【新唐人北京時間2022年04月05日訊】2段錄音爆上海防疫真相，專家稱一個字「扯」；為何堅持清零？黨媒一句話吐真言；中歐峰會，雞同鴨講 | 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 04/04/2022

近日網上熱傳2段錄音爆上海防疫真相。週一上海實行了全民核酸檢測，但稱繼續「嚴格落實足不出戶」。有上海老人一針見血指出：中共這是運動群眾。 上海這樣封城下去要到何時？ 後果是什麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月4號星期一。週一，上海聲稱實行了全民核酸檢測，但稱要繼續嚴格落實足不出戶。近日在網上熱傳的2段有關上海防疫的錄音，讓人感受上海封城的混亂和對民眾造成的傷害。一段是一位男性市民和疾控中心領導的對話，另一段是一位女性市民和居委會成員的對話。那麼疾控中心這位領導在錄音中說，我們專業的人也要被逼瘋了，說的話根本沒人聽。

那麼上海這樣封城下去要到何時？後果是什麼？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這個大家關注的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，那我們先請在現場的唐靖遠先生來談一談有關這個錄音的事情。唐靖遠先生，我們剛才開場白中提到2段錄音，這兩天在熱傳，都是週末開始的。那一段就是有一位上海男性市民跟一位這個疾控中心的科長，大概20分鐘左右。另外一段是大概9分鐘左右，是一位女性市民和一位居委會的成員，幾分鐘以後，好像到最後就是兩個人還都哭了，就是這種壓力。

第一個20分鐘的，跟疾控中心的科長這個錄音中的這個科長，他中間後來就說了很多真實情況，他說我們專家的話沒人聽，就說我們也被逼瘋了。所以等等吧，這個內容很豐富。那在您看來，這2段錄音它反映出上海抗疫這種什麼樣的真實情況呢？

唐靖遠：它其中反映出幾個都是比較共通的問題。首先第一個，上海防疫的陽性病例數，它們存在著嚴重的造假。尤其是這個疾控中心這個錄音裡面，因為非常明確的，這個打電話的男子就是告訴他，他說我的父親，明明就是健康雲，查健康雲告訴他說是陰性的。結果剛剛又接到，就兩天前才做的檢測說是陰性的，結果剛剛又接到疾控中心電話說那是陽性。然後這個專家其實我覺得他挺這個，還是比較實誠的。

就是她把這個實話講了，她說那個，就是健康雲那個是虛假的，你甚至可以打12345去投訴。那麼這樣一來，其實她就無形中說出了一個真相，就是說健康雲我們知道它其實是萬達信息的這麼一個公司，和上海市做的一套系統。它是一個比較龐大的、健康的這麼一個，就是管理的這麼一個系統。這個系統不光是在上海，在好多城市都有。也就是說很多的市民，他其實從道理上講，說他是通過這個健康雲，隨時你就可以自己去查詢你的所有結果。

你的防疫，你陰性、陽性，你應該是一個什麼樣的待遇，你都是通過這個健康雲來獲取指令，拿到你的這個所謂的報告。但是其實你會發現它這個就像一個作帳一樣，就是一本陽帳，一本陰帳，陰陽兩本帳。它其實有點像這樣子的來處理這個問題。這樣一來就必然會導致一個結果，除了疾控中心的之外，沒有其它任何的一個部門，尤其是普通市民，更是不可能知道真實的感染的數字究竟是多少。

所以官方每天報出來的那個數字，其實可以說就成了一個笑話，這個是造假的。這個是第一個問題。第二個問題就是它反映出來管理非常的混亂。就是2個電話你都可以，它裡面都反映出這個非常嚴重的問題。這個管理混亂，它一個是關於醫院方面的，這個醫療資源完全是被擠兌以後，像疾控中心那個專家，他就陳述醫療資源已經被擠兌了，所以你送到醫院，我們是沒有任何的，就是不可能給你看任何其它的病。

現在所有的醫療資源都是在應付隔離，就搞這些。凡是其它的疾病，現在基本上是無法來接待的，是這麼一種情況。還有一個就是什麼呢？像方艙醫院這種管理也是極其的混亂。他就明確告訴他說你到方艙醫院去，可能不會給你任何的治療，而且你的那個什麼，比如說伙食啊、飲食、住宿這些條件會比你自己在家裡面差很多。然後他還給他出主意說，那你最好，就告訴你，你的母親最好就待家裡。如果說120來，要上門拉你到方艙醫院，你就告訴他，你不去，你要它出示。

主持人：陽性報告。

唐靖遠：對，她還給他支招。但是它客觀地反映出來這些管理非常的混亂，包括它其實裡面提到醫院一塊，疾控是一塊，健康雲又是一塊，然後還有就是方艙醫院也是一塊。還有就是關於民眾的生活物資，各個板塊它完全都是沒有人來統籌管理，都是一片混亂的，都是各自為政，是這麼一種狀況。這個是第二個它反映出來的情況。第三個就是說，剛才你其實提到他說涉及到專家的意見沒有人聽。

就是這些相關的，比如說無症狀的，甚至包括是輕症的，他們專家都認為是沒有必要要送去隔離的，就是自己居家隔離。然後你通過社區跟社區取得聯繫，以確保你的生活物資和一些基本的醫療物資。因為一般來說，到現在大家對奧米克隆的認識，輕症的和無症狀的感染，其實有些甚至都不需要吃藥，或者有些只需要簡單的一些對症的一個處理，都是一些基礎的、普通的藥物就可以。

主持人：對，這專家本身講了，他說這是一個流感。

主持人：它就是一個大號的流感這麼一個概念。而且我們可以發現一個非常奇特的現象，什麼現象呢？剛才我們說的是官方公布的數字，它其實是造假的。但就即便是個造假的數字，你看到像昨天一天上海市全市公布的，剛剛它們是刷新了一個紀錄，是9,006，好像是這麼一個數字，就新增，一天之後9千多，突破了9千這個大關。這9千多按照它們自己公布的有95.2%的比例，就是8千多，8500多都是屬於無症狀感染。

你這麼高的比例，超過95%的都是你自己，這是你自己公布來的數據吧，都是屬於無症狀的，它有必要你全部都弄到醫院去擠佔這麼多大量的醫療資源。然後反倒就是讓很多需要其它的疾病的，比如說需要洗腎的、得了哮喘的，得了其它什麼樣疾病的，根本就沒法到醫院去醫治。你這樣子其實就造成，就是在這個電話裡面說的，就兩個電話都有談到這個問題，就次生災害造成的這樣的損失、損害，反倒是遠遠大於這個疫情本身。

所以出現了非常可笑、非常荒唐的畫面，是什麼呢？就是明明很多得了重病想要進醫院去的，他進不了醫院去，在醫院裡面又關了很多都是什麼無症狀的，或者說是輕症的這些病人，成天沒事兒拿在那兒刷手機，然後一大群醫生就圍著、陪著這些人在那刷手機。這個就是典型的兩個字，人禍。就是說它造成這麼一個局面，其實完全是人禍。我覺得這兩個2個錄音它其實反映出來的最核心的信息，就是告訴你，整個現在上海看上去簡直一團亂。

出了這麼多的問題，有的吃不上飯的，買不上菜的，然後看不上病的，然後是由於這種次生災害甚至送命的，那還有各種各樣的這樣的一些，全是都是人禍，人為造成的，並不是這個疾病本身造成的。比如說在第二個錄音裡面，就是這個女子跟那個居委會打電話，她說我們這個一棟樓10戶人家，有7戶人家都是陽性的，為什麼你不把這些人，按照你們的說法，陽性應該全部都隔離嘛，全部都要拉走嘛。

結果這個居委會的主任告訴她說，我都已經跟領導都不知道打過多少次電話，你給我說的話我全部都去反映過，但是領導根本，就後面都不接我的電話了。它說明什麼，說明就是需要隔離的人數已經太多了，所有的方艙醫院，所有的醫院已經全部都爆滿，根本就沒有辦法處理了。所以領導只好就裝聾作啞，就只好視而不見，等他就在那兒陽性就陽性了。而且他們樓道之間互相之間還可以進行走動啥的。

所以打電話這個人，她正是因為也是因為這個她才擔心嘛，就說我門都不敢出，我出門的話，可能我也被這個傳染了。所以你就可以看到，這種它表面上說是要實施絕對的清零，但是由於它的這種政策的這種錯誤，反而導致更大範圍感染的出現，所以這個清零就變成一個笑話。對，基本上是這麼個情況。

主持人：對，而且我覺得它這個錄音中，每一個錄音都有一個關鍵的一點，比如說像疾控中心那個錄音，她就說，她說我們專家反映了N次，沒有人聽，她說我們不是飯桶，然後她就說現在已經是一個政治性的防疫了。然後第二個錄音中，這個女市民和那個居委會的人，其實都後來就開始提了好幾次政策的問題。她就說那你政策要不要改啊，那那個說，那政策我也沒辦法管啊。

所以其實大家我覺得到後來，其實大家都沒有，這是個政策問題，這不是你一個實際上效果怎麼樣或者是怎麼樣，它完全是一個，就像你說的是人禍，是政治性的，已經變成。

唐靖遠：對。就是說它現在防疫的一個指導思想，它不是以這個疫情本身，這個病毒本身的這個，它這病毒有什麼特性，我們根據這個病是吧，我們採取什麼樣的措施來去處理它，不是這樣的。它其實所謂，我覺得他們在這裡提到，所謂就是政策性的，或者說叫做政治性的防疫，它其實有一個核心，就是什麼呢？就是現在的中央他們是不允許，它們必須要要求全國，甭管你是哪個地方，必須得是全國一盤棋，必須得是一刀切，不允許你有任何與其它地方不一樣的。所以連上海。

唐靖遠：它們必須要要求全國，甭管你是哪個地方，必須得是全國一盤棋，必須得是一刀切，不允許你有任何與其它地方不一樣的。所以呢就是連上海過去都認為說上海是有一定的特殊性是吧。第一個是人口超多超大，全國人口最多的一個大型這個城市，兩千六百多萬人了。然後上海又是經濟重鎮，同時呢上海可能就是因為比較開放性的國際化大都市嘛，可能覺得這個國際影響可能會比較大。過去都認為說上海可能是…

主持人：有點特殊。

唐靖遠：對，有點特殊，不太適合搞這種全面的封城，是吧，局部的精準封控，這樣子好像是可以。但是現在它突然從上面壓下來，給你一刀給你切掉，其實就是釋放了這麼一個非常強烈的信號，連上海都不可能搞特殊化，其它任何地方更不可能有任何的條件，講什麼特殊化。必須得按照全國一盤棋。就是一個人說了算，或者是一個原則來處理這個問題。我覺得他其實這個就是我們所說他就政治性的反應，它不講任何因地制宜，也不講任何因時制宜，就是沒有這樣的一個因素，全是野蠻的一刀切。

主持人：對，所以有人再傳一段話，我覺得這個可能也不是空穴來風，就是因為深圳那個什麼報紙，它不是在特區報二十號的時候有一篇評論嘛？然後它裡面就說動態清零與病毒共存。它說表面上看是抗議的理念之爭、策略之爭，本質上是制度之爭、國力之爭、治理能力之爭，甚至是文明之爭。那有人就說這句話是有來歷的，這段話是有來歷，然後有人在網上傳就說，說某位一尊批評了上海的這個，然後說上海不能搞特殊化，說我們這個是不能放棄黨對這個什麼什麼抗疫的領導什麼的，然後中間就有一段話是談到了，說這個是什麼制度之爭，您怎麼看呢？

唐靖遠：它這裡面提到的就是，回到我們剛才說的那個主題，就是這次防疫其實它是被稱為運動式防疫，或者我覺得更準確的說應該叫做政治運動性防疫，它不是醫學上意義上的防疫。為什麼這麼說？它其實是有幾層含義，就剛才你提到那幾個之爭，首先他第一個為什麼就是說習近平他一定要必須要按照他所說的清零這種模式要來一刀切、全國一盤棋，這個直接涉及就是他個人的一個政治權威的問題。

因為誰都知道清零這個政策就是習近平親自部署、親自指揮的，他定下來的。如果說上海你要是另外去搞了一套，就不是清零這種模式。而且如果說你還要是萬一搞成功了，那你豈不是就等於是挑戰了，你就證明是這個習總書記所定的這個策略是錯誤的嗎，是吧？至少它是不完善的嗎？你看還是有別人，還有其它的模式，是可以成功的嗎？他就會站在他個人的這樣的一個角度，會直接挑戰他的政治權威，尤其是現在他正在尋求這個二十大要連任，在這種情況，他不允許有任何人可以藉用這樣的方式來對他進行質疑，甚至是發起一種這種政治上的攻擊。這個其實我覺得就是涉及到剛才提到，有個什麼叫做治理能力。

主持人：對對對，治理能力之爭。

唐靖遠：其實就是涉及到直接映射到了他個人政治權威的問題，這是第一個。第二個，就是我們都知道，就是其實從這個武漢那個模式開始，是吧，武漢封城開始，中共就一直在把這個就是封城清零的模式，和這個所謂的制度優勢、高效，然呢這個你看這個動員能力又強，比這個西方的這個要好很多，就是這種所謂的制度優勢，它自己把它給捆綁在一起，那麼他要藉這個來突顯這個我們所謂這個紅色制度這種優越性。那麼這個就是所謂剛才提到那個就是叫做制度之爭，這個是第二個。

第三個就是，在過去的兩年我們可以看到就是客觀上說，過去兩年因為中國不是它在局部的一些小地方，一些小的爆發，小的疫情爆發，它也是通過這種就是封城、清零，還有全員核酸檢測，就是這麼三套路、三板斧。它這個基本上就是控制住了疫情，這樣的話它帶來了一個經濟上的利好。在過去兩年的確是，就是說中國大陸的，尤其是出口這種導向型的經濟，它的出口還是保持了一個比較大的一個增長。這個在尤其是歐美各國那個時候，因為疫情處在高峰期的時候，相比較而言，好像是中國這邊它在經濟上獲得了一些紅利，所以它會認為這個是這種模式，其實它還是在經濟上是有好處的。這個我覺得其實它就是映射到了剛才所提到，它有一個叫什麼國力之爭，就是我們的這個經濟發展的模式，我們通過這種模式，我們同樣可以是經濟上是可以得來好處的，就這個清零的模式。

那麼最後一個，第四點就是說，對所謂這個文明之爭，我覺得它直接涉及到你可以看到中共它現在整個宣傳，它在把整個就是清零模式和中共的整個大外宣和它的這種所謂制度的優勢，包括就是整個習近平他們現在在全力在宣傳的一個核心的東西什麼呢？就是東升西降。就是西方在衰落，那麼中共紅色、中共這邊在崛起，它在配合的這個大的，它就是把它這個所謂東升西降，它其實就是把它歸結為這是東方文明和所謂西方文明的一種這樣的一個爭奪。現在是東方文明佔上風了，是東風壓倒西風，是這麼一個態勢。所以它就把這個防疫的這個政策本身，當作一種強烈的政治象徵，象徵著東方東風壓倒西風，是東方文明戰勝了西方文明。它是在做這麼一個也是一種捆綁。所以這個就是我們剛才所提到，就是它所說的所謂的文明之爭。你就可以看到它整個這個防疫的這四個層面，它每一個層面都是在高度的把一個本來是醫學問題高度的政治化。高度的政治化、高度的意識形態化，結果就造成一切都以意識形態和政治需求為第一需要。而這個醫學本身的需要，人民的這種生命健康這個方面的這種需要，反倒是被放在了第二位、第三位甚至更後面的這樣的一個位置。所以必然就會出現我們看到的現在各種各樣荒唐的，你都不可思議的這樣一些荒誕的場面的出現。

主持人：對，是人民已經是代價了，對。那橫河先生，也請您分析一下，就是我們先談談這個錄音，我聽這個錄音，我一個感受就是說，這個上海的這些市民的素質還是蠻高的，而且這個邏輯性很強，語速又很快，然後反應也很快，就是感覺這個專家和市民都很有智慧，唯獨這個飯桶是屬於高層領導。我覺得是這樣的一個感受，您的感受呢？

橫河：嗯，因為我自己也是上海人嘛，所以我對上海還是應該很了解的。上海它有兩個特徵，實際上在政治上是兩極化的。就是一個，因為上海是一個資本主義最發達的地區，中國最發達的。這早期五個通商口岸當中，上海發達的發展的最成熟。主要原因是跟這個租界有關係。所以上海它有兩個，一個是接受這個西方的文明、禮貌，這些東西接受得最好。那同時另外一方面，它也有中國最成熟的無產階級，所以在中共的這個共產主義革命當中，上海也扮演了非常重要的角色。所以你看到上海在這個近代歷史上，極左的和極其文明的這兩個都表現得非常突出，非常能夠跟中國其它地方能夠明顯的區分開來。

那麼從這裡，從這兩個通話我可以看到，這兩個通話其實你講，這個CDC疾控中心的那個官員，其實她是個很低級別的，她就接線員的上司，就接電話，她找領導嘛，就是接線員的上司。正因為不高的話，上海它有一個就是在這個專家這方面，他們確實比較強，就在這個技術專業方面是比較強的。其實張文宏就是一個代表，就是說他們的這個醫療資源相對全國來說，在人均擁有的醫療資源上來說，它是很好的。

另外一個，上海傳統從1949年以前留下來的醫院，絕大部分是教會醫院，後來的醫院都在這個教會醫院的基礎上發展起來的。不管後來的規模是原來的幾十倍、幾百倍。你要知道一個機構，一個它是實際上是有生命的，它有一個傳統，這種傳統不是說你把它給就是洗腦就完全洗掉了，不會的，它有些傳統。所以對於病人或者對於他們這種就是以前教會醫院的一些傳統，雖然經過好幾代了，它多多少少會保留一些。所以在醫學這個領域當中，他們其實也是，再加上後來所謂改革開放和外界接觸的也是最多。其它地方，你比如說深圳很多，廣州也很多，但是它的基礎沒有上海這麼好，就是說這個接受西方文明的基礎。所以你可以看到，他談話的市民和接電話的基層官員，他們實際上是一類人，就他們有同感。而且正因為有打電話的市民的這個文明和禮貌，才誘發出了接電話的這些人的同感。

如果說他們打電話去就開始罵街，就把她作為對立面罵街的話，那麼這時候對立情緒一起來的話，那些接電話的低層官員也不至於就會想到自己就是和這個打電話的是同命運的。正因為他這種文明和這種文明的交談，而且是確實是能夠理解對方。這種交談就使得這個低層官員把他們自己的苦處也說出來了。而且我特別佩服的就是那個疾控中心那個所謂女領導，就是她最後能夠說，就開始說我會把它這個錄音公布，她說你公布好了，這句話還不算是特別怎麼樣。後來那個很有意思，怎麼樣去呼籲讓高層，讓領導能夠知道這件事情。她說那你就把我的錄音放出去。

主持人：對。

橫河：這是一個建議，這已經不是說被動地說，你就放我的錄音吧，這是一個主動的建議。我覺得這個非常佩服，她真的是心掛在上海的疫情上面，這個他們高層的領導就差很多了。那麼為什麼底下有這麼專業的人，有這麼專業的技術人員，甚至管理人員。你像那個居委會的幹部，他是一個管理人員，居委會說起來是上海，共產黨基層最最基層的一個組織，這個人還是個書記，最最基層的組織。

因為真正中共的組織，是在街道這一階。大家知道區，區下面是街道，街道下面是居委會，居委會是最小的，以前文革之前它不算編制的，不算行政編制的，現在可能算行政編制了，算最低一級的行政官員了。他也相當專業，如果你有一個指揮好的人，或者有一套自我完善的，或者是不自我矛盾的政策的話，他們這些人是可以把……

主持人：對，人家自己就可以把自己治理得很好的。

橫河：對，把這個處理疫情的事情給處理得很好，他們知道自己該怎麼辦。現在問題就在於，一個是高層的官員，你看反映了多久都沒用，因為越是高層的官員。

主持人：他說反映N次都沒有人聽。

橫河：越是高層的官員，他的政治性越強，就是他的政治的正確性越強，或者中國人叫政治覺悟越強。再一個是政策，就是從中央下來的政策。這個政策就把上海原來，上海相對來說管理方面也應該是全國最先進的。但是你可以看到這次一封城以後，它跟其它的任何一個管理歷來比較糟糕的地方一模一樣。為什麼呢？就是因為它的官員並沒有接受過這種瞎指揮的訓練。

它相對來說以前在上海的開放過程當中，不管是和西方打交道也好，它都積累了一套自己的經驗。這套經驗是一套相對比較文明的，雖然大方向都是黨文化，這是沒有問題（疑問）的，但是它確實有一套比較相對文明的一套治理方法。而這套方法，在現在從上面壓下來的行政命令當中是沒有用的，因為這套行政命令適用於對付人，從來不適用於對付病毒。而比較專業的上海的低層官員的話，或者是低層的專家來說的話，甚至包括高層的像張文宏這樣的。他們更願意用科學的方法來對付這個病毒，而不是用行政的手段來對付病毒。所以他們所受的訓練和他們的這個設置，就機構的設置就不是為了接受這樣的任務的。我覺得這就是為什麼必須要從全國各地派出大量的官員去接管他們。現在你想，全國派出近10萬人，這裡頭有相當一部分就來接管上海的管理的。

主持人：對，為什麼要派軍隊去啊？它其中有相當一部分。

橫河：這就是另外一回事了，因為地方官員碰到一起的話就容易溝通，一溝通以後，大家不滿情緒會傳染的。派軍隊去的話，軍隊它和地方雖然說這麼多年是混在一起，但是相對來說它有更嚴格的執行命令的這一套，這是一種。另外一個，這充分說明現在的問題已經遠遠超出國務院的範圍了。因為國務院只能調動各省的支援人員，國務院不能調動軍隊。軍隊的任何調動都必須經過中央軍委，就中央軍委主席加兩個副主席簽字。

以前有個規定，連以上的調動，一個整個連編制的調動，必須經過軍委主席、副主席三個人簽字。所以說能夠調動這麼多軍隊的人進入上海的話，這就是習近平直接的命令，這是沒有問題的。在中國都知道軍隊的這個運作的話就知道，它不是國務院總理李克強那個說的話，也不是什麼孫春蘭可以說的話。也就是說從軍隊來說的話，它當然我覺得還有一點，就是防止動亂。

很大程度上，軍隊不管是以什麼形式進入的，只要動用了軍隊進去的話，它的目標就更不在病毒了，它的目標就在於人了。

主持人：沒錯，對。所以您剛才說那個運動，我看到網上有一位上海的老大爺，他說得非常準確，他說現在這就是運動群眾。而且這個讓我想起網上有人說以前老毛的時候，不是說那個麻雀不能存嘛，所以大家都要去什麼，到處敲鍋敲碗的，把麻雀嚇死什麼的。就這個好像現在變成是一樣，只不過是麻雀換成了病毒。所以您怎麼看中共這種運動式的防疫？

橫河：對，這次防疫其實就是運動性，特別是在上海這次體現出來。因為上海是一個很明確的對照，在這之前，它盡量避免了一刀切的方式。但是緊跟著就來了一個傳染性極強的奧米克隆，也就是說原來的抗疫方式，實際上之所以能能夠成功，並不是因為它的那個政策好，而是由於病毒它的特點，第一個它傳播性還沒有那麼強，第二個，它有症狀的病人佔多數。所以一旦感染以後，能夠把病人找出來，從而找出傳播途徑來。

但是奧米克隆一出來以後，它是大部分人沒症狀，然後傳播得又快，沒有症狀的人多，所以它就很難用這種方式來解決。所以說其實從這個角度上來說，應該考慮到的是，在這之前成功的防疫完全是一種偶然。當形勢變化的時候，應該適當的進行調整。偏偏把以前的經驗當成是一個不破的真理了。所以就不是說來調整適應病毒，而是說要設法把政策固定下來，讓病毒跟著它的政策走，所以這點是做不到的。

這個跟打麻雀還不一樣，麻雀你還能看見，看見以後，你敲打，一直敲鑼一直敲鑼，它飛不動了，最後掉下來摔死了，它還真能死掉很多。病毒你可一點辦法都沒有，你拿什麼東西來治它。原來就是說人家可以用群體免疫的方式，一個就是普遍接種疫苗，還有一個就是奧米克隆相傳染。現在它又想把這個傳染給阻斷掉，而以前的那個疫苗效果有沒有那麼好。大家都知道它的疫苗的效果不好，其實也不僅是它的了，各地的疫苗都有問題。

最近不是一個cruise ship，一個郵輪，旅遊郵輪是百分之百接種過疫苗的，現在在那個船上爆發了，疫情爆發了。所以說它這個就是想用行政命令的方式，想用政治運動的方式來對付病毒，這個跟大躍進、大煉鋼鐵、打麻雀這種，全都是同一種類型的。所以說它完全是在一個，一方面我覺得在碰運氣，就是能不能再碰上像以前那麼好的一個運氣。但我覺得這次可能運氣沒有這麼好了。第二個也其實是沒有必要。

我不相信中共基層的所有的專家，上海的專家都能夠意識到這一點，會沒有人反映上去，會沒有人，高層會不知道這件事情，就是說這個實際上不重要。所以就很多人懷疑，我覺得這個懷疑沒有辦法。雖然我覺得不一定是這個情況，但是這個懷疑確實是因為中共自己的所作所為，給這種懷疑提供了非常有力的武器。就是覺得這個本身不是針對病毒的了，而是一種壓力測試，就是測試中國民眾在重大災難或者是人禍面前，能夠承受多大的壓力，來決定下一步其它的政治方向或者政治這個手段。按說起來的話這兩者不應該連起來的，但是中共的做法，確實很難讓人把這兩者分開來。

主持人：那您覺得現在孫春蘭到上海了，然後今天全員核酸檢測過了。中共現在就是一路按照這種大運動式的一刀切的方式在走。那下面呢？下面它說它還要什麼做後續的管控。那難道是說這一次測出來的陽性，以後後面就不用測了，後面就都不會有陽性了，只測一次呢？還是說天天測呢？還是說到後來如果每天都有陽性，它就永遠不解封了呢？就像第二個錄音中上海的那個女性市民就說，那它一直有陽性呢？那我們就永永遠遠封下去嗎？

橫河：這個核酸測試吧，其實是一種沒有效的方法。只不過是以前一直這樣做下來了，我覺得他們就變成了一個模式，只要是封城就這麼幾步，一定要做的。實際上它有多少效果呢？我們上一次從西安的這個測試就看出來了。後來我當時做個節目，後來很多人跟帖，有一些人還了解中國情況的。就說這些測試公司，其實它們是沒有這個能力去測試的，誰有能力把2,600萬人口的東西2天就測出來。你就是3天出結果的話，第3天也變化很大了嘛。

主持人：對啊。

橫河：陽性就變成陰性了，陰性又變成陽性了，因為不斷地有人新感染嘛。所以說它說這種公司你要說它是造假的話，說是來不及測，其實是誇獎了它們。他說據他們知道有一些個比較知道內情的，說這些就是所有集中起來的樣品全部扔掉，根本不測的，然後就編一套數據出來。我想這是了解內情的人反饋的一個信息，我不能去核實這個是真是假，但是我相信在中國這種事情一定能做出來。然後你在上海二千六百萬人口又比西安多了這麼多，但是它測試點不見得多，我覺得跟西安差不多。在這種情況下，你怎麼可能一天兩天就做好，真正的結果出來。

那麼即使出了真的結果的話，這裡頭的假陽性倒無所謂，就是說你把陰性當陽性去關起來了，就冤枉了人家。但是問題是假陰性會非常多，假陰性多的時候就是說有相當多的人。你認為他不是的，他其實是，還在繼續傳播。然後傳播出去以後並不是因為他症狀輕，傳出去的人就症狀就都輕了。傳出去的人還是根據個人的體質出現有症狀、無症狀、重症，所以說它並不是說你漏檢的人就是安全的。實際上我就認為光光是測試的不準確這一小步，就足以使它整個核算測試，哪怕它真的能夠測試出來的話，真正能夠的每個人都測出來的話，這個結果也是作廢的。就是說絲毫達不到控制的作用，就是跟蹤每一個病例的作用，完全達不到。

主持人：對，所以唐靖遠先生您怎麼看現在上海今天週一已經說全員測試，下一步要怎麼怎麼樣、什麼應收盡收，然後實現社會面清零等等。下面您覺得會發生什麼事情呢？

唐靖遠：首先第一個我覺得他們根本是不可能做到的。剛才其實橫河先生已經分析得很多了，我就是補充一點。就是它不但是測試不可能做到，因為剛才我們說，他們自己報的數據95%都是屬於這種無症狀的。那麼你要想在二千六百萬人這麼一輪，你在這一個星期之內，最多你就是只能夠做個一輪到二輪的這樣的一個測試。你就想把所有的陽性全部都應收盡收，全部的篩檢出來，根本就是不可能完成的任務。

我們知道此前不是有好多這樣一些相關，就中方自己都有這種報導了，官方媒體。有些是測了七八次，最多測十幾次、十幾輪才測出來說他是這個…他甚至還是有症狀的，測十幾輪才測出來最後是陽性。也就是說你根本就不可能做到真正意義上的，這樣的說可以把所有的陽性者都找出來，這是第一。第二一個，依我個人的現在估計，上海現在的實際的感染人數，剛才我們說它有大量的隱瞞。我覺得他們現在實際的感染人數，至少應該是在十萬這個級別了，就是應該是這麼多了。

但是你會看到現在就是上海市它不是要求說是在4月11日，就是所謂的要社會面清零。社會面清零，我們知道什麼意思呢？就是把上海所有查出來陽性的全部都挪出去，大巴拉出去，拉到上海周邊的一些地區去進行隔離。這樣我們上海這個地區，我們就變成零了，就清零了都沒有了。它官方甚至現在已經都出臺這個內部文件，現在已經被曝光出來。就是說是周邊大概六個市，有杭州、有寧波，還有什麼和州、還有湖州等等，反正就是六個市。這六個市，我們可以看到現在官方他們自己給出來的數據，他們總共所能夠接納的隔離的總人數，所有六個市加起來也就只有三萬。

所以你在這樣的一種情況，你要按照我們說中共它們自己規定的清零這個原則。清零是什麼原則？陽性的首先肯定是要隔離，第二一個密接者也是要隔離的，不光是說是已經陽性，這密切接觸者還甚至連次密接者也都是要隔離觀察的。你如果要按照它所說的這樣的一個必須清零標準，你要隔離的人數就光是陽性的你那三萬人都不夠裝的，還不要說是還加上密接者。所以它最終必然會有一個結果就是大規模的造假，它只能夠通過造假才來最後來宣布「啊，你看最後我們還是終於又是清零了。」反正我們的這個戰略目標最終還是要達到，因為它永遠不可能承認說，在上海這麼一個全世界都關注的一個地方，最終宣布說我們清零失敗了，我們不起作用了、隔離。是吧，它永遠不可能的。它無論如何它要造假，它也會一定最後說我們是又戰勝了，然後我們又贏了、贏麻了，就是這個老百姓說的這麼一個結果。

主持人：對，反正總之就是整得雞飛狗跳的，然後到最後我就宣稱我自己勝利了，其實也根本沒有達到你所說的清零的目標，但人被折騰的夠嗆。所以現在我們經常在社交網路上會看到一些人跳樓的視頻，有的甚至包括夫妻跳樓，還有我看到一家三口跳樓。當然我沒敢看，我不知道在哪個地方或是是不是這個真實度。但是就說你可以看到這方面的事情確實越來越多，就包括我看到那個老人家他就說這個人都不行了，就是要跳樓了，這個弄不下去了。那您覺得這樣下去的話，對於民眾來講，如果上海這個封城，它還再持續一段時間，就是這種怨氣的爆發，您覺得我們會看到一個大規模的爆發嗎？或者怎麼樣。

唐靖遠：首先第一個就是這種跳樓，其實在上海我看到的都已經有不少了。但是它官方媒體從來不報導，但是都是在這個社交媒體上面傳出來，所以我覺得真實性應該是比較高的。也就是說你看包括這些跳樓的、包括那些因為看不上病、洗不腎、因為這個哮喘拿不了藥因而死，就是次生災害導致的這樣的一個損失已經是傷害，已經遠遠超過了這個疫情的本身。

它就帶來一個問題，我覺得所有人他們其實應該都要去思考一個問題：防疫的本質是什麼？防疫的本質，不就是要保護人的生命健康與安全，對吧。這個才是你防疫真正本身的目的。因為到目前為止，上海官方所有公布的數據裡面，因為疫情而死亡的人數是零，一個都沒有。但是你就會發現結果是變成了傷害人的這個生命健康安全的最大的因素，卻是你防疫的這些措施本身，而造成最大的因素。

主持人：對，還沒提呢。把那麼小的小孩從父母身邊強行的拖走。

唐靖遠：就是你把這個嬰幼兒我看說是最小的才出生才一個多月的，就是完全在這樣的情況下，都強行的把他和父母分離了。

主持人：毫無人性。

唐靖遠：然後進行…這個不僅是反人性、反社會，而且我覺得它就是一個涉嫌犯罪了。因為像這種父母對這麼小的嬰幼兒，他是具有完全的這樣一個監護權的，作為政府你是沒有這樣的權利說，為了一個防疫就把這樣…你相對於非法的剝奪掉了父母的監護權嘛，你這樣子給這個嬰幼兒現在不是反饋出來說，嬰幼兒有這個皮膚潰爛的，因為沒有得到及時的比如說換那個尿布濕。

主持人：哦，還有我看到網上傳的說有一個女士她的小孩才兩歲，然後弄過去因為好像出什麼事情真的就死了，後來這個女士就自殺了。我看到有這麼個故事。

唐靖遠：我也是看到這個相關的這個信息，但是現在看到官方有出來說進行這個闢謠。我個人倒是覺得官方它不闢謠還好，它一闢謠可能反而做實這件事情的真實性，可能反倒是更大了，是這麼一個情況。也就是說我們回到剛剛這個話題，你次生災害它造成了這樣的一個危害是遠遠已經大於防疫，它其實必然帶來了一個結果就是怨聲載道。

就是說民眾對你這種所謂的防疫的這種怨氣，它確實是會是非常的強烈。這種強烈我覺得它在局部的地方偶爾它會爆發出來。我們看見不是上海已經有這樣一個小區，大家可能是因為封的沒有吃的東西了，然後集體全部都衝關，都衝出去。這種小規模的小範圍的爆發還不止上海，此前在深圳、在好多地方其實都已經有出現的這樣子的。但是從另外角度上講，我覺得如果說它在中國這種越來越嚴厲的這種清零的防疫的模式下，是不是有可能會爆發大規模的社會動亂？我個人不是很樂觀。

為什麼呢？因為這裡面就是有一個最大的問題，就是現在防疫的這種政策它的嚴厲的程度，包括哪怕是它解封了以後，就說中共它已經成功地利用那個健康碼，以健康碼為核心它已經建立了非常龐大的一套完整管控的這個體系。一個健康碼它可以做到隨時隨地把你畫地為牢，此前不是有這麼一個典型例子一個過橋女，上了橋就下不來，就在那個牆上被迫就呆了一夜。就是它現在這種防控用這個健康碼，實施這種畫地為牢這種功能，它已經可以達到這樣的一種程度了。所以在這種程度之下其實整個社會的每一個人，他是高度原子化的，互相之間其實很難發生社會連接。所以要想爆發這種很大規模的這樣的一種集體的反抗，我個人覺得不是太樂觀就是。

主持人：好的，那橫河先生也請您最後再點評幾句。就是一個您覺得這個事情對於民眾的承受力，它會不會推到某一個極端？另外一個這樣封下去的話，這個後果會是什麼？

橫河：民眾的這個承受力，我覺得在上海開始封城以來，雖然說時間沒有武漢長，但是因為管理我覺得更糟糕。就是說很多地方確實有斷糧的情況，當然也有一些地方可能管理比較好。但總的來說，不致於爆發到危及中共統治的這種程度。我覺得派這麼多人進去，有一部分也就是為了維穩的，但是我覺得問題會非常嚴重，這個嚴重在於這個行政命令的不合理，和整個這個官僚系統運作被自相矛盾給纏住了。這個就是造成了整個這個政府的機器的運作就不靈了。\\

就是在這一點上，其實你可以看到就當年蘇聯和東歐垮臺的時候，它的軍事力量、它的整個社會管理體制、民眾的憤怒，並沒有達到我們想像的這麼高的程度。所以最後是它這個機制不運行了，突然之間它就崩潰了。所以中共現在面臨的也同樣的問題。它不在乎某一個地區有人起來暴動或者是來反抗，因為這個對它的影響，其實真的沒有那麼大。但是最重要的是這個機制，由於它自己的矛盾，你可以看到從這個基層官員的這個憤怒來看的話，就說明這個機器現在不運轉了。

這一點很重要，它不是說短時間，因為這個機器它從設計開始整個一直紮到底的這個居民委員會，為什麼它有這麼強的網路性的管理，卻不能夠處理好這件事情呢？是因為它的整個機制是用來鎮壓的，不是用來服務的。所以當它要進行服務的時候，它的政策轉不過來、官僚系統轉不過來、高層的官員也轉不過來。所以在這種情況下可能引發系統崩潰的機會，要比引發老百姓反抗的機會可能還要大很多。所以我覺得在這一點上很可能在中國將要發生的事情，包括這個疫情所造成的問題，會使整個機制造成很大的問題。

比如上海，上海現在一個問題就是上海是全國唯一一個2021年上半年財政預算有盈餘的，也就是說可以給國家提供財政資助的這個地方。當它能夠這樣子的停工、停課一兩個星期好了，不是說停一兩星期它整個機器就可以突然之間又恢復運轉的，不是這樣的。它要恢復還要花很長時間，就可能導致上海最後一個有盈餘財政預算的這個地方也變成虧空。

就是說這種模式要想弄下去的話，它只有一個方法就是剛才唐靖遠先生說的，只有一個方法就是承認和病毒共存。就是默認和病毒共存，但是實際上就是叫造假數據。因為反正它的病情也沒有這麼嚴重，很可能它最終是用走這條路，但是這個機制的不運行和不適應，已經體現出來了。而且它會越來越嚴重，這個是沒有辦法的。因為只要中共是一個極權的政府、極權的政權，這個問題就一直存在。而病毒只是說把這個更快地暴露出來了，而且把它這個弊病給暴露到光天化日之下，而且你沒法避免。人為的東西可以避免，但是病毒這個東西就避免不了。

主持人：對，它這個默認與病毒共存表面上造假，但是一尊如果發現不對還是不行。因為他說這是國力之爭、制度之爭和文明之爭、治理能力之爭。所以這個東西，它會一圈一圈輪著來。

橫河：對，所以最後就是自己折騰把自己折騰死了嘛，就是這樣的。你整個中國的經濟，他是說是為了保經濟，但是這種做法顯然不是保經濟。所以如果他願意折騰的話，那就是…所以為什麼加速呢？就是這個道理。

主持人：對，這個上升到這種什麼之爭，聽上去是打算一路走到底不回頭了。好的，那非常感謝今天二位的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）