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【新聞大家談】軍警入滬持槍巡邏中共內部「互防」

北京時間：2022-04-11 09:30

軍警入滬「持槍巡邏」，中共內部「互防」。（新聞大家談）

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【新唐人北京時間2022年04月11日訊】大家好，歡迎收看週一（4月11日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。今天嘉賓為時事評論員秦鵬、《北京之春》名譽主編胡平、飛天大學人文與科學系副教授章天亮。

今日焦点：2022年，中國竟「高度還原」文革場景；軍警入滬「持槍巡邏」，中共內部「互防」+測試「忠誠度」？習圍繞二十大行動，上海成犧牲品？

中國新一輪疫情還沒有平息的跡象，中共也還在進行災難性的「清零運動」，導致亂象叢生、民怨沸騰。

這兩天，很多網友和觀察人士重複提起一個詞：文革。有人說，小時候總會想：十年文革，全國人民是怎麼熬下來的？現在看看，不知不覺，大家都已經熬了三年了。

我們看到網上流出的消息，確實有同感。比如文革的時候，買東西要憑糧票、布票、油票等，現在為了所謂「防疫」，有的地方上公共廁所要憑票、農民下地春耕也要憑票。

文革時，有無法無天的紅衛兵到處打人抄家，現在上海有穿著紅馬甲的志願者，叼著菸，不顧阻攔強闖民宅，要求住戶刪除在網上發表的言論。

文革批鬥中有一種侮辱性的做法，給人剃陰陽頭。4月5日，網民爆料山東菏澤鄄城縣鳳凰鎮志願者，抓住一名疫情期間「私自」外出的居民，強按著他胡亂剃頭，以此作為「懲戒」。之後官方居然闢謠稱，那是當地人拍的「惡搞」視頻。

文革時，不少知識份子等不堪羞辱，被逼自盡。這次長時間封鎖中，網上視頻顯示很多人跳樓了。4月4日，大陸自媒體再爆出消息： 2020年援助湖北抗疫人員、黑龍江省腦外科醫生時軍，因為在不知情的情況下為一名感染病人做手術，被扣上「疫情擴散直接責任者」的帽子並被抓。

文章說，關押期間時軍被審訊了7天，每次審訊四、五個小時。有關人員稱，時軍的行為導致全縣損失數億元，威脅要判他重刑。期間，時軍被戴著手銬、腳鐐去體檢，在同行面前受盡屈辱。他最後精神崩潰，用牙刷把自己大腿大動脈挑開自殺。

另外，網上4月6日流出消息，部分上海人通過長江偷渡到江蘇南通的海門區，海門當局連夜展開所謂「敲門行動」，挨家挨戶排查，要抓捕這些出逃的上海人。當晚九點，南通當局發布通告，對所有居住小區和企事業單位實行封閉管理，不知是否和這批「脫滬者」有關。

我看到一個視頻中，一位上海大爺受不了了，對那些穿防護服的工作人員說，「全中國搞成什麼樣了？」「比文革還要文革」、「沒有矛盾製造矛盾，沒有障礙製造障礙」、「人嚇人要嚇死人」。

【中共式抗疫：集多場政治運動之「大成」】

扶搖：胡平先生，您是經歷過文革的。現在中國發生的這些事情，您覺得跟文革時期的相似度有多高？

胡平：今天中國的防疫狀況使很多人聯想起文革，我是文革的過來人，對文革的全過程都經歷過。

拿這次中國抗疫的狀況和文革相比，我覺得它和文革初期所謂「紅八月」的情況有些類似。「紅八月」的情況大家知道，什麼破四舊啊，然後紅衛兵就出場了，到處打砸搶、打人等等。

紅衛兵當時就是共產黨政府的一個「別動隊」，他比政府還可惡，做起事來更不講章法，更不顧任何法律和政策，只是按照他所體會的最高領袖的個人意志，因此他的行為格外野蠻粗暴。而在當時那種情況之下，廣大民眾都是敢怒不敢言，只能忍受，這是文化文革初期「紅八月」的一個狀況。

到後來文革有些階段和這次抗疫也有類似之處，比如說到處都在停產，都在鬧停課，所謂停課鬧革命，別的什麼都不管了，就在鬧革命。

然後再到中後期，到了後期要抓生產，特別是「農業學大寨」。我們當時都是知青，都下過鄉的，對當時「學大寨」的做法也有很深的體會。

在這一方面，其實今天中國抗疫的情況，在很大程度上我覺得和文革的類似之處還不是特別大，倒是和此前的一些運動類似之處更多一些。因為文革基本上是整人的運動，它說得很清楚，就是為了鬥爭黨內資本主義道路的當權派，要批鬥所謂資產階級反動學術權威。然後不同的階段一會兒清查「五一六」，一會兒又清查「保守派」，一會兒又清查所謂「造反派」，它總是針對人的。

抗疫名義上針對病毒但在搞運動「白衛兵」當先鋒

而在文革之前有些運動，它名義上不是針對人的，儘管實際上把人折騰得夠嗆，但它目標不是針對人。比如大家都聽到過，像「除四害運動」，針對是四害，什麼蒼蠅、蚊子、麻雀、老鼠這些「四害」。另外「大躍進」，要大煉鋼鐵，都是為了一個很具體的物質目標。

但是它的搞法和今天的抗疫有很多類似之處。今天的抗疫名義上針對的也不是人，而是病毒，看來還是「為人好」。但它折騰的那種方式，就和除四害、大躍進、大煉鋼鐵就變得非常相似。

基本相似之點在於：第一，它是運動式的；另外做法就是一刀切，簡單粗暴一刀切，根本不根據各種不同的情況；還有一個，它基本一點是，為了達到一個目標，動員一切力量，不惜犧牲一切其它目標，這是它最主要的一個問題。

在正常狀況下，人們都是在同時兼顧各種目標，你一個國家的政策法令也是這樣的。你如果把一種目標放在至高無上的地位，為它而不惜一切，這當然就是極不合理的。而現在共產黨搞運動就是這個樣子，它現在什麼都不管，要緊的就是所謂防治疫情，把防治疫情的種種手段推到極致、推到極端，因此對人民日常生活的影響，對經濟的影響，對人們社會交流、交往的影響，社交活動的影響，造成了很大很大的問題。

扶搖：秦鵬先生，您會把中共的抗疫模式和文革等歷次政治運動作比較嗎？

秦鵬：我看網絡上，很多人已經把這次封城防疫的一些動作和文革進行比較了。其中一個網民們經常用的詞，非常典型，叫「白衛兵」，就是指那些穿著白色防護服的警察、官員和志願者，（其中）很多人其實是一些社會痞子流氓。

這些人就和「紅袖章」一樣，他可以肆意剝奪民眾的自由，隨意抓人；對有不同意見的人經常按在地上暴打；或者是作秀拍攝，然後把看似要分發的東西拿走；或者把年幼的孩子抓走，單獨的隔離；或者是打死民眾的狗；或者嚴格封控的地方逼著病人沒辦法治療而病死；或者讓一些普通的人因為沒有飯吃餓死，等等。

這些你就發現和文革時期的紅衛兵、那麼暴力的代表，看起來非常非常像。所以很多網民都不把他們叫作「大白」，而把他們叫作「白衛兵」。

當然我們知道，文革時期還有幾個經典的、符號式的代表，像偉大領袖、紅衛兵、肆意剝奪自由和財產、軍管，還有社會失去正常秩序。這些也和嚴格封城地區（的狀況）驚人地相似。

我們剛才談到「白衛兵」，還有對「偉大領袖」（的盲從）和現在也很像。我們知道現在病毒的變種已經發生了非常大的變化，奧密克戎大部分是輕症，甚至只有萬分之幾的死亡率。在中國，上海近10萬例（陽性），他甚至沒有公布一例的新增死亡。

可是，你依然必須服從「偉大領袖」的絕對清零政策，進行檢測大面積，進行隔離，然後進一步製造很多很多次生災害。這種刻舟求劍式的對原有政策的堅持，你就不能說它是科學，只能因為這是最高領導人下達的一個政策，所以你不能（改）動，因為你動就是政治有問題。這一點當然就和文革非常相似。

此外，現在我們看到封控地區的個人自由，甚至財產、尊嚴也是沒有的。很多人被迫在那哭著喊著跪著，都沒有用，對吧。

社交媒體還在熱傳，中國的「女巴菲特」、著名投資人「今日資本」的創始人徐新，她在微信群裡居然在尋求麵包，而這個人的身家資產是超過160億人民幣。還有什麼券商的首席經濟師也在尋找自己分發的老母雞，等等。

這些事情證明，在大的防疫政策之下，什麼高低貴賤，什麼你的尊嚴是沒有的，你只有對最高政策的支持和配合。這一點當然和文革也很像。當然我們說文革有軍管、有「刀把子」，現在也有軍管，有「刀把子」。外地大量的軍警調入上海，同樣也沒有法治。

當我們注意到科學和法治被迫讓位給政治掛帥的時候，難道現在的狀態和文革不是驚人地相似嗎？

【惡劣整人手段再現文革從來沒結束？】

扶搖：章教授，您覺得為什麼文革中的整人手段現在還會接連上演，甚至出現在號稱「中國文明天花板」的上海？有人可能會說，是因為中國人有某些「劣根性」，您認同嗎？

章天亮：中共其實各級官員，層層為了表忠心的需要，會把中共的政策執行得更極端。當時比如說毛澤東他要抓「右派」給了一個百分比，他說這個應該抓1%，但是省裡面為了完成這個指標，甚至要做得更多一點，所以他們就會比如說變成2%，然後市裡面，可能就變成3%，就這樣一層一層壓下去。所以中共一開始從中央下來的那個命令就很離譜誇張，但是到了基層，可能會變得更誇張。

社會達爾文主義：相信弱肉強食諂媚上級

其實我覺得，是中共長期的「無神論」教育，教育出了一批相信「社會達爾文主義」的人，他們相信弱肉強食，所以平時他們就諂媚上級。

當然，在這個過程中他們也受了很多氣，因為上級是強者嘛，所以他們只能點頭哈腰的，肯定也是很受屈辱。那么現在突然間有了一個機會，掌握了權力可以去欺壓更弱的人，他們心中的惡就釋放出來了。

這個就跟城管打人是一樣的。其實在公務員隊伍中，城管的編制應該是屬於最底層，但是他們打壓更弱勢的群體是毫不手軟，甚至是更加惡劣的。這個不是什麼中國人的劣根性，其實哪個國家都是一樣，人如果沒有是非觀念的話，包括我們在西方也看到。比如說，像加拿大前一段時間，那個卡車司機抗議強制疫苗的時候，加拿大的皇家騎警就用馬，踩了一個已經倒在地上的老太太。就是說壞人在哪個社會都有，但是如果這個社會整體上，大家比較有信仰的話，大家的道德底線就會守得牢一點。

那中國的話，因為整個中共無神論的宣傳，就是長期以來，大家沒有一個固定不變的是非標準，好像是黨讓做什麼就做什麼，這個就是對的。在這種情況下，他們心中的惡一旦釋放出來之後，出現像文革的情況就一點也不奇怪。其實，文革在中國從來都沒有結束，中國人的這種思維方式，包括對習近平的這種個人崇拜，雖然可能不像對毛那樣，但就是很多人對習近平那種崇拜。真的有點像文革一樣。

之所以過去幾十年，大家看到的，好像沒有文革那麼惡劣，那是因為黨沒有讓他們幹壞事。黨如果讓他們幹壞事的話，幹的壞事不會比文革的時候少。說到底，這就是因為中共把人變壞了，就是人沒有道德底線造成的。

【派數萬軍警「戰疫」內部互防+測「忠誠度」？】

這次北京當局還有一個舉動，在海內外都引起相當大的關注，就是出動大量軍警。

日前，上海公安局副局長張亞宏在新聞會上稱，本輪疫情以來，上海5萬公安全員上崗「戰疫情」。中國網絡上也出現一些被廣傳的「雞血文」，標題叫《十萬大軍集上海，國運大決戰》等等。文章說，中南海高層正舉全國之力要打贏這場「抗疫之戰」，軍隊和16個省市十萬人馬馳援上海，其中已經動員的軍方約萬人。

我們在網上也看到一些視頻，有人員穿著防護服、扛著槍在街上站崗。

扶搖：秦鵬先生，您看了這些消息什麼感覺？中共動用全上海的警力還不夠，還要從外面調軍隊壓到上海，想達到什麼目的？

秦鵬：中共現在是把上海的警力動用到維穩，還要從外邊調軍隊到上海，當然這不是簡簡單單像過去鎮壓民眾抗議的這麼一個目的。它還有非常重要的一個目的，就是貫徹執行最高當局的指示。

我們知道上海的抗疫，在過去接近3年的時間裡，它有自己琢磨的一套，叫作精準防疫。這樣一個防疫，當地不管是民眾還是官員、專家、學者等等，是持非常高的支持度的。

現在在絕對清零政策下，我們看到引發了大量的社會混亂，甚至很多人的死亡等。民眾當然會有大量的不滿；除此之外，官員們也會有不滿。我們看到有很多地方罷工，對吧，還有很多其他高層官員的（不滿的）表現我們看不到，但相信也一定會有。

在這種情況下，我們看到中共調了其它軍隊到上海，其實很重要的一個目的是要去防止這幫人造反的。這裡邊，非常典型、重要的一個證據就是：他先調的是山東的軍隊。

我們知道上海屬於東部戰區，按理說你調東部戰區的軍警就足夠了，對吧？現在東部戰區的司令也進了上海的防疫領導小組。可是呢，我們知道在防疫的最初期的時候，他先調的是山東的軍隊，是北部戰區的。

這什麼目的呢？就是北部戰區的人來看著你上海不要亂動，而且他要讓兩個軍隊進行相互制衡。這一點就很像當年中共鎮壓「六四」學生運動的時候，是一模一樣的。

當時我們知道，38軍的軍長徐勤先，他是抗命的。所以後來還有其它幾個軍。後來當這些軍隊進京的時候⋯⋯當時參加過戒嚴的一個朋友跟我講，他說當時他們的軍車有3輛，中間是38軍，兩邊是其它軍，一起往前開。兩邊的軍隊是有槍的，中間的這個軍隊一開始是沒有子彈的。幹嘛呢？看著這幫人。所以現在，其實這樣驚人的一幕，我們在上海也看到了。

這也意味著實際上，中共高層內鬥的狀態，就是中共怕這是江澤民的大本營也好，或者是對科學防疫持不同看法的官員學者，他們（當局）也怕他們製造動亂。所以中共現在調了很多外部軍隊去防他們造反。這就是我理解他調軍隊到上海的原因。

用軍警力量打「抗疫戰」

扶搖：章教授，中共用軍警力量打所謂的「抗疫戰」，您覺得有必要嗎？這麼做背後的邏輯／目的是什麼？

章天亮：其實我看就是中共，它喜歡通過「搞運動」的方式來解決問題。中共經常說自己有制度優勢，可以集中精力辦大事，集中資源辦大事。其實，中共經常是集中精力辦壞事。

就像是奧密克戎這種病毒，本身它就是一個流感，其實也不怎麼會造成很高的致死率。但是習近平既然下定了「清零政策」的話，就不能改了。現在其實變成了一種政治任務，在中國的這個語境中，政治任務就是對黨和習近平的忠誠。

中共因為它不知道自己執政的合法性、執政的根基有多穩固，它也不知道老百姓對自己是不是支持。在西方的話，比如說美國的總統，我們只是說一個正常的情況下，比如說幾十年前，一個美國總統他是不需要擔心自己的支持度的，因為他知道他是大家選上來的，一定是有大多數人選了他，他才能夠當總統。

但對習近平來說，他不知道老百姓對他的忠誠度怎麼樣，他也不知道各級官僚對他的忠誠度是怎麼樣，所以他怎麼去測試這個忠誠度呢？他就要去做一個非常壞的事情。

「指鹿為馬」測試出「忠誠度」

咱們打個比方來說，咱們說「指鹿為馬」。如果我牽過來一匹馬，然後我跟大家說，「這是一匹馬」，你們說是不是？如果大家都說「是」，這個時候你不知道說「是」的人，到底是因為你說的是「馬」他們才說是「馬」，還是本來就是馬，他們才說是「馬」，這是測不出來的。

你非得把一頭鹿牽過來，你跟大家說「這是馬」。這個時候如果這些人還說它是馬，就是說他們可以昧著良心跟著你幹，這個才能夠測試出「忠誠度」來，所以當時趙高搞這個動作，就是測試一下秦庭中的官員們對他的「忠誠度」。

共產黨其實也是一樣。毛澤東發動文革、鄧小平搞「六四」鎮壓、江澤民鎮壓法輪功。很多時候，他們也知道自己幹的事情是非常糟糕的。但是他也得看一看在這種情況下，明明知道它做了一件很壞的事情，大家是不是還跟著幹。只有在這個時候，才能夠測試出「忠誠度」來。

所以你會看到這次「抗疫」也是一樣，完全沒有必要的。它會造成很多次生災害，造成人員的傷害，對生命的傷害，對經濟的傷害，其實比「不抗疫」要嚴重得多。但是在這種情況下，它就是要強行的推這樣的政策。官員如果還能夠去跟著它，它才認為你是忠誠的。

真正吃苦的就是老百姓成政治實驗犧牲品

所以這次孫春蘭去上海，不就講得很明確嘛，她說這就是一次「政治任務」。所以上海市委書記李強，你到底是不是想二十大入常，你是不是還想在仕途上更上一層樓，就看你對習近平是不是忠誠，那就沒辦法了。可是在這種「測試」的時候，真正吃苦的就是老百姓。

扶搖：有觀察人士認為，老百姓已經成了某種災難性政治實驗的一部分。

章天亮：其實這種「災難性」的政治實驗，做過很多次，毛澤東搞「大躍進」的時候，餓死了幾千萬人，然後鄧小平「六四」鎮壓死了幾千人。這種責任，當然不會由中共的各級官員來承擔，最後肯定是老百姓來承擔。

其實共產黨是這樣，就是你幹的事情，幹得越壞，那大家跟著你幹的時候，那批人其實已經被你綁架了。它們維護這個體制，變成了維護它們個人的利益，因為如果這個體制完了，具體幹壞事的人都要受到清算的。所以他在這個「測試忠誠度」的同時，也綁架了一批人跟著他。這個可能就是共產黨執政的一種邏輯。

扶搖：胡平先生，您怎麼看這種老百姓成為犧牲品的說法？

胡平：是的，確實是已經成為犧牲品，所以很多人都說，這次實際上是獨裁者打著抗疫的名義，進行的一次大規模的、迫使人們習慣於服從的一種訓練；通過抗疫進一步強化對全體國人的監控。就這一點而言，它甚至已經超過了文革。

當然這是因為在文革期間，首先那時候科技也很差，沒有大數據，沒有無處不在的手機、電腦。所以當時當局的控制，都採取一些很原始的手段，這種手段就限制了它的控制程度。

而現在藉助於高科技，本來中國的高科技，在控制國人的行為上就有很強大的覆蓋效應。現在又以抗疫為名，一個冠冕堂皇的理由，做得變本加厲，大家最關心的問題就在這兒。

你看很多事情之所以那麼不可理喻，像那麼多小孩子、嬰幼兒，有的才出生幾十天，就被迫和父母隔離。你說這種事情，哪怕在戰爭時代也是不可能發生的，居然在中國各方面都最發達的大都市上海出現了。這顯然和這次泰山壓頂之勢、實行這套「動態清零」，是在這個藉口、名義之下（發生的）。

所以這件事情，我們最感到憤怒也最感到憂慮的，就是它事實上已經成為以防止疫情為藉口，對全體國人的一種嚴厲的控制，和要求人們進一步服從、馴服，從而強化極權體制。我覺得這是一個最大的禍害。

【面對領導缺糧民眾為何裝沒事？】

我們再來說說，這次大範圍封控中，一些中國老百姓選擇反抗；一些承受不住經濟、心理等方面的壓力選擇自殺；還有相當大部分人，選擇配合。先一起來看一個視頻，發生在吉林某地，有領導到一個小區視察，一戶人家給出的反應。

扶搖：章教授、胡平先生，您覺得為什麼一些人自己都快吃不上飯了，還不敢爭取基本權利？

章天亮：其實我覺得，這有三個層面的東西。

第一個層面，首先他得知道這種「封城」是不對的，就是一個人在作判斷的時候，需要有正確的信息輸入，才能夠有正確的信息輸出，才可能有正確的信息輸出。如果你告訴他，這是一個大號的流感，他可能就不會老老實實在家待著了，就是你把他嚇住了，你告訴他的就是一個錯誤的信息，所以這可能是他聽話的第一個原因。

第二個原因，說「很大一部分人」很聽話，但是其實我們也不知道到底這個「很大一部分」是多少人，就是我們沒有一個量化的數據。如果真的做民調的話，我覺得大多數人恐怕也會認為封城是沒有必要的，因為從他自己個人的經驗出發，他也會認為說，「喔，其實好像也沒怎麼死人嘛，好像情況也沒有那么糟糕。」

人對於恐懼，他慢慢會形成一種麻木的，哪怕這個病真的很可怕，慢慢人也會形成一種麻木。在做心理實驗的時候，想讓人去掉恐懼心，一種方法就是，讓你和你害怕的東西不斷地接觸，不斷地接觸。

比如你怕一個毛毛蟲，他就把毛毛蟲放在你腿上，長期以來你會發現：我也沒死嘛，你也就對它不害怕了。這種恐懼其實是慢慢的，隨著麻木的過程，人也慢慢不再恐懼。

其實歐美很多國家的人，他們對這個病毒的恐懼已經遠遠不像2020年那種情況了。恐懼還是源於未知。但是現在對於這個病毒，人們已經知道很多很多東西了，所以就不應該恐懼了，這是第二點。

然後，其實我覺得還有就是很多人，他們在網上形成了一種聲勢，就是說「封城是對的」呀、「只有這樣，才能真正對生命負責任」。但是其實真正那些反對的人，他們的聲音是發不出來的，就像張文宏。這樣就給大家造成一種「倖存者」的偏差，就大家認為說「OK，好，凡是網上傳的聲音都是支持封城的，所以封城就是對的」，就抱著這種「隨大流」的心理。其實如果真的能夠有不同的聲音出來的話，大家也不見得真的就同意中共這種做法。

再有一個，我覺得就是一個權利意識，這個權利意識中國人現在是相當淡薄，西方人這個意識比較強大，因為西方人認為這是天賦人權。

就是說，我的權利不是政府給的，是天給的，天給我長了一張嘴，除了吃飯之外還要說話；天給了我一個腦子，除了學習之外我還有自己獨立思考的權利。但是，這種權利在中國人的心目中就比較淡薄，因為中國共產黨一直講無神論，所以他就認為，這個權利其實是政府給的，政府也可以有權力拿走。在這種情況下，「侵犯個人權利」就變成了一個大家可以接受的事情。

扶搖：胡平先生，您怎麼看很多中國老百姓不敢爭取個人權利？

胡平：當然這種情況因人而異，各人有不同的情況。但總體來說有這麼幾個情況。第一，因為你被封閉，處在那種環境之下，你想要得到的資源正好在政府手裡頭，這個時候你要抗爭起來就有相當的難度。所謂斯德哥爾摩效應就來自於這一點，因為它掌握著生殺大權。你急需的物資在它手裡，這個時候很多人就會採取乞求的態度、哀求的態度，而不是積極抗爭的態度。

另外更重要一點，就是中國的社會，一方面它密得像一個鐵桶，但同時作為國民來說，每個人又是處於一盤散沙的狀態，也就是說每個人實際上都感到自己是相當孤立的。因為你不可以公開發表你的看法、觀點、感受，而且你又沒有自由結社的權利，沒有自由表達的權利，因此每個人都成了所謂原子式的存在。

也就是說，你感到自己是完全是孤獨的，當你有了不滿想抗議的時候，你不能指望別人也站出來支持你，和你站在一起。因此你就感到自己是相當無力的。

這和你在美國就不一樣，美國是個自由結社的國家，能自由表達的國家，因此美國人已經習慣這種想法了，當你有什麼不滿，你就敢站出來說話。而且你相信說了，別人也會說；你的說會得到很多人的支持和響應，而且他們會把他們的支持表達出來，因此你感到你不是孤立的，不是孤零零的一個人，你是有很大的力量的。而政府呢，對你們這種呼聲是不可能壓制，沒有力量去壓制。這麼一來，在自由國家，人們就很勇於表達自己的感受，提出自己對政府的批判意見，他們不會感到恐懼，因為他們事實上沒有面臨恐懼。而且就養成這種習慣，一遇到不對勁的時候，他們不平則鳴，一定會說出來。

而中國（中共）長期以來各種政治迫害運動，槍打出頭鳥，使得很多敢於說話的人就不敢說話，再加上現在嚴厲的控制，每個人就擔心，哪怕你⋯⋯第一，對一般人來說，除非你的感受想法和別人做了交流，你發現別人跟你也有同感，你才會有自信，才敢說出來。如果你有一種感受了，你也沒跟任何人交換意見，而你聽到別人都不贊成你的意見，你就會比較心虛，不敢表達出來。

大多數人他既然生活在共產黨那種控制輿論的環境之下，他覺得自己的聲音是孤立的，他覺得大部分人既然好像看上去都在支持政府，都在為政府的做法喝采，那不滿的不就我一個人嗎？那多孤單呢。所以他不敢說。

第二，就算你敢說了，也還是有另外一種恐懼，現在有不同的說法，（中共）當局馬上就把不滿的言論刪除掉，讓你發不出聲來，別人也看不到更多人有響應。所以大家都⋯⋯哪怕牽涉到自己的切身利害，甚至直接關係到生存，很多人在這種情況下還是不敢表達出來。

這就是專制制度造成這種結構性的效果，它就是使每一個人都感到自己是徹底孤立的，不能對自己的聲音、願望、觀點有足夠的自信，更不敢出來公開表達。

所以這也是我們為什麼說要爭取自由民主，說到底就是要免除這種恐懼。只有讓人們從這種恐懼中走出來，才能夠更有效地維護自己的利益。

【為封城叫好多數人的暴政？】

我看到海外社交平台有人問，說新一輪的防疫真正的使出了極端手段，期間被餓死、氣死、病死的人不知道有多少。你認為這次公權力系統性的強暴和肆虐，能不能讓中國人看清中共的真面目？

有人回答說，不會的，很多人感覺封城是對的，他人的犧牲也是必要的，否則病毒傳播開會死更多人，就算僥倖不死，也會有後遺症等等。中國人對死亡的恐懼，對他人遭遇的冷漠，表現得很突出了。

扶搖：您有感覺中國人更怕死嗎？為什麼會出現這種群體現象？

章天亮：我覺得中國人長期以來缺乏同理心，就是他沒有把自己放到受害的人、或者受到損失的人那個角度去考慮。其實就是一種自私心理了，就是別人犧牲多少都沒關係，只要能夠保住我就行了。可是真正犧牲到自己頭上的時候，他就會發現真的是很痛苦。其實就是中國很多人，他認為「封城」是對的，他認為這是一種民意的體現，大家都是這樣認為的，但是，其實民意有的時候並不見得就一定是對的。

在西方社會中，大家知道民主和法治，它其實是一個硬幣的兩面。所謂民主是大多數人說了算，但是大多數人說了算的話，容易變成一種叫「多數人的暴政」。就像耶穌是怎麼死的，被釘在十字架上，當時猶太人都說「要殺死耶穌」；蘇格拉底也是被當時雅典的人殺死的，那是真正的審判，大家都說要殺死蘇格拉底，所以蘇格拉底就死了。這其實是一種「多數人的暴政」，雖然是多數人同意，但它並不見得就是對的。

所以在民主之外，還必須得有一個「法治」去制約它。所謂法治的話，就是要保護少數人的權利，有一些底線是不能破的。不管在什麼情況下，人的這種權利是不能隨意踐踏的，這是靠法律來保障的。

所以如果中國人有這種民主跟法治的概念的話，他可能就不會這樣想了，因為你無緣無故地把這麼多的人，無過錯的，他也沒有感染，他也沒做什麼錯事，等於是把他監禁起來了，等於是限制他的人身自由了，這一定是違反基本的法治精神。

你看到其實西方的封城也是一種「軟封城」，他建議大家不要出去，叫shelter-in-place，就是你在自己住的地方不要動，但是他絕不會用警察過來看著你說「你不許動」，那就是靠每個人的自覺，因為如果真的靠警察來約束你，就變成侵犯你的基本權利了，所以只能政府給你這樣的一個建議。那至於聽不聽話是你自己的事情。當然西方人他也很有這種道德感。他覺得如果我出去之後可能會傳播病毒，那我還是不要出去的好，我覺得是這樣的一個關係。