【新唐人北京時間2022年03月08日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期【方菲訪談】。

方菲：章家敦您好，很高興您今天接受我們的採訪，也很高興在「保守政治行動會議」（CPAC）見到您。

章家敦：我很感激能來到這裡。謝謝方菲。

俄侵烏世界震驚 普京獲得中共支持

方菲：謝謝，章家敦。那麼我們先來說一說俄國襲擊烏克蘭的局勢。最近一定有非常多人問過您這個話題，但是很多人對於俄烏局勢的發展仍然非常震驚。為什麼我們今天會看到這個局面？

章家敦：顯然，阻遏政策沒起作用。我認為主要原因是，普京判斷美國總統拜登不會用美國的實力來阻礙他。美國遠比俄國強大。我們的經濟比對方要超出18至19倍。

當然，普京有個朋友，那就是中國（中共）。美國的經濟也比中國要強得多。我們比中俄加在一起還要強大。但是現在的問題並非經濟的規模或軍隊的規模，而是是否有政治意志。普京判斷，拜登沒有這種政治意志來行使美國實力去保護烏克蘭或國際體制。

方菲：現在發生的事真令人難過。但是您剛才提到中國，那麼我想問一問，《紐約時報》的報導稱，在過去幾個月，美國高級官員與中方高級官員有過緊急會晤，美方把俄羅斯意圖攻烏的情報告訴了中方，並請中方幫忙避免這一局面發生。但是中方官員回絕了。此外，就在最近，中國全面開放進口俄羅斯小麥。通過這些事情，你認為中國（共）在整個局勢裡扮演什麼角色？

章家敦：中國（共）在給普京攻擊烏克蘭注入資金。在2月4日，普京於北京與習近平會晤，恰逢冬季奧運會舉行前夕。他們談了兩個半小時，之後發表了一篇很長的聯合聲明，闡明了雙方「沒有止境」的合作關係。更重要的是，俄羅斯宣布了價值1,175億美元的新的油氣協議；就在幾天前，俄羅斯宣布出售1億公噸的煤給中國。

雖然這筆資金不會在入侵烏克蘭的過程中就注入給俄羅斯，但是這讓普京知道中國會支持他，而且這也展示了中國全面支持俄羅斯的外交政策。因此，我們現在應該同時制裁中國（共）和俄羅斯，因為他們是一夥的。

方菲：有人說，這讓習近平也處於尷尬的境地，因為在整個俄國攻擊烏克蘭的局勢中，習近平不得不權衡輕重，因為中國在烏克蘭也有其利益要維護。您怎麼看？

章家敦：如果說曾經有過權衡輕重，那麼現在習近平的決定就很清楚了。他100%站在俄羅斯一邊。我不認為習近平應該採用這樣的策略，但是他當然不會認同我的看法；他也不會問我的看法。所以很顯然，他相信中國的利益和普京是否成功是一致的。如果普京在烏克蘭失利，習近平可能會改變看法。

我們現在看到的戰況報導顯示，雖然俄軍並未受阻，但是進攻的速度卻慢於預期。西方情報機構的評估原本認為，俄羅斯會在48小時之內拿下烏克蘭首都基輔。不過，48小時已經過去很久了，俄羅斯軍隊仍然無法控制基輔。事實上，俄羅斯在基輔等地遭遇了強烈抵抗。這意味著，習近平可能最終會決定，普京失利了，所以繼續支持俄羅斯不符合中國的利益。但是我們需要記住，普京一開始為什麼會入侵烏克蘭，是因為他知道中國（共）支持他。

中共會調整戰略 評估拿下台灣會如何

方菲：我認為您說得對，我覺得中共會不斷調整自己的戰略。但是最終的性質是不變的，這就說到很多人想問的第二個問題。顯然，中共在密切關注烏克蘭局勢，他們在關注國際社會對烏克蘭局勢的反應。他們很可能在盤算並評估烏克蘭局勢對於中共拿下台灣有什麼可借鑑之處，比如，採取什麼行動，如何拿下台灣等。你是否有這個擔心？你怎麼看這個問題？

章家敦：我們應該感到特別擔心，因為就在這個月，我們看到中共對台灣有挑釁行為，比如九架中共軍機飛入台灣的防空識別區。

方菲：這發生在前些天嗎？

章家敦：就發生在上個星期，三四天前。更重要的是，在2月5日，中共直接派了一架Y-12飛機飛越台灣的一座島。這是四十多年來，中共第一次侵犯台灣領空。所以這是中共加大對台灣施壓的明確信號，而我認為這裡面有一部分是配合俄羅斯的。而且這看起來對普京也是有幫助的，它會轉移人們對東歐局勢的注意力。但是無論如何，與過去相比，中共對台灣的態度要更加好戰。

方菲：但是您認為中共會不會很快就採取軍事行動？

章家敦：我認為中國有很多不入侵台灣的理由。但是要記住，世界變化實在太快，快得我們來不及去理解。甚至我們兩星期前所做的假設現在已經不再適用。所以，雖然我認為中國不應該入侵台灣，中國也確實有很多不應該入侵台灣的理由，但是我認為我們現在看到什麼樣的事情發生，都不足為奇，所以我們應該為任何結果做準備，包括中國全面攻台。另外還有，我們現在不知道北京方面到底是什麼情況。但是中共高層目前內鬥似乎相當嚴重。當中共高層內鬥嚴重時，他們領導人就可能會做出各種……

方菲：任何選擇皆有可能，是這樣嗎？

章家敦：是的。

國內現在是多事之秋 中共極其脆弱

方菲：事實上，這是我想問你的另一個問題。因為我們確實看到這樣的跡象，中共內部的權力鬥爭很可能非常激烈。2022年晚些時候，中共要召開第20次全國代表大會（「二十大」）。但是很多人認為，習近平可能沒有第三個任期。您怎麼看。

章家敦：是的，我覺得現在沒有什麼事情是一定的，包括今年能不能召開二十大。我是說，以前是每五年召開一次全國代表大會，如果這個傳統延續的話，那麼中共會在今年的十月或十一月開會。但是這個定期召開代表大會的傳統也是可以中斷的。

最近，有很多常規都被改變了。所以是的，習近平想繼續當第三任的努力似乎遇到了一些麻煩。我們不了解具體發生了什麼，但是我覺得確實沒有什麼事是一定的。

方菲：您一定聽說過中國鐵鏈女事件，這幾個月這是社交媒體關注的首要話題。您認為這樣的事件是否能動搖中共政權的基礎？

章家敦：這樣的事件引起中國舉國關注，讓民眾揪心。這樣的問題其實由來已久。大家都知道販賣女子的問題，基本上這些女子被當作奴隸對待。但是可能某件事情會成為臨界點事件。我覺得這個事件就是這樣的情況。要記得，中國國內現在是多事之秋：經濟停滯、債務危機、地產價格跳水、新冠疫情失控、食品短缺問題日趨嚴重。中共現在要面臨的挑戰何其多。只需要星星之火，就可以燎原，這是引用毛澤東的一句話。

方菲：這讓我想起我一直想問您的問題。您可能是最早預測中共政權會垮台的人之一，這個預測是很多年前提出的。我想問您，您仍然堅持這個預測嗎？

章家敦：我認為中共現在極其脆弱，遠比人們想像的脆弱。我以前寫過一本書叫《中國即將崩潰》，我當時預測中國共產黨會在10年內崩潰，但是截至2011年7月，它仍然沒有崩潰。所以這已經超出我預測的時間了。這之間發生了許多事情，比如2008年的經濟海嘯，這給中共又續了命，讓它挺過了那段很艱難的時期。但是，我錯了就是錯了。可是，我錯了不重要，重要的是中國現在在發生的事情，他們要面對我們剛才提到的多重挑戰，這可能意味著中共無法挺過去。當然，中共有很多資源可以用，但是它也欠了很多。而現在，我不認為中共可以解決這些危機。

中共政權崩潰 或比大多數人預想的要快

方菲：所以，您仍然相信中共政權最終會崩潰？

章家敦：可能不久後就會。我認為比大多數人預想的要快，特別是中共之所以能夠維繫自身，是因為其它國家在支援它，包括美國。出於各種原因，我認為今後不再有這樣的支援了。即使是拜登政府，對中共的支援也在削弱。所以我認為這是中共要面對的一個挑戰，在它最需要支援的時候，它不會再從美國和其它國家那裡獲得物質援助。

方菲：許多人認為，曾經的「六四」是一個臨界點事件，如果當時西方對中共施壓，中共可能會崩潰。但是不幸的是，事情沒有朝這個方向演變。西方仍然在經濟上給中共提供支援，中共死灰復燃，而且無論是數碼實力還是經濟實力，都愈發強大起來。西方現在許多人，他們仍然在不顧後果地與中國做生意。他們很樂意忽視中共犯下的人權罪行和暴行。我們如何改變這點？

章家敦：我覺得公眾的看法已經在改變。比如有個例子就完美地回答了你提的這個問題，那就是冬季奧運會，種族滅絕奧運會，這次是由NBC電台轉播的，有若干跨國企業，包括美國企業，贊助了這次的冬奧會。但是美國民眾的做法卻令我意外，美國民眾決定不看這次的冬奧會。

我原本以為，這畢竟是奧運會，是在中國舉行，他們有那麼多種族滅絕的問題，有反人類罪行，有好戰行為，我原本以為人們會對這次的奧運會興趣濃厚。但並不是，NBC這次轉播冬奧會的收視率是有史以來最糟糕的，與過往的收視率相比少了43%。我認為這是很明顯的信號，民眾在拒絕中國（共），因為他們知道中國（共）是壞蛋。

那麼，顯然還有很多事情應該去做：我們需要終止貿易、投資和技術合作協議，因為中國在攻擊我們的社會。當然，並不是每個人都同意我的觀點。大部分人不同意，大部分人認為我的提議太極端了，但是我相信整個世界開始逐漸認識到這個觀點，即中共是壞的。它是無法改造的，而且是危險的。

方菲：是的，我認為您是對的。我覺得最近幾年，很多人對中共的觀點都在改變。但是有些人告訴我，有鑒於眼下的俄烏局勢，他們認為這像是當年911恐襲的歷史重演。2001年發生911恐襲，美國原本應該把注意力放在中共的威脅上，但是發生911之後，一切都變了。

美國的焦點立刻轉移了。之後，中共就變得越來越強大。那麼現在，全世界、美國、西方，很多人意識到中共是最大的威脅，但是突然就發生了俄羅斯入侵烏克蘭。注意力好像又轉移了。人們覺得歷史彷彿在重演。我不知道您是否有同感。

章家敦：這確實是有洞察力的觀點。當年發生911的時候是小布什政府在台上，小布什本來計劃對付中共，結果後來轉而把基地組織看作是最大威脅，並（在反恐戰爭中）尋求中國的幫助。但是這次的情況不同，因為這次中國和俄國是一夥的，人們的觀點是中國（共）在支援俄國。

因此中國（共）被視作是壞的。那麼，也不是說人們一定不會嘗試去尋求中國的幫助。但是不要忘記《紐約時報》幾天前的報導，在11月15日拜登和習近平的視訊會議之後，拜登政府決定要與中國合作，制約俄羅斯，防止其攻擊烏克蘭。拜登政府還把情報與中國分享。但是中國做了什麼？中國不但拒絕了拜登，同時把美國告訴他們的情況轉而告訴俄羅斯。所以我認為和2001年相比，人們現在對中國的看法非常不同了。

中共對人類是最大威脅 襲擊民主理念

方菲：那麼您仍然認為中共對美國、西方和自由世界是最大的威脅嗎？

章家敦：我認為中共對於整個人類都是最大的威脅，無出其右者。

方菲：好。我們之前說，中共必然密切關注俄羅斯入侵烏克蘭的局勢。你對目前國際社會的反應有什麼看法？美國目前的反應足夠充分嗎？

章家敦：顯然不夠充分。如果西方的反應夠充分，普京就絕不會入侵烏克蘭。現在，即便入侵發生了，拜登總統在星期五宣布的制裁辦法顯然是不夠的，而且我們仍然在向俄羅斯購買油氣。

但是我認為大趨勢是，如果俄羅斯繼續入侵烏克蘭，而且世界人民看到烏克蘭人民在奮起反抗，看到這些暴行，西方會開始有更加強硬的反應。我們將看見新一輪的制裁。我們將看見致命武器。說到德國，德國現在在討論給烏克蘭政府提供致命武器援助。所以從這個角度而言，事情朝著正確的方向在發展。但是問題是，速度夠不夠快。

方菲：我確定習近平和中共在密切關注局勢。烏克蘭堅持的時間越長，國際社會給予他們的支援越多，中共就會越猶豫，即「如果我們對台灣做類似的事情，他們會怎麼做」。另外，我認為跟烏克蘭相比，台灣對於美國和西方的戰略重要性也是不同的。您能談一談這個不同嗎？

章家敦：從與美國的關係而言，有很多差別。台灣的半導體製造公司製造的定製芯片占全球90%。芯片對於很多東西，比如手機、汽車、我們現在用的麥克風等等都至關重要。但是還有更多重要的因素。首先，自1800年開始，美國在劃西邊（西太平洋）的防禦圈的時候，不是劃在夏威夷海岸、不是關島、而是東亞。當然，台灣是這個重要的防禦圈的中心。有個美國上將在二戰結束時說過，它是瓶塞。

但是還有更重要的一點，那就是中共襲擊的不僅是我們的民主和其它的民主體制，它襲擊的是整個民主理念。我們不能允許中共吞噬像台灣這麼重要的民主體制。當你把這些因素都放在一起，我相信維護台灣就等於維護美國。另外還有一點，在阿富汗戰爭的潰敗之後，維護台灣被視作是對美國可靠程度的考驗，所以這不簡單是美國在東亞立場的問題，也考驗美國在歐洲和其它地方的立場。當你考慮到所有這些因素時，我確實認為美國的政策制定者應該認識到，我們需要捍衛台灣。

方菲：您認為他們是在朝這個方向走嗎？

打台灣 未必贏得中國國內民心

章家敦：他們是在朝這個方向走。但是正如剛才說到的烏克蘭問題一樣，他們的速度夠不夠快。因為習近平對台灣是有所企圖的。我們不知道他會怎麼做。他可能會做出出其不意的舉動，這就意味著我們要比現在所做出的反應速度更快。

方菲：如果我們有水晶球就好了。這樣我們就能知道事情如何變化，因為一切都變化得太快。但是在歷史關鍵時刻，我認為我們需要做對的事情。

章家敦：是的，世界上的事情變化得太快，快到我們來不及理解。我們兩星期前所做的關於世界局勢的假設現在就不再適用了。所以我們所處的世界越來越危險，我們已經不再能理解了。

方菲：對於觀看我們節目的觀眾，其中很多是華人，我認為他們仍然在吸收來自中共的宣傳內容。現在中國國內的許多中國人是支持俄羅斯的。這讓身在烏克蘭的中國人陷入危險，因為這會激怒烏克蘭人。而現在中共在告訴烏克蘭的中國人，要他們隱藏身分。中國人如何才能夠不受到中共這些宣傳的蒙蔽，看到真相，看到這個世界。

章家敦：是的，中共確實能做到壟斷信息，或接近壟斷。但是，還有你們這個媒體集團，不是嗎？（方菲：是的，確實）此外，人們明白，這個防火牆，以及中國和世界之間的這堵互聯網屏障，並不是100%有效的。而且出於各種原因，中共政權也不想讓這道屏障100%有效，這是個比較複雜的話題。

但是重點是，外面的消息確實會滲透進中國。我覺得中國民眾並不一定認為俄羅斯入侵烏克蘭是非常好的事情。而出於各種原因，我認為中國民眾也不覺得入侵台灣是很好的做法。中國民眾現在和俄羅斯民眾一樣，有很多經濟問題。他們最不想看見的就是捲入戰爭。所以這個時候打台灣，我認為未必能在中國國內贏得民心。不過話說回來，習近平大權在握。他有時候會聽從中國民眾，有時候不聽。因此正像我說的，他可能會做出人意料的事。

方菲：我不認為他知道中國民眾真正想要什麼，因為他只能接觸到周圍的一小群人。

章家敦：他只會相信他想要相信的事情。這就是那種體制的問題，有那麼多的審查封殺，使得他很難理解中國民眾在想什麼。甚至是他周圍那些高級領導人在想什麼，他都很難理解。所以在這個體制裡，信息很難從下面傳達到上面，因此就像他們說的，這是個從上到下的政治體制。

方菲：是的，最終獨裁者會被自己所害、或被他周圍的那群人所害。不管如何，非常感謝您與我們分享這些看法，它們很寶貴。謝謝。

章家敦：謝謝你，方菲。我很感謝。

方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk

《方菲訪談》製作組

(責任編輯：李紅）