個本身就覺得非常奇怪。就是說如果說…你看現在國際上它當然有一些固定的東西，比如說預防的話，除了疫苗以外，那直接的預防就是一些組合的抗體，那是可以減輕症狀或者是有預防作用的。但是這個連花清瘟它其實自己並沒有說它是預防的，它也沒有說它是這個…因為預防有兩種，一種是物理預防，我們大家知道嘛。就是Social distance社交距離啊等等這些，戴口罩這些，它不是。那麼然後就是疫苗，它也不是疫苗。然後就是治療，治療它說輕症有作用但是基理不明。而問題是到現在為止，就是剛才曉旭說的，就這麼短的時間15天開發出來，中藥的東西呀。中藥、西藥什麼東西都不可能在15天之內開發出來的。因為這個東西你是對症治療、還是對因治療，對這個本身的這個病因治療，這兩個是不一樣的。它這個整個就是它的治療作用的基理不清楚，還有一個很大的問題，他自己說副作用他不明。但是別的人去分析了以後，發現它裡頭至少有60多種可能會導致傷害的化學元素，那就很成問題了。你像這個美國藥物你說這個基理不明的話，要讓政府去這麼大力推廣的話，可能是比較困難的事情。所以說它這個是兩個因素，第一個是它本身的療效很成問題。這裡面還有一個就是最早的時候出的一篇文章，說他們進行臨床實驗的一篇文章，其中有一個作者其實就是以嶺藥業老闆的女婿。
主持人：就是利益衝突的。
橫河：那麼這實際上就是conflict of interest，他直接有利益衝突在，而且那一筆他們的所謂實驗的基金有10%是由以嶺藥業提供的。就是說你拿了別人的錢幫人家做實驗，就像美國以前有一些也有這種情況的。就是比如說拿了煙草公司錢去做煙草公司香煙的這個副作用，他當然就盡量的去把這個最嚴重的副作用給掩蓋掉嘛。它不是沒有，它是有這樣的文章的。所以這裡就存在的一個本身利益衝突的問題。所以它在推廣的過程當中，鍾南山的這個背書，這些都是屬於龐大利益鏈的。你怎麼能讓一個國家的政權利用政權的力量去採購和分配一個不清楚的東西？這個不是說它沒有效，它可能會有效的。但是它是按照西醫的這個方法做的，就是按照現代科學的方法做的，又避開了現在科學實證的一些基本的要求。你如果說我是中醫我不需要這樣做，那是另外一回事，那你就宣布這是中藥沒有做過任何實驗，沒有在人身上和動物身上做過任何實驗。我們就是根據這個辯證實質的這個原理來發給你們，你們願意吃就吃。你不能說我已經經過了西方科學的這個實驗，這是兩個不同的系統，完全不能用這種方式來做。所以它科學上存在一個重大的問題，是它沒有一個雙盲的安慰劑對照組。它沒有做對照組，這個在所有的西方設計的實驗當中，它都是固定所有的條件改變一個條件。那麼固定一樣的條件，就吃藥的這個組合、實驗這個對照組都吃一樣外形的藥片，然後一半是真正的藥，一半就是叫安慰劑。那麼他就可以排除掉一個安慰劑效應，因為有的人心理作用的話會有個安慰劑效應的。那麼我覺得這裡很重要的就是它的所有的程序，它是按照西醫的標準來做這個作用的，卻沒有按照西醫的西方的實證科學的實驗方法、規定的實驗條件來做。然後政府就是這樣子沒有任何理由的去推廣了，所以這個我覺得是非常不妥當的。
主持人：所以二位還是覺得這個藥本身就有問題，那我們今天有關這個就先談到這裡。但我想聽到我們節目的人還是要謹慎，對於這個藥要不要吃或者是到底有沒有副作用，還是要謹慎了。那另外一個因為時間的關係，我們只能很快地去談一下二位的看法。就是對於昨天發生的，就是有人傳哥倫比亞大學撤銷了對於一個中國留學生的錄取，然後看那個信上面是4月14日。這個也請橫河先生來先講一下，就是這封信的顯示說這個人他在國內發布了一些可以說是恐怖言論，然後哥倫比亞大學說這是我們絕對不能接受的，所以我們要撤銷對你的入學，本來已經錄取你這樣的一個東西。我覺得這裡面很有意思，一個就是說這個學生本身讓我很驚訝，人家錄取你了，你還在微信上說要拿槍去轟死美國人，這個我覺得不能理解。另外一個就是哥大這次這麼果斷地做決定，也很讓人看著挺有意思。所以您怎麼看這個事情呢？
橫河：一個是國內的小粉紅，他其實是沒有這個概念的，就是說做戰狼、做粉紅在國內它就是個氛圍。在這個氛圍下，他覺得這是他吹噓的一個部分，就是說它錄取我了，我還可以去買槍去轟他們。我記得以前曾經也有過錄像，就是也是一個小粉紅就是罵美國罵得不得了，然後採訪到最後的時候他說：「我已經拿到什麼錄取通知書了，明天就去美國。」
這個事情，我覺得在中國大陸很可能在某個圈子裡面是一個非常正常的現象。只是說這裡揭示了兩個問題，第一個就是中文的這個社交媒體的圈，什麼朋友圈什麼。這個圈子，他們自認為是一個相對封閉的、相對安全的區域，就是說外國人聽不懂也不知道你們在說什麼。中國大陸確實有這麼一種就是在中國黨文化的這個下面，確實有一種用仗著別人聽不懂或者是看不到的這種情況，去說一些話，確實有這種情況。那這一次是有人揭發了，因為他既然說出來現在就有人管，不像當年那個採訪的那個人那個說話。如果當時有人像今天這樣去管的話，發給那個學校，那個學校也得取消他的錄取。那麼第二個呢，哥倫比亞不是說這一次做的特別好，因為只要有人向校方反映他說這句話的話，在美國法律上這是叫做恐怖主義威脅。
恐怖主義威脅不是恐怖主義，是恐怖主義威脅，他的這個罪行和恐怖主義差很遠，但是只要是恐怖主義威脅的，學校一定叫他走。記得當時新澤西有一個學校，就當時有一個叫做什麼的我忘了他的名字了。他就是一個恐怖主義威脅，說要燒學校的這個什麼實驗室、什麼之類的，馬上就開除了，而且是起訴的，在新澤西法庭起訴的，就是這個人。所以說這個不是哥倫比亞…就是你給任何一個學校如果你有這樣的證據，他在朋友圈裡面發了，你把它錄下來，你交給校方，校方一定解除他的這個。如果他在美國的話一定起訴他，這個是屬於刑事犯罪要經過大審團批的。
主持人：好的。那還有一點時間也請曉旭博士很快解讀一下，就是您怎麼看這個事情可能產生的影響？它對於中國留學生有什麼樣的警示和教訓呢？
林曉旭：因為這個學生是被哥倫比亞大學錄取嘛，那我覺得從客觀的角度來說應該說這個學生的學業基礎應該還是比較好的，可能這個家庭的社會層面也相對會比較高一點的。所以我是覺得這裡面代表了就是一部分現在這些學生到美加的這些學生，其實很多人可能是家庭環境比較優越，那同時自己學業都比較好。但是實際上我覺得他們在人性方面的培養和成長，其實是相當欠缺的。那麼難道他自己在說這樣子話的時候，他不覺得這是一種恐怖主義威脅的言論嗎？那這個過程中，你有沒有一個基本的是非道德的一個判斷？
那麼對於美國出現了一些暴力事件，出現了比如說對亞裔的不幸的事件，你應該怎麼樣去客觀的判斷？怎麼樣能夠有一個獨立的思考？還是說我就是已經習慣於或者已經被洗腦，都是習慣了戰狼的言論？心裡有這種反美的這個情緒，但是又覺得美國的教育又比較好，又想來這邊鍍金，又想來這邊得到美國的好處呢？所以我覺得這裡面有中國教育現在就是帶來這種年輕一代比較…我覺得是一種人格和精神上分裂的一個狀態。一方面覺得知道那個地方的物質條件很好，我想要有那邊的好處；另一方面又覺得我所有的教育都告訴我美國帝國主義是不懷好心的，然後我又是戰狼的這樣一個基本的基點。所以實際上我覺得在這過程中，他模糊了自己人性應有的基本的一個判斷。所以我覺得這件事情對於中國的留學生或者將要來其他國家去留學的這些中國人的話，中國學子，我覺得應該有一個警示的作用。就是你要想一想我所受的教育是要把我培養成什麼樣的人？是一個健全的、有基本道德標準的人，有一個是非判斷的一個基本標準的人呢？還是說我只是變成一個極端功利的這樣一個人，而且不會獨立思考，只是隨著政府宣傳去表達自己的觀點，今天要仇恨美國就仇恨美國，明天要仇恨韓國可以反韓，明天仇恨日本，我可以去反日，是這樣的人呢？還是說你真的在這個過程中，我隨著學歷的升高我對這個社會現象的一個基本的判斷能力也在不斷升高呢？所以我覺得是對中國學生來說，應該從這個角度去想一想，為什麼會有這樣的人存在？這樣的人在我的身邊有沒有？有沒有這些人也是成為政府洗腦的一個受害者？那這樣的人應該如何跟他們溝通？如何幫這些人能夠有一個覺醒？
我覺得年輕人同輩之間，如果有比較明白的人的話，我覺得應該去幫助這樣的人。我覺得這樣的人很可憐，他們都自己可能不覺得我是極端的言論，甚至覺得可能很正常。在一個圈子裡面他可能很多人都在嘲諷美國，很多人在罵美國，對不對，甚至這些人也許去美國領館簽證的路上還都在罵美國呢。所以我覺得就是這些人你應該去想一想，你是不是處於一種比較人格分裂的狀態？不是一個很健全的未來的學者，你不可能成為國家的棟樑。你即使這樣子以後在美國受到教育回到中國去，你仍然會成為極端利己的這些精英分子，可是你不會為整個國家的未來帶來真正的一個好處。
主持人：對，我覺得真的是說到人格分裂，我覺得是在某種程度上是一種忘恩負義。就說你對於給你恩惠的人或者給你好處的人，你到美國來你是覺得它會給你好處，然後你反過來你就說你要殺它，這是一種什麼樣的這個精神分裂？而且你難道不覺得這是錯的嗎？我想他們也知道這是錯的，所以他們也是在微信上說嘛，他也沒有在英文上拿到美國來說。
林曉旭：對，他是潛意識中他知道這個是不對的，所以我就在中文的微信上說。但實際上他習慣了就說以騙人的這種方式，就說很多事情我只要別人不知道，我就這樣可以做嘛。這是中共的假大空的手段，就是只要老百姓不知道，我可以做很多壞事了。這個是榜樣，那麼這個學生的成長的過程也都知道我只要做的壞事別人不知道，我就是可以做的。那麼在微信上別人沒有發現我的言論，我就是可以說的，我可以用各種極端理論去嘲諷美國去做。所以目前在社會上流行的大翻譯運動，其實我覺得很有意義的，讓人看到中國人的一些思想現狀，這是很重要的。
主持人：對，確實現在很多時候人家都會知道了。好的，那因為時間關係我們現在時間也到了，非常感謝二位的精彩解讀，也感謝觀眾朋友收看。我們下次節目再見。
（責任編輯：李紅）