【新唐人北京時間2022年04月16日訊】大家好。歡迎收看《方菲訪談》。

俄羅斯攻打烏克蘭已經持續一個多月了。這場戰爭已經對全世界造成重大影響。今天我們請到美國太平洋艦隊前情報和信息行動主管，詹姆斯·法內爾上校。他將與我們分享對這場戰爭及其影響的看法。

詹姆斯您好，很高興您再次來參加本節目。

詹姆斯·法內爾：你好方菲，很高興再次接受你的採訪。謝謝。

普京心中有個帝國 攻打烏克蘭讓歐盟北約清醒

方菲：謝謝。詹姆斯，您現在在歐洲。我想先問問，歐洲人民對這次戰爭總體而言有什麼反應？

詹姆斯·法內爾：我認為普京攻打烏克蘭，讓歐盟和北約組織真正清醒了。我認為，若干年以來，甚至幾十年以來，人們一直認為情況不會真正變得很糟糕，認為俄羅斯與歐洲在石油和天然氣貿易領域經濟相互依賴；人們覺得，雖然普京做過一些壞事，但是人們並不相信他會侵略其它國家，不相信他會造成過去一個半月來那種程度的死傷與破壞。

方菲：是的。您提到北約組織。那麼我們直接談一談北約。很多人在問，是什麼導致這場戰爭，有人提出北約的擴張是導致開戰的重要因素，因為這讓俄羅斯感到國家安全受到威脅。有人說，普京意圖實現擴大俄羅斯帝國版圖的夢想。您怎麼看？

詹姆斯·法內爾：毫無疑問，普京執政的二十二年以來，他一直致力於重建他心目中的俄羅斯帝國。我們回顧2021年7月12日，他發表了一篇五千字的文章，標題是「論俄羅斯人和烏克蘭人的歷史統一」。普京在文中表示，俄羅斯人和烏克蘭人為同一個民族。這不過是一年前的文章，普京表明了他的看法。我們知道在2014年，普京占領克里米亞時就已經把這觀點付諸實施。

普京心目中有著對更遼闊的歷史性俄羅斯的展望。他似乎在實現這個想法，從許多角度來看，這不是簡單的重振往日的蘇維埃帝國。至少他口頭是這麼說的。所以我不贊同這場戰爭是北約造成的。

我認為北約需要負一定的責任，美國也是，因為美國是北約成員卻沒有發揮威懾普京的作用。我們沒有做應有的武裝，我們沒有威懾他，也沒有發出正確的信號。1月24日，當拜登總統被問到：如果普京入侵烏克蘭你會怎麼做？他說：如果是小規模侵略，我們可能會採取一些制裁。但是這樣的回應無法威懾他。

習近平與俄結臨時同盟 意圖摧毀美國與西方

所以這不能簡單以是或不是來回答。當然，普京無疑是侵略者。普京顯然在把他心中的戰略宏圖付諸實施，而這在一定程度上與中國和習近平的偉大復興有關聯；習近平的意圖是要與美國和西方劃清界線，摧毀美國與西方。要實現這個目標，一個辦法就是與俄羅斯結成臨時同盟。現在有的人在談論經濟和貨幣，談論不再以美元作為世界儲備貨幣。而就在過去24至48小時內，普京說如果你想要我的石油，你就要支付給我盧布。現在中國在經濟和軍事領域，在支援俄羅斯。

因此我認為，俄國和中國顯然在共同圖謀摧毀美國和國際秩序。對於部分人而言，國際秩序有更深刻的含義；二戰之後所誕生的個人與群體自由，是指人們可以生活在自由和民主的國度，不需要擔心被其它國家控制。這些二戰後誕生的自由、繁榮等概念，眼下因為普京入侵烏克蘭，以及習近平和中共對他的支持，正在經歷著嚴峻的考驗。

方菲：您提到中國。那麼我們說一說中國在此事中扮演的角色。一方面，西方認為這場戰爭的背後是中國，中國在支援俄羅斯的入侵。但是另一方面，西方還希望中國能扮演調解人的角色。您認為，中國或中共真正的立場是什麼？您覺得中共能夠擔當調解人嗎？

詹姆斯·法內爾：我認為讓中共調解俄羅斯在北約眼皮子底下發起的入侵東歐的戰爭，這是徒勞的。這並不是中共負責的領域，這不在他們的影響力範圍。讓一個公開對西方抱有敵意、公開支持普京的國家扮演調解人，雖然他們的外交辭令在玩文字遊戲，他們的外交部說一套，但是採取的行動和政策卻是另一套；而且我們知道，俄羅斯和中共外交部長拉夫羅夫和王毅私下再次於中國會面，商討協作事宜。

大家還記得在2月4日，普京訪問中國，與習近平出台了一份聯合聲明，譴責北約的擴張主義。所以中俄聯盟是毫無疑問的。任何西方領導人如果主張讓中共幫忙解決這個問題，這至少是愚蠢無知的，至於是否有更惡劣的內情，我就不揣測了。總之這麼做是不切實際的。

方菲：西方尤其是美國，試圖給中共施壓，讓他們停止在軍事或經濟上支持俄國，並告訴中共，否則將有嚴峻後果。中共也看到了西方對俄國實施的那麼多制裁。您認為美國和西方的施壓能夠改變中國的做法嗎？

需要讓油價下降 截斷俄軍資金來源

詹姆斯·法內爾：我們現在施壓和制裁的領域主要針對的是寡頭政治者和俄羅斯人民。但是有一方面的制裁我們並沒有實施，那就是針對石油本身。甚至連把俄羅斯踢出SWIFT金融銀行業系統的制裁，也並不包括石油銷售。因此，石油價格仍然居高不下，而歐洲和美國都受高油價之苦。現在，油價已經高至100多美元一桶，這些錢在資助俄國的入侵與建設。

所以，如果這屆政府真心想阻止俄國戰爭機器，正如烏克蘭領導人所說，你必須要先讓油價降下來，截斷普京注入其軍隊的資金來源。無論美國對俄施加什麼制裁，中共會從旁協助。中共自從川普（特朗普）政府以來，已經一直在美國的制裁之下運作。

我們當時是在進行川普政府對中共的所謂第一階段關稅制裁；他們本來應該進入第二階段及後續階段，但是拜登政府並沒有這麼做。所以，拜登政府是在讓中共做根本不符合其戰略利益的事情；而且拜登政府也不明白制裁對中共起到的作用。

我們可以看看另外一個例子。奧巴馬政府和克林頓政府執政時期，均十分支持朝鮮半島的六方會談。可是六方會談並沒有起到什麼作用，過去一個半月來，我們看到金正恩測試彈道導彈和具有核能力的彈道導彈就十分清楚了。因此，讓中國幫忙促進地區和平與穩定，這種想法沒有任何經驗數據支持。

方菲：但是您認為，西方對中共施壓，能不能阻止或至少令中共顧忌繼續對俄國提供支援？

詹姆斯·法內爾：我不認為西方的施壓對中共有任何影響。雖然我們在中共的喉舌媒體，如《人民日報》、《新華社》和《環球時報》等看到對於西方施壓的報導，但是這對於實際在發生的事情沒有影響。俄國仍然在向中國出售石油和天然氣。而中國則向俄國提供資金，支援這台戰爭機器。俄國還在向中國出售小麥等穀物，這筆資金同樣用於支撐其戰爭機器。另外，雖然我們沒有獲知詳情，但是我敢肯定，中共也在向俄國提供所需的具體領域的武器裝備。這也是中共會做的。

中共軍方在從俄烏戰吸取教訓

方菲：那麼您認為對於中共牽涉其中，各國領導人應該怎麼做？

詹姆斯·法內爾：他們應該對中國實施新的、更強硬的制裁措施，首先就是通過立法，讓美國公司，特別是投資基金公司，比如貝萊德集團，不再把美國納稅人的美元投在中國市場。我們要加大讓美國經濟和中共脫鉤的力度，讓中共確實能感覺到。

方菲：您認為俄國進攻烏克蘭是否干擾了拜登政府的注意力，使其無法集中精力對付中共？

詹姆斯·法內爾：我認為目前，在某種意義上，拜登政府確實被分散了注意力，但是我認為這其實是拜登政府整體方針的一部分，而且是與奧巴馬政府相同的方針，因為奧巴馬總統說過，拜登政府90%的人員來自奧巴馬政府，因此拜登政府也傾向於「幕後領導」的方針，即美國現在已經是耗盡能力的超級大國，我們需要一邊看著中國崛起，一邊處理好自身的衰退。

所以，我認為目前非常危險。就在上個星期，我們看到白宮提交了國防預算，這次提交的預算報告降低了美國海軍的規模，但是這是最關鍵的時刻，美國海軍應該大力擴大規模。根據這屆政府的預算，美國海軍將從297艘軍艦減少至280艘軍艦，雖然在過去十年，我們一直在說需要把海軍擴大至350艘至355艘。而像我這樣的人主張我們需要450至500艘。所以我們必須要看明白的一點是，我們現在這屆政府把美國看作衰弱的國家在管理，他們想的是如何讓美國在新的世界秩序中存活。

方菲：您認為總體而言，中共會從俄國入侵烏克蘭的戰事中獲益還是有損失？特別是有些人認為，這場戰爭可能至少會威懾中共，特別是習近平，不敢對台灣動武。您怎麼看？

詹姆斯·法內爾：是的，我在關注這些討論。一種論調是，由於俄軍攻下烏克蘭一座主要城市都遭遇那麼多困難，因此這讓習近平、中共的中央軍委和解放軍意識到，拿下台灣有多麼困難。從某種意義而言，這是對的。

另一種論調是，習近平和中共中央軍委的那些領導與部隊會從烏克蘭戰事中吸取教訓。中共與俄國在軍事領域的關係密切。因此他們可以了解很多你我無法了解的機密。他們可以了解接受過西方訓練或北約訓練的派往烏克蘭的軍隊有哪些弱點、有哪些漏洞，西方軍隊如何防禦、如何作戰等。

所以我認為可以從兩方面來看這個問題。我比較傾向於習近平和中共軍方在從中吸取教訓，他們在學習，這也是過去20至25年來他們所做的。他們在做「技術跳躍」，我們稱之為「梯隊跳躍」，也就是說，我們曾經在各處作戰所犯的錯誤，他們不需要再重複這些錯誤。中共將把這些從他人的過失中學到的教訓融入解放軍的教義中。所以我認為，如果中共對台灣動武，屆時他們的能力只會更強大，因為他們吸取了很多關鍵的教訓。

美國和西方促使俄中走到一起？

方菲：是的，很對。我同意。他們很可能通過這場戰事在學習西方的防禦。那麼如您所說，俄國和中共形成了某種戰略聯盟，他們現在肯定比過去關係更加緊密。但是有些人認為，這是美國外交過去多年犯的錯造成的，把俄國推向了中共的懷抱。您怎麼看？

詹姆斯·法內爾：我認為不需要是聰明人，也能夠知道川普政府執政時，四年來每天承受的壓力，即談論川普與俄國勾結，以及俄國邪惡論等說法。我這麼說並不是在給俄國辯護。我在海軍服役時，大部分時候都在對抗共產主義，最早那些年我是在對抗蘇聯、追蹤蘇聯彈道導彈潛水艇。所以我關注的焦點一直是擊敗俄國、共產主義和中共。

但是事實是，過去二十年隨著中國的崛起，我們對於俄國的政策從戰略角度而言，我們沒能像基辛格利用中國牽制蘇聯那樣，以相同的方式對待俄國。我並不是說這麼做一定行得通，而是我們連嘗試都沒有嘗試。相反，美國一直深陷國內政治的泥沼，使我們沒法以謹慎敏銳、隱密的方式與俄國打交道，這也許是川普在任時（或者更早的時候）可以做到的。

我們對此毫無興趣。所以我們實際上是促使俄國和中國走到了一起。這非常不幸，因為他們現在看上去關係很緊密。雖然我知道，雙方的許多專家甚至相互有敵意，所以不可能真正有密切的關係，但是這或許要等到50年以後。重要的是，我們現在看到中國和俄國在合作對付美國與我們的西方盟友。

方菲：那麼我們來說一說歐洲的情況。有人說，雖然戰事尚未結束，但是已經對歐洲在政治和經濟領域造成重大影響。您怎麼看？

詹姆斯·法內爾：我住在瑞士東部，我們已經看到烏克蘭的難民湧入瑞士。我太太是學校老師，她的學校現在有來自烏克蘭的學生。所以現在的難民的數量可能超過六百萬，可能我的數據有些落後了，現在應該更多。有六百萬人離開烏克蘭進入歐洲，這顯然是人道主義危機。

另外，現在北約成員國認識到，他們要為自身防禦投入更多資金，我們很多人都希望他們能在多年前就認識到這一點，在川普執政前就認識到。當時川普曾公開呼籲北約提高自身防禦預算，但是他們沒有這麼做。而現在突然間，這成為了首要事項。隨著全球通貨膨脹，汽油價格和食物價格都上漲了很多。

我認為歐洲現在是處於關鍵時刻，要想辦法應對這一局面。我認為俄國和普京的目的之一，是要挑撥美國和歐盟與北約之間的關係。如人們所見，法國領導人和德國領導人，至少在本屆德國總理之前，梅克爾和馬克隆曾經討論過拋開美國自己做主。所以，那就是普京的目的之一，分裂美國和歐洲。這並不是好事。

歐洲會有能源獨立嗎

方菲：您對於歐洲現在能源獨立的問題有何看法？歐洲現在很大程度要依賴俄國供給能源。但是普京說，必須要以盧布支付，否則就切斷供給。歐洲要如何應對這一局面？

詹姆斯·法內爾：這個星期，德國已經告訴其人民，要開始考慮定量配給汽油。大家想一想，在歐洲，在德國定量供給汽油，這自從80年前的二戰以來就沒有聽說過。最不可思議的是，一月份我在德國漢堡的國防學院演講，我演講的主題是中國，我問許多德國公民、軍隊的人和政府的官員：你們為什麼要關閉你們所有的核電站？你們是在做什麼？你們現在冬天取暖，100%要依靠俄國的石油了，而德國北方冬天是很冷的。

而幾乎每個人告訴我的答覆是：我們不相信普京會真正切斷我們的石油供給。這樣的答覆讓我想起我這輩子在亞洲任職的經驗，那裡的人也說過：我不相信中國會占領香港；我不相信中國會把一百萬新疆的人關進監獄和集中營；我不相信中國會攻打台灣。

美國國防領域的精英，也包括台灣、歐洲、日本、印度等防禦界的精英，都有一種心態，那就是他們會下意識地想：「我不認為這樣的事會發生。」結果這樣的事就發生了。所以我認為這是個重大的教訓。

這是我們在第二次和第一次世界大戰時學到的教訓，那就是，確實有國家在憎恨我們；確實有國家憎恨我們的思想和治國方法；這些憎恨我們的國家會不擇手段達到目的。如果人們認為，僅僅靠一個石油貿易協定，你給我石油，我給你歐元；你給我小麥，我給你錢，你給我這個，我給你那個；人們認為如果莫斯科開起了麥當勞，就不會有戰爭了。

這種想法很弱智。這樣的想法過去50年來一直在西方國防和安全領域、在華府的智庫被推廣。不能再這樣想了，因為它顯然是錯的。它顯然失敗了。通過讓我們與對手更加糾纏在一起來實現自我防護——這種想法根本行不通。它已經導致了戰爭，它導致了六百萬人流離失所，使數以千計的人喪生。這種想法是錯的，不道德的。

俄烏戰爭會在不久後結束？歐美擔憂戰事升級

方菲：是的。那麽您認為這場戰爭會怎麽發展？您覺得戰爭會在不久後結束嗎？

詹姆斯·法內爾：我認為普京會鞏固他在軍事領域取得的成果，並圖謀頓涅茨克和盧甘斯克這兩個地區，可能甚至會將其軍事實力一直發展到第聶伯河。普京會把整個亞速海區域取得的軍事成果予以整合，從馬里烏波爾開始一直下去。這造成的結果就是，普京將掌控整個亞速海區域，並對於新烏克蘭最後的一個港口構成威脅，也就是第聶伯河西邊的奧德薩。

就像我們在2014年的克里米亞戰爭時看到的，普京其實是在用俄國海軍遏制烏克蘭無法使用亞速海，雖然沒有完全遏制，但也很大程度進行了遏制。我認為他對奧德薩也要做相同的事情，這將會完全扼殺烏克蘭的海事能力，使他們無法從國內那半邊卸載各種產品，如小麥等。我認為這是他可能會做的事。

方菲：不過很多人認為，普京在戰略層面已經戰敗了。您認為他仍然在這場戰爭和談判當中占上風嗎？

詹姆斯·法內爾：這要看怎麽定義戰略了。如果我們從西方、布魯塞爾和華府的角度看，那麽沒錯，普京失敗了，因為他得罪了所有的人。大家都在譴責他、孤立他。

但是，如果普京與他北京的好兄弟習近平達成了什麽祕密協議，創建一個新的經濟體系，讓人民幣或者盧布成為國際儲備貨幣，人民幣的可能性大一些，那麽突然間人們會意識到，也許他們贏了，也許他們創建了一個可以摧毀美元價值的框架，使全世界不再以美元作為主要貨幣了。

比如，沙特阿拉伯已經表示，他們正在考慮允許中國用人民幣購買他們的石油。這將是前所未有的。所以這件事還得從另一個角度看，也就是説普京和俄國與習近平和中國的戰略立場比以前要好，因為他們突破了美國的影響力、美國的架構和體系，即他們突破了二戰之後的布雷頓森林貨幣體系。之前它就像個玻璃蛋一樣，而現在由於本屆美國政府的應對，這個玻璃蛋已經碎了。

所以真正問題是，西方國家要怎麼做？他們要怎樣對抗他？

方菲：是的。您對這些問題有答案嗎？

詹姆斯·法內爾：現在我沒有。我認為現在北約、歐盟總部和美國華府有很多焦慮和恐懼，非常擔憂戰事會升級。

普京在入侵最初幾天高明地打出了核威懾牌，提升核戒備態勢。然後昨天，他的發言人稱：我們永遠不會用核武，我們不談論使用核武，我們沒有考慮使用核武。所以他很善於利用心理戰，在操縱著西方國家。

很遺憾，在美國方面，我們取消了一些先前已經安排好的核測試。我們沒有提高我們自己的核戒備態勢和我們的防禦條件，所謂的「備戰狀態」。我們或許應該這麼做，向普京證明，若是他真想擴大衝突，我們有能力讓它成為一場極嚴重的對峙。

就像我之前講的，我們現在這屆政府官員都相信「幕後領導」和「應對美國的衰落」。他們害怕衝突，害怕對普京說：「你已經越界了，太過分了，你要為此付出代價。」在派遣米格機幫助烏克蘭人民保衛他們的領空這件事上，就能看出這個問題。所以我們一方面表示：我們在強硬對付俄羅斯，我們在制裁他們；但另一方面，我們不想太強硬，因為我們害怕。我們害怕這會擴大衝突。

而我們所沒有學到的是里根總統在他對抗蘇聯汲取到的教訓，那是一場與邪惡帝國之戰。因此，如果我們要與普京和俄國人作戰，我們就不應該害怕這戰事升級。肯尼迪總統不曾害怕加強對抗蘇聯跟赫魯曉夫。政黨不同、時代不同，但歷史的教訓是，對抗侵略者一定要很強悍，對他們絕不能退卻讓步。

中共在澳洲的行動及威脅

方菲：好的，最後，在亞洲方面，我們看到俄烏戰爭也影響到那裡了。我們看到日本正在認真考慮修改憲法，我們看到北韓在測試遠程飛彈，當然，大家都很擔心台灣海峽局勢。總而言之，您怎麼看它在東亞地區的影響呢？

詹姆斯·法內爾：我認為，您剛才提到的事情很重要，中共在做什麼，他們在哪裡活動；我們在朝鮮半島看到的局勢，圍繞台灣和在南海增多的軍事行動等。我們得到有關中共與所羅門群島簽署新安全協議的報告。因此，現在應所羅門群島總理的要求，中共軍艦和中共軍隊可以進入這個南太平洋國家，這符合中共在2017年告訴我們的三條藍色經濟通道，其中一條進入南太平洋，是「一帶一路」的延伸。

去年7月，我們看到中共在澳洲的行動及其對澳洲的威脅，中共有兩艘情報搜集艦在監視美澳等國的「護身軍刀」聯合軍演。然後，就在一個半月前，有中共水面行動群四艘艦艇在托雷斯海峽附近作業，該海峽分隔著澳洲北部達爾文港與印尼，其中一艘護衛艦用激光照射澳洲一架海上巡邏機，這是一個非常輕率的行為，在某些情況下可以被視為戰爭行為。

所以現在中共在印太地區的行動非常挑釁。自新冠疫情爆發，他們在地中海、波羅的海和其它地區的行動有所收斂，但是擴大了在太平洋的行動。因此我認為我們所看到的，是中俄之間的配合作業：俄羅斯入侵烏克蘭，然後習近平能夠推動和擴大中共的影響力，為實現他們的偉大復興。

我認為這些不是孤立的行動。我認為習近平完全知道所發生的事情，他在配合普京調整行動。我們知道普京早想發動入侵，習近平要求普京推遲到北京冬奧會之後。很明顯，我們看到的是這兩個國家的侵略，為的是擴大、攫取他們認定的屬於他們的領土。

南海或東亞或變成下一個危險地區

方菲：我猜南海或東亞，這些地區可能變得更加危險，或者變成下一個危險的地區。

詹姆斯·法內爾：正確，很有可能，我們需要對此事高度注意。我要稱許一下現任政府，過去一年裡，他們在南海、第一島鏈和菲律賓海域的海軍行動方面非常活躍；我認為這很好。但是，像我剛剛講過的，上星期才提交的預算，實際上會削減美國海軍規模，從297艘艦艇減少到280艘。

2021年，解放軍海軍有22艘戰艦投入服役，美國只有3艘，其中兩艘是小型瀕海戰鬥艦。對方與我們的比例是七比一。前年是五比一，再之前要追溯到五年前，是五比一或四比一。所以我們看到，與我們相比，中共在擴張海軍實力。而現在我們提交了一份預算，表示我們將縮減海軍規模。這簡直令人無法理解，而他們在使用諸如「綜合防禦」之類的熱門術語。這是個典型的華府五角大廈慣用語，綜合防禦，意味著我們會用較少的艦艇來執行較多的任務。因此，若是我們不扭轉局面，這將釀成災難。

方菲：是啊。所以我認為中共仍然是最大的威脅，我們需要所有的決心和力量來對抗它。

詹姆斯·法內爾：我同意。我們討論了一些經驗教訓。老實說，俄羅斯入侵烏克蘭帶給台灣巨大的教訓。我很高興看到台灣開始採取行動，但行動需要加速；台灣國防預算需要大幅增加，需要召集民防部隊，需要全民武裝起來；台灣需要有這樣的心態，若是中共入侵台灣，他們唯一的生存法則就是：每個公民都願意為自己國家而戰。

而且，在這次俄烏入侵事件之前，這些話題在台灣是一種禁忌或被政治化的。我對台灣所有政黨的建議是，把你們國內問題擱一邊，要意識到，如果你們到時候都在中共的監獄裡，那麼你們現在辯論和爭吵的事都是無關緊要的。

方菲：是的。非常非常重要的建議。昨晚我有一位來賓，實際上給了台灣人士同樣的建議。非常感謝您跟我們分享您對這重要局勢的見解。

詹姆斯·法內爾：謝謝你，方菲。

方菲：感謝大家收看《方菲訪談》，我們下次再見。

方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）