【新唐人北京時間2022年03月15日訊】中共軍援俄國？美國警告將面臨孤立與制裁；美中羅馬會議疑似談崩；中國疫情大面積爆發，「動態清零」將付出何種代價？| 唐靖遠 Jason |

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月14號星期一。近日，外媒報導俄羅斯要求中共提供軍事和經濟幫助，美國發出警告，如果中共幫助俄國，將面臨孤立和制裁。就在今天3月14號，沙利文和楊潔篪在羅馬會面，據說兩人進行了7小時的會談，氣氛緊繃。有分析認為，這是美國施壓要中共表明立場的最後通牒。外界關注中共會做何種選擇？

而如果西方開始對中共制裁，也將進一步改變全球政治和經濟格局。另一方面，中國國內疫情大面積的爆發，上海、深圳封城，吉林封省。中共動態清零政策將付出何種代價？今晚我們還是請來兩位嘉賓來做解讀，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，那我們先來談一談最新的俄烏戰爭的局勢，還有跟中共相關的一些進展。我想請唐靖遠先生先來談一談，我們看到這兩天這些消息，其實都是圍繞，焦點是圍繞中共的。因為現在外媒報導說，俄國要求中共在軍事和經濟方面來支持俄國。經濟方面大家都沒有什麼可說的，但是軍事方面確實讓人覺得有一點意外。甚至美國現在已經告訴盟國說，中共已經願意考慮來軍事援助俄國。

他沒談細節，是已經給了呢？還是沒給，還是在考慮中。所以您怎麼看軍事援助這個事情，通常人家認為說俄國是一個武器的出口國，那麼真的它會要求中共來援助它的軍事裝備嗎？

唐靖遠：首先第一個就是這個消息，它的可靠性還是比較高的。最主要的它是因為雖然俄羅斯它是一個武器出口大國，但是其實俄羅斯自己並不是一個製造大國。它的製造業，尤其是在很多武器裝備的很多的零配件，它在設計方面它就是有一定的實力的，但是它的製造能力其實是比較弱的。再加上這一次，我覺得它就是有這麼兩個因素，一個因素就是這一次由於俄烏戰爭開打以來到現在，我們看到俄軍其實它的損耗是相當大的。

就是說它本來可能預計的，是可能在3天之內就解決這個問題，它沒有想到會有這麼大的，會打到現在，打了已經三週了。而且這三週，在這三週裡面我們看到烏克蘭這邊的抵抗力量非常強，尤其是烏克蘭使用單兵導彈，對俄軍一個是飛機，一個是裝甲車和坦克這方面，這些都是大部件，一輛坦克它就是上百萬美元，最高可以達兩三百萬美元。一顆單兵導彈也就是幾萬美元，就把這個給幹掉。

就這種性價比嚴重的不對等，所以在這方面它的損耗其實非常大，我覺得這個是遠遠超出了普京他自己的預估的。尤其是在我們看到烏克蘭在整個戰爭期間，烏克蘭這邊採取了這樣一個非常突出的戰術，就是重點去襲擊俄軍的補給線。所以它這個補給線，一個它可能戰鬥力比較弱，主要是補給的這樣一些運兵車，或者說是一些這種運輸車輛。但是補給線一旦打掉之後，導致俄軍它在前線因為補給供應不上，所以才會這種推進，看上去表面上氣勢洶洶，人也很多，車也很多，但是其實這個推進的速度非常的慢，所以這個是一個。

二一個是我們可以看到現在已經有《金融時報》的記者披露出來，俄國這邊向中共索要的其實好多都是這種大東西，一個是地空導彈，一個是無人機，還有裝甲車以及運輸車輛，還有用於情報蒐集的，可能是一些通訊設備之類的。我感覺為什麼說它是比較真實呢，你可以看這個運輸車輛，比如說我們其實看到現在已經有很多的士兵顯露出來，在俄烏邊境很多俄羅斯輸送給養的後勤車輛，都是在徵集的民用車輛了。

就它自己的軍用車輛已經不夠了，它的確是非常缺的，可能是被打掉了很多。同時還有像通訊設備，不是已經此前就有曝光過，說是居然很多士兵拿著是不加密的，淘寶買的這種對講機。

主持人：所以那幾個將軍是不是也是被這樣的發現的？

唐靖遠：因為它沒有加密功能，它很容易就被這邊截取了他們的對話，然後鎖定他的位置，所以就遭到這種精準打擊，所以它其實損失非常大。我覺得可能這些，至少從這些看起來，它其實都是，的確是俄軍現在，它就是需要的就是這些東西。同時包括它還有需要地空導彈，它其實可能從側面也說明，烏克蘭現在其實空軍還是有一定的作戰能力的。也就是說俄軍並沒有真實完全掌握到制空權。

這一點也是跟我們現在看到戰場上實際的態勢其實是相符合的。還有第三個原因，我覺得普京因為他之前規劃的，他以為這個會是一次很容易的行動，他可能兩三天就拿下來。所以他本身在這種軍事裝備的儲備和集結這方面，他其實並沒有做得很充分的。他會覺得我最多打個兩三天就結束了，沒想到現在打到三週，它的確就有點供應不上。再加上它本身的生產能力，我覺得俄羅斯還是比較偏弱的。

所以他覺得我與其我那邊開足馬力去生產，可能還需要一個星期，還不如你現在立即就給我一飛機、一火車，就給我拉過來了，那可能來得是更快，所以他可能直接向中共提出這樣的要求。除此之外，這個是屬於軍事上的需求，我覺得還有一個政治上的原因，站在普京他現在的角度，他其實並不忌諱把這樣的消息給釋放出去。因為這樣消息一但釋放出去，它只會產生一個作用，就是讓外界，讓西方，讓美國都認定，中俄之間的確是屬於真正的朋友的這樣一種關係。

它其實是，我覺得它想要起到一種防止中共這邊跳船，防止中共甚至倒戈一擊這樣的一種事情發生。所以它乾脆把這件事情，把你給晾開，你看我就是明著向你要這個東西，你給不給？其實是迫使中共被迫地要和俄羅斯綑綁在一起，我覺得它其實可能也有這種政治上的意味。

主持人：對，我看網上說，就是讓中共你不能再做兩面人了，而且你既然號稱無上限的友誼，現在考驗你的時候了。所以現在我覺得外界的焦點其實現在在中共，整個世界的焦點在中共。那美國其實它是已經有情報的，包括這種軍事的要求，甚至要提供什麼，甚至中共意願它都掌握了。所以這一次楊潔篪和沙利文在羅馬會面了，很多人就認為這是美國給你再一個，給中共的一個最後通牒。

相當於說，我已經知道你要做這些事情了，我警告你不要做，因為你會面臨孤立和制裁。那您怎麼看這次兩人在羅馬的會面：您覺得可能是一個什麼樣的會面，有沒有成果呢？

唐靖遠：這次會面我覺得它相當於起到一個作用，就是美國它在向中共發出一個類似於通牒，就是你必須得站隊。你必須要表明你的態度了，不允許你再這樣表面上裝成一個中立的態度。剛才我們說了，其實包括俄羅斯這邊，你看它不在意這些消息被捅出來，包括俄羅斯的財政部長，也都有公開地說，交通部長公開說中共要給我們供應飛機零部件，財政部長直接就說，我們被凍結的黃金儲備，還有外匯儲備什麼的，中國可以幫我們弄過來。

他直接這麼說，他其實都是用意是一樣的，就是要綑綁住中共，就是你不能跳船。所以換句話說，你可以看見一個客觀的情況是什麼，俄美雙方都在迫使中共，要求你必須明確地站隊。不希望你再這樣，這麼模糊下去。所以這個對中共來說，我覺得它其實是非常尷尬的這麼一個處境。那麼這一次這個會談，我覺得美國對待中共這邊毫無疑問是要施壓一個壓力，就是你必須要站隊。

你究竟是要站在我們這邊，一起去配合我們。換句話說，其實逼迫中共，你究竟遵不遵守我們現在這個國際秩序。我們現在大家都在對它進行制裁，這現在已經形成一種國際秩序，你要是不遵守這個秩序，你就是這個圈外的人，那麼你要跟它在一起，好，我們就連你們一塊制裁。它其實是有這種施加壓力的意味在裡面，這個是第一個，就是打這種對抗牌。但是從這一次，你看事後雙方都發了官方通報。

白宮這邊這個通報非常簡單，只有80多個單詞，其實就外交辭令的這麼兩句話。中共這邊發了兩份通報，說得還比較稍微詳細一點。一份是主要談的是中美關係，包括也談到了臺灣這些問題。另一份是專門針對烏克蘭這個問題，所以有談到了。從我個人看到它這兩份通報裡面體現出來一個東西，美國有可能是通過向中共重申，說是我們不打冷戰，不搞對抗，也不尋求推翻中共的統治，不改變中共的政權。

可能是再次重申了，這些是以前拜登多次有說過的，可能是再次重申了這樣一個立場。換取了中共我覺得可能是在口頭上，至少暫時它們可能不會馬上就去答應給支援軍援俄羅斯。因為這裡面它涉及到了一個非常關鍵的問題，如果說美國再次的向中共強調說，我們沒有把你當作敵人，我們只是一種競爭關係，而不是對抗關係。它不是說不冷戰，不對抗，也不尋求改變你的政權。那麼其實說白了，就是說美國至少現在我願意表明我沒有把你當作敵人看待。

那麼這個毫無疑問，其實相當於是一個籌碼，如果說中共它真的是要答應了去軍援俄羅斯，跟俄羅斯堅決要站在一塊，毫無疑問這個中美關係的性質就改變了，它就不會是競爭關係，而一定會演變成一種對抗關係。我覺得這個是一個，第二個呢，就是從這份中共的通報裡面，你可以看到，它在打臺灣牌，明顯的。中共它發表了關於中美關係，關於臺灣問題的這個內容，比這個烏克蘭的那一份聲明還要多了很多，所以我個人猜測的話，就是中共很有可能在這個談判裡面，想要利用這個槓桿，臺灣作為一個槓桿，你如果要我答應不去支持俄羅斯，那麼你必須得在臺灣問題上，你要如何如何，可能也許他們談了很多東西，因為按照這個路透社的報導說是，這個雙方好像是交鋒很激烈。談了七個小時，說是這個談得非常激烈，可能那就是涉及到這些都是非常敏感的問題，臺灣將來怎麼去界定什麼的。因為我們都知道拜登政府最近做了一個動作嘛，他就是說關於這個臺灣的這個地圖，不符合那個的話，就是不能夠再使用它，其實這個的確它是有在就是把臺灣問題再進一步的清晰化的這麼一個動作，這個對中共來說，它非常難受的。

然後呢，還有這個最後一個，就是說在這個對抗這個關係上面，我覺得尤其是在這個中共和俄國的這一次的侵略的定性問題上，我看到至少這次中共它還是保持了一種比較模糊，它明顯是有點放軟了。沒有明確地去支持俄羅斯，因為此前我看到中共此前它是這樣，它是非常強調說這個俄羅斯一方的安全，這個什麼需要得到關切，安全需求需要得到這個關切。但是這一次它是改變成了說成是各方的安全需求都需要得到關切。所以我覺得從這裡看出中共它在這方面的話題，是有所放軟，又有所進一步地模糊化。

但是，它也沒有再去公開地去譴責這個俄國，也是沒有同樣是沒有使用這個侵略這麼一個詞。所以從這一次我覺得可以看起來，我個人覺得他們這次會談對美國來說，得到的最大的收穫，應該可能是，至少在口頭上暫時的得到了可能中共這邊受惠於，就是我暫時不會去支持俄羅斯，有這麼一個就是初步的這麼一個結果。

主持人：我很快，就是因為中共的這個聲明在最後，還是來說到了堅決反對散布什麼不實信息，抹黑等等。所以中共會不會也是說，你說的這個什麼軍援啊，經濟援助啊，不存在，這都是謠言，我們從來沒有受到過這樣的要求，我們也沒有打算做這樣的事情。它會不會表面上仍然是這樣一個打太極的手法呢？

唐靖遠：我覺得這個從長遠來看，我相信中國它至少目前它基本是採取這樣一個方式，就是拖延戰術，它現在就不承認，它否認我覺得可能兩種因素都有，一種因素，就中共它一貫這種都是否認，它不可能去公開去承認它。它一定是它即使是做了，它也一定會要撒謊。但是另外一方面我覺得，它可能也有通過這種方式釋放出的一個信號，就至少我們不會明目張膽地去支持它，就去給它，因為你要明目張膽地要這麼做呢，就是相對公開站隊了，因為站在中共的角度，就是它現在很有可能是在，它也在觀察這個形勢的變化。因為現在不是俄烏雙方現正在馬上進行第四輪談判吧，明天就要進行第四輪談判，而且據說現在傳出了一些風聲，它說是雙方已經取得了一些進展。所以我覺得中共它可能，也許它也在想，我現在先使用拖延戰術，我現在還是繼續的這個打太極是吧，就是攪混水。我也不說明，等到萬一要是真是這個談判很快的雙方達成協議了，那麼可能也許很快就停火了。你一停火了，那麼對中共來說，它這種壓力瞬間它就覺得就減輕了，就不存在還要我馬上趕快支援你這些武器，裝備，弄的我就是必須要來表明一個態度來站隊。它就至少可以避免這樣一個進退兩難的這麼一個處境。

主持人：好的，那Jason博士您怎麼看今天在羅馬這個會議，以及這個中共有可能做出的選擇呢？

Jason：首先的話，這個會議一定是楊潔篪說了很多硬話，兩個人吵了七個小時，沙利文非常那個沮喪的，或者是表情難看的走出來。美國這邊這個通報裡頭沒有任何一點點，說中共在任何方面好像是說軟話了。甚至沒有說中共好像就是說這個是不承認這個事情，甚至沒有說中國不承認這個事情，我想中國現在外交官員是不能說軟話。它可能在臺灣問題反覆強調，但是呢，在於就是說中國準備跟俄國做什麼，楊潔篪這個層面的人，他是不能承諾，或者說什麼事，他只能說這是我們國家自己的事兒，不關你管，他只能說這樣子的外交辭令。

那麼就是說，美國其實這一次的話，整體是有一個信息方面的一個謀劃的，在我看來的話，它實際上是兩個層面的要求。一個層面的要求是，現在普遍說的，中共不允許幫著俄國繞開國際的這個制裁，這個制裁包括金融制裁，包括一些經濟制裁，包括一些技術上的制裁。那麼更高層面的，是軍事上直接援助俄國。我理解，其實美方從這一次判斷俄國入侵烏克蘭這個事，你可以看到，美方對於俄國那邊的情報瞭如指掌，他判斷不是說準備進攻，他說是哪一天會進攻，而且後面很多文件揭示出來說，那個他判斷那天是有相應的文件準備進攻。所以說，很大概率其實俄國內部是有跟美國這邊相通的人，我猜現在是整個俄國現在這個他們有一個叫做國家安全局，事實上內部最近在整肅，有些官員也被抓了。那一個裡頭的人，可能很大懷疑是跟美國這邊是有通氣的。

所以說，在我看來很可能是俄國那邊提出了向中國要武器的需求，中國這邊還沒有回應，但是這個消息已經到了美國。那麼美國就把這個消息先釋放出來。釋放出來以後的話，就使得這個事兒中共不能悄悄去做，而且，還有一些概念，它是模糊概念，就是說呢，你比如說很多網上說，俄國要的是軍隊用的這種便餐，就是Ready to eat的那種食物，我們知道在這一次讓俄國丟盡了臉的是，俄國士兵懇請烏克蘭農民給他點吃的。很多餓了兩三天眼都俄綠了，這就是作為一個大國這是不可思議的一個供給的這種醜聞。那麼俄國現在呢，就是需要中共在這方面幫點忙，那麼這種東西算軍資，軍事物資，還是民用物資，這個就是一個模棱兩可的東西。那麼在我看來的話，可能這些消息都包含，就美方認為這些都是你不能送的。那麼中方否認的話，它也在玩這種概念模糊，它就說我送吃的，這個不算是什麼軍事物資。這是在我看來的話，有消息說美方跟中方談完以後，跟它的盟友談的消息說，中共就是拒絕承諾就是不幫助俄國。

所以說在我看來的話，美方現在基本上就是，紅線是劃在軍事物資上，但是，基本上如果說中國在其它方面，金融其它方面規避，有明確的證據，它這次的話，在其他的方面它用了一個詞，叫大規模，那麼大規模這個概念，就相對來說比較模糊一些。什麼叫大規模？你把整個俄羅斯的四千億美元的外債給他搬回俄國，這算大規模，還是只給他兩億就算大規模？就是這個概念其實就模糊化了，這就留下了一些空間，在我感覺上的話，中共會在這個過程中玩一些擦邊球，提供一些俄國需要的，但是呢，國際上就是查不太到的一些援助，保持它跟俄國之間的關係。但是非常容易查到的東西，中共可能又不敢明著做。

你比如說，俄國前段時間向中共要一些飛機零部件，那種東西中共就沒敢提供，俄國也就是說不得不就是說承認了這一點，為啥呢？飛機零部件這種東西它是這個，你比如說是美國這邊製造的，你援助給俄國，那邊是非常容易，人家只要那邊間諜拍個照片，那基本上啥證據都出來了。所以說呢，這種明顯能抓到證據的，中共目前還是不敢做。就是總之，我的感覺上是，中共仍然在努力地玩這個騎牆派這樣的狀態的。既不想被西方社會制裁，又不想得罪俄國，而俄國現在也會容忍一些中共。俄國能夠很快就發出聲音說，我們沒有要中國的軍事物資。

所以說呢，各方面的話呢，他也知道現在中共是它唯一的朋友，它拿不到中共的這個地對空導彈，它至少希望拿到中共的這個快餐。所以說呢，在俄國這邊來說的話，它也有這樣的一個想法，就是說，別把中共逼急了，但是不管怎麼說世界都在緊密地關注這個事情。因為不止一個國際知名的政治評論員來說，如果中共一旦明確的跟俄國在這個事情上捆在一起，世界整個的政治格局完全進入一個轉折點。所以中共這個角色，將是改變世界整體格局的一個角色。

中共其實對於一般的人來說，你這根本就不是個抉擇，俄國已經是這個狀態了，你完全為了中華民族，或者中國最基本的利益，你都應該跟世界文明這個團體站在一起。中共目前產生出這樣的一個矛盾感，就已經是讓人極端的不理解了。而中共在很多時候，它表現出有點像俄國那個傾斜的方式，讓中華民族本身是面臨一個巨大危機的。就是在我看來，未來一段時間，中共的表現非常關鍵，對於世界、對於中國都非常關鍵。

主持人：我覺得這個胡編，就是《環球時報》前總編，胡編的這個話，可能反映一點中共的心態，因為他在他網上發了一段文字中，最後一段他就說，一個什麼完整的、什麼有力量的俄國是一定要保住的。因為它可以對抗美國、對抗西方等等。我覺得這是一個中共可能的思路，因為它覺得它能夠有拉著這樣的一個人，跟它去對抗西方、對抗美國。但是另外一方面，我也看到現在有一種聲音，把現在這個事情和50前尼克松的時候比，說習近平和拜登會不會重演尼克松和毛澤東的故事，意思說好像今天會不會又開始，又可以美國和中共一起聯手抗俄，您怎麼看這樣的一種比較？

Jason：這是左派媒體，西方媒體很多媒體人的無知是讓人驚訝的。不但歷史知識貧乏，而且判斷力極差，完全是在他夢幻裡頭做一些評論文章。當年尼克松72年訪華，它的大背景是中共跟蘇聯已經翻臉了十幾年了，中共每天讓大家鑽山洞演習，把大的工廠搬到山裡頭，不是防美國，一直是在防蘇聯。中共跟蘇聯當時是敵對狀態，甚至在邊界打了幾仗。在這樣的情況下，美國正好是第三國，中共是迫不及待地去摟抱美國，這樣它至少有一個牽制俄國的一個因素。

此時此刻完全不是這樣子，此時此刻是俄國站在世界大部分文明國家的對立面上。中共實際上在這個事情發生之前，跟俄國是努力想建立結盟的。它先說俄國是我們的盟友，俄國外交部長說，我們跟中國不是盟友，它的發言人趕快說，我們不是盟友，勝似盟友。果然在二月四號，兩個國家簽了一個聯合聲明，聲稱我們的友誼無上限。結果轉過臉來二十天之後，俄國就把中共擺到了一個艱苦抉擇的狀態，是跟文明世界站在一起，還是跟侵入烏克蘭的俄國站在一起？而且俄國的雷諾，在這次戰爭中也展現無疑。

在這個情況下，完全跟當年，十幾年的仇敵關係是完全不一樣的。我不知道西方的這個作家是基於什麼樣的史實，基於什麼樣的概念來說這個事情：而且知道了拜登也不是有任何明確的執行力或者思維，國際概念的這樣一個領導人。反正這個東西在我看來，他寫出這樣的文章，我要是那個報社的主編，我會直接把寫文章這個人開除了，因為他完全沒有任何最基本的歷史概念、歷史知識。

主持人：還有一個，說到制裁的問題，美國說你如果大規模的幫助俄國或者怎麼樣，你會面臨制裁。現在關鍵問題在於中共跟西方世界經濟的吻合度跟俄國是完全不可同日而語的，它最大的出口國是歐盟最大的交易夥伴，是美國TOP這個進口的國。所以在這種情況下，你覺得西方的制裁力度能有多大：它下不下得了手呢？因為對自身也會有很大傷害。

Jason：對，這就是為什麼美國在說那個話的時候，用了一個大規模，所以這個主動權，大規模這個概念就變成了，我不知道該什麼時候制裁。當然，你也可以這麼想，其實中共和西方社會現在是你中有我，我中有你。中共對於西方社會的依賴也是非常大的，不管是經濟、外貿、金融，它都是全面依賴的。在這樣的情況下，在我看來，也讓中共不敢輕舉妄動，所以這個事情兩邊都難。不過歸根到底，我相信中共私下裡還會給俄國提供一些援助，讓俄國認為它還是朋友。而美國會在很多時候認為那是非大規模，睜一隻眼、閉一隻眼，讓這個事情發生下去。

世界現在已經是這個狀態了，很多時候人已經喪失了，特別西方這種社會，它已經喪失了一種決斷能力了。舉個簡單的例子，俄國在前三個星期戰場的展現非常清楚地知道，它完全不是西方社會的對手，西方社會只要出手俄國就垮了，但是西方社會就不願意出手。當然了，我也不是鼓勵咱們搞一個第三世界大戰，但是我只是從這個例子說，西方是不願意有任何一點點的危險，或者是其他的東西。德國也認為抵制俄國的石油對它國家有損失，所以拒絕抵制。

所以在我看來，其實整體西方社會，它是在道德高度上，還是有一定的高度，就是在道義上、嘴頭上還是有一定的高度的。但實際上在行動上，它可能最充其量的話，是一些經濟上的援助。對於中共的制裁，一定是一個象徵性的制裁。

主持人：好，唐靖遠先生您怎麼看這個制裁的問題？您覺得西方美國說的這種制裁，對於中共有多大的威懾力呢？

唐靖遠：對，我比較贊同剛才Jason的分析。就是說西方現在對中共所實施的制裁，它有好幾個制約因素存在。首先第一個，它現在所提到的，如果說你去支持俄羅斯，我們也會連你一塊進行制裁。這種制裁的概念，它本身只是一種二級制裁，所以你二級制裁本身它的力度就比較有限。

主持人：它說不包括金融制裁，其它個別的制裁，是這意思嗎？二級制裁。

唐靖遠：其實金融制裁也包括在內。我覺得金融制裁也是包括在內的。但是就算是金融制裁，現在就是針對俄羅斯的，你看連斯威夫特系統，大部分百分之七十左右都給它斷開了。其實它對俄羅斯也都還是保留了大概是百分之三十左右的，也還是有這麼一個窗口。像那個水龍頭，它並沒把它給關死，只不過水流得小了一點，只是這樣一個概念。你在這種情況之下，你即便是對中共有採取一些二級制裁的行動，我覺得應該是震懾和警告的意味，應該是更大於它的實質性的意味，這個是一個。

第二個，它的確在這個制裁上面，因為中共的經濟體量遠遠超過俄羅斯，至少是十倍以上，差不多是這樣的一個概念。所以再加上剛才大家都談到了，中共的經濟和西方經濟現在是非常的，你中有我，我中有你。如果真的要像現在對待俄羅斯這樣事兒，來這麼一個全面脫鉤的制裁的話，其實整個西方自己你殺敵一千，自損八百，這個傷害也會很大，這個可能造成阻力相應的，它也會非常的大。

第三個，我覺得比較關鍵的因素，就是這一次爆發烏克蘭戰爭，它因為是在歐洲，所以你看歐洲各國這次突然空前的團結，力度非常大，瞬間一下子都響應了美國的號召，那是因為他們感到這個危險近在咫尺的，就在我身邊。所以它非常的團結一下子。它有這麼一個地緣政治因素。但是如果針對中共的這種制裁，本身歐洲對中共的經濟依賴，其實也是非常大的，這個是一個因素。第二個，不管現在中共因為制裁俄羅，附帶制裁中共，還是將來哪怕中共真的是入侵了臺灣，它都會覺得臺灣畢竟那個地方，距離我們歐洲是比較遙遠的，那個是在印太地區，在亞太地區，對歐洲本身來說，它並沒有感覺到這麼迫切的安全威脅。所以它可能在制裁的力度上面，我覺得很有可能都達不到，現在我們所說的，看見針對俄羅斯這樣一種程度，所以對中共，我覺得它應該是更多的是一種震懾和一種警告的意味。

主持人：所以您覺得對於中共來講，下邊是不是大概率的還是會採用暗中幫助俄羅斯，但是表面上可能更中立一點，或者是兩頭看一看這樣的：它不會做一個很清晰的，像美國所期望的那樣一個選擇。

唐靖遠：對，我覺得中共現在很有可能採取的措施，中共從來它不遵守它任何公開做出的諾言，它嘴上話它一定會說得很漂亮，但是它私下裡一定會給俄羅斯多多少少會給它這樣的一些援助。不管是經濟的援助，還是這種軍事裝備上面的援助。那麼它就涉及到一個問題就是剛才提到的這個分析，這個大規模的問題。

主持人：到什麼程度。

唐靖遠：這個到什麼程度呢？這個可能是美國這邊它可能也再要進行評估。是不是因為站在美國的角度，它其實也存在著就像一把刀的兩面一樣，一枚硬幣的兩面一樣。你如果說比如說中共它一定範圍比較局限的有給了一些支持，那麼如果這種時候你立即對它進行制裁，美國也要考量會不會把中共就乾脆就把它徹底推過去了。這樣我又憑空增加一個強敵，這樣其實對美國的利益可能也不一定完全是有利。所以我覺得站在美國的角度，就是它什麼時候制裁：制裁的這個力度到什麼樣的分寸：對它來說其實也是存在著一個需要拿捏，也是有一點點難度。反正總之這個其實是一個比較微妙的這麼一個事情。但是總體上我覺得中共它很有可能還是會採取這樣一種，就是它會觀察盡量的使用拖延這樣一個戰術，盡量不明確地表示自己的態度。但是至少表面上，它不會做得這麼的露骨，做得這麼大規模的。就你要公開的表面上什麼導彈、坦克我全都給你，那很可能讓美國這邊還覺得沒有辦法下臺階。我覺得它可能不至於會這樣做，就是它很有可能是這樣一種情況。

主持人：好的，那還有點時間我們再來談一下國內疫情，因為這也是大家比較關注的事情，所以也請唐靖遠先生先分析一下。就是我們看到說現在國內的這個疫情好像是突然之間就大面積爆發，當然可能有一段時間了。但是大家都關注俄烏的這個戰爭。那香港其實有一段時間了，那現在國內兩個一線城市基本算是封城了，深圳、上海。而且人家說你深圳是不比什麼武漢或者是其它的城市的，它是這麼一個國際化的這樣一個城市，包括很多經濟的關係。所以它的封城可能對這種出口，對很多東西都有很大的影響。那吉林是封省，所以這波疫情到底嚴重到什麼程度？然後它是怎麼突然起來的，您的觀察呢？

唐靖遠：按照官方的說法，其實吉林的這個疫情包括上海和深圳，這三個地方他們都聲稱說自己最初的疫情爆發源頭是外來輸入的。深圳這邊說是外來的物品，說是輸入進來的。然後上海據說是外來人員輸入進來，從一個好像是叫做華亭賓館那個地方好像最先開始失控，然後沒有控制住這個感染鏈，然後一下子傳播開來一下就爆發就嚴重了。那麼吉林這邊也是一樣的，他沒有說得非常詳細，但是大概也是反正就是屬於外來人員輸入進來之後，然後播散開了沒有控制住，大概是這麼一個情況。

那麼就是說這一次爆發的規模我覺得它奇怪是在哪兒呢？就是你可以看到它基本上，其實我們都知道，從去年底西安那次大規模的爆發，然後西安封城開始，其實在中國各地陸陸續續地都有一些小規模的爆發。像什麼鄭州、像天津，連北京在開奧運會之前不是也都有一些小規模的爆發嗎？其實在那個時候深圳包括在上海，也都是有這樣一些小範圍的一些爆發的。它其實一直都存在，但是它這次出現了一個非常奇特現象。就是你看冬奧會開完了，包括這個兩會開完了，都是一個很敏感的政治性很強的這樣的重大場合剛剛一結束，馬上一下子這些地方的疫情一下都起來。

我覺得這背後其實很有可能就有人為的因素了，就實質上可能在整個冬奧會以及兩會期間，其實疫情已經都在存在不斷地在發展。因為我們都是疫情它的發展都這麼長時間了，大家多少是摸到它的一些規律的。它不太可能說是突然憑空的昨天才幾十例、三五例，或者說明天一下就幾千例，你不太可能說一下子就變成這樣子的。所以它一定是有一個發酵的，就是醞釀的這麼一個過程。而在它開冬奧會和開這個兩會的期間，我覺得正好是經過這麼一個過程。只不過當地他們為了這種政治正確，為了所謂確保什麼政治大事不能干擾，他壓住，強行的把它給壓住了。然後到現在一下子結束了之後，然後再把這個東西趕快我們需要宣布趕快封，因為再不封可能就會更加的氾濫，就會更加的難以控制了。所以才一下出現，給你感覺怎麼突然這也封城那也封城。還有東莞、還有像山東的青島等等這些地方，現在都在開始進入這種封城或者是說半封城的這樣的一個狀態。所以基本上現在它的這麼一個嚴重的情況，我覺得至少我看到我查到的就是應該是連續的四天之內，就是全國的疫情的新增病例數每天都超過二千以上，今天已經是第四天了。

主持人：對，然後我看到說上海的感染的病例中94%的人是打過疫苗的，所以我覺得像這種東西讓人一看就覺得說你疫苗根本沒有用嘛。而且另外在這一次這種爆發的過程中，很多時候好像它就是說發現一例陽性然後整個就封。比如說上海的是不是有一個展覽會，然後包括有一些什麼企業。但是它這種方式非常奇特，它一封它把所有的人密密麻麻的都封在那個空間裡，不讓走。那這個其實是非常容易造成感染的。所以給人感覺就說它這種現在已經是防疫，還是說為了造成這種故意的交叉感染，然後好讓這個核酸和疫苗給他更多的財源給這些公司。您怎麼看呢？

唐靖遠：這個背後我覺得有兩個因素。首先第一個因素就是因為他們此前剛才我們也提到了，由於他們有意地隱瞞或者是強行的這種壓制，導致它現在整個在這些地方已經進入到社區傳播。換句話說它根本就已經沒有辦法像它前期病例數很少的時候，它可以通過流行病學調查，來查清整個這個傳播鏈有多少、這個密切接觸者、甚至它可以查清楚，然後把他們分別比較精準的就是進行這樣的控制和隔離。現在它已經完全做不到了，所以它只好採取這樣一個辦法就是一刀切。你發現了這麼一例，只要跟你在比如說五十米或者多少一定範圍之內的，或者就像你剛才提到那個什麼廣交會是吧。在參加這個會的會場之內的所有這些人，全部都給你封在裡面，乾脆一刀切掉，然後甭管你在裡面相當就是自生自滅。我可以給你做核酸檢測確保你安全的，那麼你可以回家進行隔離。要是有些地方它不具備這樣的條件，比如說那個吉林的什麼農業科技學院是吧，就是一個典型的。查不查出來，反正我就給你封在屋裡，你們要是感染了，反正你們就全在裡面自生自滅就好了。死了就直接拖走了，說難聽一點就是這麼一個概念，這是第一。

就是由於它自己防控上面的這種就是由於政治因素的干擾，造成它防控的這樣的一個失控，這個是一個。第二個就是我覺得它跟這個核酸檢測是有關係的。核酸檢測，我們知道現在中國已經成為一個龐大的生意，是一個龐大的產業鏈了。因為這個裡面它有一個非常奇特的現象，非常奇怪為什麼呢？就是我們現在看到在很早以前，其實整個國際社會海外比如美國還有歐洲，都在大量地使用就是去購買那個自測的那個自行檢測的檢測盒。

主持人：測試盒。

唐靖遠：測試盒，都是中國生產的，都是中國出口的，但是中國大陸卻買不到。中國大陸不讓你自測。哪怕發現一例兩例，然後把全城全部都強制性的全部擠在一起，讓你去進行核酸檢測而且還進行好多輪是吧，少則三五輪，多的可能十幾輪。為什麼：因為這背後有龐大的利益驅動。它就是摁住你非要割你這個韭菜，明明我可以生產這麼多的這個檢測盒，就是不讓你自己檢測。不讓你自己檢測在居家隔離，你必須得到我這兒來進行檢測。所以從這個角度上講，我們甚至可以說它這種集中檢測，你看全部擠在一塊，其實它變相地起到的就是一種投毒的作用。

主持人：對，但現在據說好像可以買自測盒了。那我們到時候再看…

唐靖遠：剛剛開始。

主持人：剛剛開始，是。那Jason博士還有幾分鐘時間，您怎麼看，就是說因為現在中國大面積爆發之後，中共的官方仍然說我們還是要堅持動態清零。那您覺得現在它這個動態清零的這個成本到底有多高：它要付出的代價到底有多高：

Jason：在中國政治正確是超過經濟代價的。就是其實在這之前我們知道香港是有一個這樣的政治博弈的，習近平前後從他的代理人到習近平自己向香港喊話四次。最後香港沒聽他的，仍然是走了一個全民免疫這樣的一條路。那麼中共其實已經是非常惱火了。這一次據說他們點名批評了上海，因為上海歷史一直是屬於那種它叫做精緻，或者說是智慧型…

主持人：精準，精準防控。

Jason：精準，對，居然是能把一個奶茶店單獨的防控起來等等。就是上海是在玩這樣的一個技巧，就是盡量地不作全城封的這樣的概念，影響大家的經濟。但是中共這一次基本上是點名上海了，換句話說，整個從上往下所謂的動態清零這樣一個思路，它已經變成一個政治任務，這是從中央搞下來的。所以說深圳這個全球生產中心居然都要封了，某種意義上講很多官員他必須這麼做。因為他知道一旦疫情控制不住，他又不按中央的方式做，那麼就是香港可以罵一頓，但是他這兒可能就要掉烏紗。所以說他們不顧一切地就得要做到極致的狀態。

在我看來的話，其實是無意義的。我們一直說Omicron這個病毒很可能是大自然給人類提供的一個免疫的一個措施，整個中共到目前為止，比如說今天有五千多人感染了，但是好像中共還沒有曝出來一些死亡的案例。當然中共數據也不可信了。但是不管在哪，至少是比如說在很多其它的國家，英國研究的結果，你好像打過疫苗的人的死亡率可能比啥還要低，比感冒還低。所以說整體來說的話，它已經不應該是一個危害生命的一個流感一樣的一個狀態。在中國的話仍然這麼做，它政治因素非常非常重要。因為這是當今習近平的一個政治標杆，如果放棄這一點那麼習近平幾乎沒有明確政績了。從這個角度來說的話，它已經完全是個政治因素，而不能再用比如說醫學或者是科學這樣的角度來分析這個。甚至不能用經濟損失這樣的概念還分析這個事情。

主持人：對，當然雖然說它不分析，但是它這個損失造成的經濟影響是實實在在的。所以您覺得像比如說它封城對吧。

Jason：對，直接好像富士康就是說深圳那個生產iphone的整個流水線都停了。那麼中共今年定的GDP增長目標是5.5%，這個目標本身已經是高得不得了了。因為去年年底中共的GDP第四個季度只有百分之四點幾，所以大家普遍認為中共充其量今年能達到5%，當然數字上可以改成5.5。但是這一次嘩一下子整個疫情氾濫到這個份兒上，很多人說中共是絕對達不到5.5%GDP增長，5.5這樣的概念。而中國的房市本來就是倒春寒，現在又直接轉回寒冬了。就是整個來說對於中國經濟的影響是深遠的，而且整個其它的餐飲業、旅遊業，一系列的這種產業都清零了。因為誰現在還敢出門，現在有的人連廁所都不敢上了，怕關到廁所裡。所以整個來說的話，這種心理上的作用直接抑制中國的消費，可以持續很久。

主持人：對，我看說啪一下出現一個病例，立刻就全面封閉14天，而且即刻開始。說這個火葬場的工人都不敢去工作，因為說怕出現一例把自己弄到火化爐前14天。

Jason：對，中國已經變成喜劇效果了。

主持人：對，所以像這種荒謬的事情如果不斷地發生，民眾是不是對於這個清零的政策的支持也會下降呢？

Jason：得要到最後。我的感覺上的話，得要把老百姓逼到真的是沒有活路，把地方官員逼到沒有工資。在這樣的情況下，很可能會出現地方跟中央開始抵觸這樣的情緒，陰奉陽違等等這樣。目前還看不到，但是這樣的事情如果持續發展下去一定會。因為中國現在剛才那個誰說了已經是社區傳染，一旦進入社區傳染的話，整個這個數字是不斷地往上走的。中國十幾億的人口基數，目前一天才五千，這要漲到常規的高峰還遠著呢。所以說在我看來的話，中國人能忍受多久，這個事實上是關鍵。

主持人：其實我們已經看到有一些現象了。好，因為時間關係這個話題先談到這裡。非常感謝二位今天點評，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

(責任編輯：李紅)