【新唐人北京時間2022年02月23日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期【方菲訪談】。

俄烏危機持續數月，美國和西方國家一再警告，戰爭迫在眉睫，然而俄國卻一直否認。2月15日在與德國總理舒爾茨會談後，普京稱俄國不想開戰，也準備繼續與西方談判。同時俄國宣布，烏克蘭附近的部分部隊已經撤回。

那麼究竟烏克蘭危機的由來是什麼？在俄國和西方國家關係緊張下，中俄會結成進一步的聯盟嗎？本期節目專訪程曉農博士解讀，曉農博士您好。

程曉農：你好，觀眾朋友們大家好。

烏克蘭危機的由來

主持人：好的，感謝您來給我們解讀烏克蘭和俄國的這樣一個危機。我想先請您給我們介紹一下這個背景，究竟這個烏克蘭危機它的由來是什麼呢？

程曉農：烏克蘭我首先介紹一下它的大概情況，它是歐洲面積第二大的國家，國土面積60萬平方公里，僅僅次於俄羅斯，人口是四千多萬。當然在這種情況下，俄國用10萬兵力是沒有辦法整個占領烏克蘭的。歷史上烏克蘭是經歷了許多戰爭和破壞，從斯大林製造了上個世紀30年代的大饑荒，到二戰當中的坦克大戰，再到1986年的切爾諾貝利核電廠爆炸事故，所以烏克蘭算是歷史上災難多端。

烏克蘭的各族族裔當中，烏克蘭族占78%，俄羅斯族占17%，主要是住在東部靠近俄羅斯的地方。現在俄羅斯的入侵陰霾籠罩著烏克蘭，很多烏克蘭人認為說他們要保衛自己的國家，而且他們相信俄羅斯沒有能力戰勝自己的國家。2014年的時候俄羅斯就策動了烏克蘭東部的俄羅斯族獨立，並且派兵占領了烏克蘭東部若干重要地帶。那麼以後過去幾年來，兩國一直在烏克蘭的東部地區陳兵對峙，但是並沒有爆發進一步的軍事衝突。

但是從去年11月以來，10萬俄羅斯軍隊，大量坦克和火炮一直部署在俄羅斯和烏克蘭東部的邊境線上，顯示出隨時可能入侵烏克蘭的勢頭。為什麼普京好像想要發動戰爭呢？

法國國際廣播電台1月31號分析，普京執政20年來，一直想把烏克蘭納入俄羅斯的勢力範圍，實現他的「大俄羅斯」夢想。但是過去幾年來，烏克蘭這個也屬於斯拉夫民族的國家，卻越來越靠近西方，並且希望加入歐盟和北約。

那如果烏克蘭最後成功地加入了北約，不但普京的大俄羅斯夢想會從此破滅，而且北約的防務區將延伸到俄國東南部平坦大平原上，讓俄羅斯非常難受。在這種狀況下，普京最後決定趁著冬季，用軍事壓力去逼迫歐盟和北約讓步。他提出的條件主要是兩個，一個是要西方國家承諾，北約不能接納烏克蘭；另外一個是，北約的軍事力量必須退回到美蘇冷戰結束時候1991年以前的防線。

也就是要求北約放棄對現在已經加入歐盟的那些前東歐國家的安全承諾。普京為什麼要提出這兩個條件呢？1997年以來，北約已經從以前那個冷戰時期的蘇聯陣營裡面，吸收了14個新成員國。這批新的成員國當中，包括中歐地區的捷克、匈牙利、斯洛伐克和波蘭。波羅的海的三國愛沙尼亞、立陶宛、拉托維亞。還有巴爾幹地區的保加利亞、羅馬尼亞和阿爾巴尼亞。另外還有從原來的南斯拉夫獨立的克羅地亞、斯洛維尼亞、黑山和北馬其頓。

如果從地圖上看的話，北約現在已經把東方的防務戰線延伸到了前蘇聯的國境線了，而在波羅的海三國，北約的防線現在已經直接和俄國接壤。所以如果烏克蘭再加入了北約的話，北約最後就把俄國的西方和西南國界都變成了北約布防的前線。現在普京的策略是說，用軍事威脅做後盾，試圖逼北約讓步。讓北約去出賣1997年以來新加入的中歐、東歐新成員國的安全。

所以普京現在是要求北約的部隊要從波蘭、愛沙尼亞、拉脫維亞和立陶宛撤出，而且以後不在波蘭和羅馬尼亞等國家部署導彈。烏克蘭現在還不是北約成員國，但它是一個北約的所謂「夥伴國」。這夥伴國的含義是說，北約內部有共識，未來某個時間，烏克蘭可能被容許加入北約。迄今為止，北約沒有對俄羅斯讓步，堅持說烏克蘭是不是要加入北約和歐盟，是它的主權，俄國無權決定。北約同時也表示，不會放棄對北約成員國的安全保護。

烏克蘭並未成功轉型 民主化被原共產黨精英操縱

主持人：那烏克蘭它是個怎麼樣的國家呢？它的文化和人口構成等等，是不是跟俄國也有很多關連呢？

程曉農：是，這個烏克蘭我現在大致介紹一下它的國內情況。烏克蘭和俄羅斯是差不多的，它們不是中歐的捷克、波蘭、匈牙利和波羅的海三小國那樣成功的民主轉型國家。烏克蘭和不少前蘇聯的加盟共和國是一樣，它們的所謂的民主化都被原來的共產黨精英操縱，這些精英把烏克蘭變成一個烏煙瘴氣的國家。官員曾經長期地普遍貪污腐敗，撈到錢就移民外國，老百姓因為經濟落後而生活艱難。

下面我再介紹一下現在位總統。烏克蘭的現任總統叫做伐羅基米爾‧澤蘭斯（Volodymyr Zelensky），他原來是一位喜劇演員，因為演總統演出了名，然後就演成了真總統了，所以可以算是世界上獨一無二的從舞台上演總統，然後就直接走進總統辦公室，坐到總統座位上。從他當選的過程，我們可以大致了解烏克蘭的政治狀況。我在2019年4月23號在大紀元上寫了一篇文章，標題叫做「演總統演成真總統」，當時介紹過這個故事。

2016年烏克蘭播了一部熱門的政治諷刺劇《人民公僕》，這詞中國人熟啊。

主持人：沒錯。

程曉農：這個詞來自於俄羅斯，來自於蘇聯，俄文的名稱是Слуга Hарода。這部40多集的電視劇是俄文，因為烏克蘭現在仍然講俄文，也講烏克蘭文，兩者有點差異，但發音相像。我當年為了研究俄國的轉型，曾經在哈佛大學暑期學院學完了俄文系一年級的課程。在普林斯頓大學的俄文系也學完了二年級、三年級的俄文和俄國文學課程。也在俄國進一步進修了俄語，所以俄語也是我的工作語言。

我在俄羅斯的幾十家企業做過問卷調查，研究過俄羅斯私有化過程當中，工人跟經理之間那種錯綜複雜的互動關係，所以對俄國社會我比較了解。當我看這部俄語電視劇的時候，我不僅能夠理解劇中人物對話當中一些隱含的含意，而且能夠通過劇情，對社會動態產生共鳴，這就像一個中國人看中國的反腐劇，能夠舉一反三一樣。這部電視劇講的是民主化將近30年之後的烏克蘭的腐敗的政治和社會現狀。

劇中有一個人物，是一個為人正直的中學歷史教師，演這個教師的就是現在這位總統伐羅基米爾‧澤蘭斯基。這個中學老師因為在課堂上批評烏克蘭國家機器的腐敗，然後被喜歡他觀點的學生錄了視頻，就放在互聯網上，一下子變成網紅了。然後這位中學歷史老師竟然就在電視劇裡頭被民眾推選出來參選總統，而且一舉當選了。這個劇的重點是說，他當選以後，因為拒絕腐敗，怎麼樣在政壇上舉步艱難，甚至差點被腐敗勢力暗殺。

這就是這部電視劇第一季的內容，第一季播完了，第二季上演沒多久，扮演劇中總統的這位烏克蘭著名的喜劇節目主持人，他的個人命運發生了令人難以置信的戲劇性轉折，因為一切都弄假成真了。在電視劇粉絲們的擁戴下，這位演員居然就真被推選為總統候選人，而且真的當選了。澤蘭斯基自己是從來沒有從政經歷的，他在議會裡也沒有自己的議會黨團來支持他，他的競選團隊就是他主演電視劇那個工作室。

然而這一切並沒有改變烏克蘭選民對他的支持，他們用選票把上屆總統趕下台了，然後讓澤蘭斯基取而代之。澤蘭斯基能當選，是因為他擁有其他競選對手所沒有的政治本錢，那就是大多數選民對澤蘭斯基的信任和喜愛。那麼這樣廣泛的民意支持，就是來自我剛才介紹的，澤蘭斯基在反腐電視劇當中扮演那總統的角色。

劇中的這個總統是被腐敗的官僚和喜歡腐敗的親屬們所包圍，常常十分困窘，但他絕不向腐敗低頭。那麼劇中那位身為工人的父親想藉著當總統的兒子的地位撈取各種總統好處的時候，總統兒子就寧可從家裡搬到辦公室裡去住，變得六親不認。

那麼就是這部電視劇鋪就了澤蘭斯基當選總統之路，那正因為電視劇反應了現實，劇裡的反腐總統就讓選民對他充滿了希望，他也就得到機會登上了真的政治舞台。電視劇中的澤蘭斯基演「總統」時有一段競選台詞，我想這段台詞中國人聽了以後會有所感觸，台詞是這樣的：我們出生的時候，是一個小小的、胖胖的、臉蛋紅撲撲的、7斤沉的小孩。這麼一個小孩，怎麼就變成一個一百多斤的油嘴滑舌的傢伙了呢？我們正直的烏克蘭人，一點一點地變成了和自己爸爸一樣的人。你們覺得他還有一點良知沒被丟掉嗎？並不是啊，全都丟啦。劇中的澤蘭斯基就是這樣打動烏克蘭觀眾的心。就像在俄國和其它多數原共產黨國家一樣，民主化之後的烏克蘭歷任民選官員和政治家還有腐敗，他們是有千絲萬縷的聯繫。對腐敗厭惡至極的烏克蘭民眾，對那些披著民主派政黨的形形色色的新老政客說不，要求換一個反腐敗的總統。

那澤蘭斯基上任以後呢，是在很努力地在履行他的職責，可是他改變不了烏克蘭經濟凋敝的局面。因為就業機會少，所以很多烏克蘭人都把希望寄託在到歐盟國家去打工掙錢。因此，澤蘭斯基一直希望讓歐盟接受烏克蘭成為成員國。但是歐盟對接受烏克蘭的意願不高。那麼澤蘭斯基因此也遇到了來自普京的前所未有的壓力。普京倒不是對澤蘭斯基個人不滿，而是想抓住一個機會，去訛詐歐盟和北約。那麼這就是這次烏克蘭危機的由來。

普京為何選在此時升級烏克蘭危機

主持人：那為什麼就是像您剛才說的普京現在冬季這個時候，他升級了烏克蘭危機的局勢，為什麼是在這個時候升級？而且您剛剛提到這個歐盟態度，那歐盟的態度現在究竟如何呢？

程曉農：首先我講一下為什麼普京選在這寒冷的冬季，製造軍事危機，答案有兩個：第一個就是普京的軍事威脅用的還是二戰時候的做法，就是傳統的坦克部隊和步兵發動攻擊。那麼冬季的烏克蘭地面凍得很硬，非常方便坦克行動，開了春就不行了。第二條是，歐盟的領頭國家德國，現在嚴重依賴俄羅斯的天然氣，那麼冬季的德國在天然氣依賴方面，尤其軟弱，因此它不會支持烏克蘭，因此這個時候對歐盟進行訛詐效果最好。

顯然要解決烏克蘭危機，歐盟的團結一致和強有力的堅定立場是前提。但是，恰恰在這一點上，歐盟的領導國家德國的態度非常曖昧。因為默克爾在任多年，引導德國一直走在一個交好俄國、削減軍備的道路上。

那這次烏克蘭危機發生以後，德國不但反對向烏克蘭提供大量武器，不希望增強烏克蘭的軍力，也不願意承諾減輕對俄國天然氣的依賴。因此，歐盟就沒有辦法表達針對俄羅斯侵略意圖的堅定立場。

德國因能源激進政策而受制於俄羅斯天然氣供應

那為什麼德國如此偏向俄羅斯？這是一個西方國家都心知肚明，又不願意完全點穿的問題，那就是德國為了自身錯誤的氣候政策而做了大量違反北約國家集體安全的事情，以至於最後是把可能勒死自己的絞索交到了普京手上，讓普京也有機會和本錢對北約叫板。

從這個角度來看，德國在北約的防護安全問題方面，過去20年來實際上扮演了一個叛徒的角色。

德國是全球推進綠色能源最積極的國家，原因是：這是西方左派「政治正確」的一面旗幟。他們認定地球已經暖化啦，關於這方面的複雜問題，去年11月底我給澳洲廣播公司寫了一篇文章，標題叫做「全球二氧化碳減排與澳大利亞疑問」，指出了其中的荒謬，我在這裡不細說了，也沒時間講。

那麼由於西方的左派政黨認定，煤炭還有石油這傳統燃料會排放二氧化碳，加速地球暖化，而核電又可能產生核洩漏，所以最安全又綠色的能源就只有，是那些可以再生的太陽能、水力發電和風力發電。但是水力發電是要靠修建水電站的，那麼大自然當中能夠建水電站的地方有限，要充分滿足這個能源需要，就只有太陽能和風能可以替代。而風力發電和太陽能發電的成本極高，而且電力來源既不穩定，又難以儲存，退而求其次，就需要大量使用天然氣。

德國的情況是這樣，它的地勢平坦，水力發電的條件很差，所以在2000年的時候，這個水電只占它能源消耗的5%。那過去20年來德國的能源政策非常激進，他們一直要把能源消耗當中，原來是只占5%的再生能源，要強行提高這個比例。到2010年的時候，再生能源已經比重提高到19.2%，而且計劃到2030年要把再生能源占的比重提高到總發電量的65%，到2050年要占80%。剛才講的再生能源之外，德國在2000年的時候，它的發電當中核電是占三成的。

那德國為了配合綠色能源的戰略，就決定逐步淘汰核電，強行的到2019年底要把核電降低到13.8%，準備今年關閉所有的核電站。那這樣的話，今年就是德國需要大量增加天然氣進口，來替代核能的年份。

那進口天然氣有海運的液化氣和管道天然氣兩種。海運液化氣的運途遠，要從美國和加拿大海運，而且成本高；那麼管道天然氣從俄國進口，成本低。那麼這樣的話，德國就走上了能源方面嚴重依賴俄國的道路。那麼現在德國進口天然氣的55%靠俄國用管道輸送；而且因為德國今年要廢除核電這個目標，還需要再大量增加俄國天然氣的進口，就是要從55%這個比例再上升，這樣的話從俄國修了輸送天然氣叫做「北溪2號」管道工程。

這項工程在德國和俄國之間架設了全長1,200公里、耗資110億美元的輸氣管道，以便把俄羅斯北方最大的天然氣田的天然氣通過波羅的海連接到德國，要為德國的2,600萬戶家庭供應50年天然氣。那如果這個輸氣工程開始輸氣，就把德國將近八成的能源供應變成了完全依賴俄國。

那麼德國在經濟上這樣高度依賴潛在的敵國，就是把自己花錢買的「上吊繩」送給敵方，成為敵方用來威脅自己的「槓桿」。講到這裡我們就來挖挖德國左派的底。德國的社會民主黨本來就喜歡馬克思和馬克思主義，最近還在高調紀念馬克思，所以他們對俄國的紅色政權權貴們掌控民主化，並不反感，相反，德國的社會民主黨還發展了緊密的經濟關係。

德國社會民主黨1998年上台的前總理施羅德，甚至離任以後就直接擔任俄羅斯天然氣公司修建輸往德國天然氣管道工程的負責人，還充當俄國石油公司的董事。所以當年美國眾議院外交委員會的主席湯姆‧蘭托斯，曾經把施羅德說成是「政治妓女」。那後來默克爾上台了，她本來是在東德共產黨政權下長大的，對共產黨統治從來就有好感，所以她是繼承了施羅德那個能源依賴俄國的政策。

所以多年來，德國是主動地把能源絞索套在自己脖子上。那普京是在那兒看準時機，等著現在下手了。因為今年正好德國決定了廢除核能，也就是德國今年必須要大幅度增加從俄國進口的天然氣來替代核能。就在這個時刻，普京出手了，一方面大幅度給出口天然氣漲價，一方面減少對德國的天然氣出口，那這樣的話，德國民眾就受苦了。去年電價已經上漲140%以上，今年還在繼續上漲，所以很多德國家庭只好節省用電。那就在這個時候，普京看準了收緊德國脖子上「絞索」的時機到了，所以他就在烏克蘭問題上下手了。

然後果然，德國只好下跪，不敢譴責俄國，也不敢支援烏克蘭。那問題還在於，德國是歐盟的主要大國，它的這種立場給普京提供了「槓桿」，削弱了北約團結一致對付俄國，來保護北約成員國國家安全這方面能力，等於變相地把北約成員國的國家安全出賣給普京了。換句話講，為了德國的私利，現在北約很多成員國只能一起接受普京的勒索。

烏克蘭需要國際支持 然而北約恐無法出兵保護

主持人：是，所以烏克蘭自己怎麼樣地應對也很關鍵，那您怎麼看迄今為止烏克蘭的應對呢？

程曉農：這個也是一個很複雜的問題，烏克蘭是需要國際支持，它並不希望打仗。因此到現在，儘管美國這邊天天嚷嚷說，普京要入侵了，烏克蘭國內並沒有進入全民動員、全面備戰的狀態。

當然烏克蘭本來也是不應該自己躺在那兒，等著西方國家幫它把麻煩解決掉，它要有自己自衛的準備，畢竟烏克蘭不是歐盟成員國，所以西方國家不會像對待北約成員國那樣出兵保護烏克蘭的。

烏克蘭總統澤蘭斯基電視講話中是這樣說的，他說大規模入侵的威脅對烏克蘭來說並不是什麼新鮮事，目前有入侵可能的說法純屬「街坊鄰裡的謠傳」。他希望不要在烏克蘭發生恐慌，因此敦促民眾照常生活。

他也對國內的民眾呼籲說：我們必須在國內政治上團結一致。你可以反對政府，但你不能反對烏克蘭。他說，你可以鄙視政府、總統，但你不能鄙視自己的人民，為了獲得政治利益而播種恐慌，讓人民處於恐慌狀態。從目前烏克蘭首都基輔的情況看，似乎市面仍然是平靜的。

雖然現在西方國家大使館在從烏克蘭撤離其工作人員，也有不少外國僑民在撤離，但是還有很多外國僑民仍然選擇留在烏克蘭。很多外國人感覺到是說，在烏克蘭首都基輔看不到士兵，也看不到戰鬥機，看不到任何讓人覺得戰爭危險在即的事情；因此烏克蘭首都基輔生活節奏照常，社交媒體上關於餐廳開業和邊境局勢的消息同時存在。據外國人的觀察，烏克蘭人在這種環境當中已經有8年了，所以在某種程度上習以為常了。不過，烏克蘭的媒體和網上論壇當中，還有很多討論是比方講，怎麼樣配備應急包，要用伏特加酒傷口消毒液，要用到在緊急情況下可以招喚別人的煙花，應有盡有。

那外國人在烏克蘭首都基輔，他是越是關注德國或者美國的新聞，就越感到害怕，所以現在有一些外國人就對烏克蘭的危險，就是他們住在烏克蘭的話，對烏克蘭的危險充耳不聞。

目前烏克蘭政府擔心的是，會不會失去第二大城市哈爾科夫。烏克蘭總統澤蘭斯基對《華盛頓郵報》說，如果俄羅斯對烏克蘭採取軍事行動，可能會試圖占領工業重鎮哈爾科夫。哈爾科夫位於烏克蘭東部，是這個國家第二大城市，離邊境只有42公里。那哈爾科夫有140萬人口，有坦克、拖拉機這些工廠的，還有電子產品製造公司。

澤蘭斯基說，如果俄羅斯決定讓衝突升級，他們當然會在那些歷史上曾有人與俄羅斯有家庭聯繫的領土上這樣做。在烏克蘭政府控制下的哈爾科夫可能會被占領。那俄羅斯會說，他們要保護講俄語的民眾。這將不僅僅是占領，這將是一場大規模戰爭的開始。

到現在為止澤蘭斯基已經頒布法令，未來3年內要擴大烏克蘭軍隊的規模，從現有的25萬人擴大到35萬人，並且提高士兵的待遇。他強調說：「這項法令的制定，不是因為我們很快就發生戰爭，而是為了在不久的將來烏克蘭會有和平。」那目前烏克蘭危機的局勢仍然緊張，但是我們不能判斷是不是普京真想打。

普京的真實意圖是什麼？會不會真的對烏克蘭開戰？

主持人：對，我覺得這就是一個問題，就是普京的真實用意到底是什麼？當然俄國一直否認說，我們沒有說我們要入侵烏克蘭，但是他又造成這種重兵壓境的這種態勢，所以您覺得，就是究竟普京他想不想打？會不會真打呢？

程曉農：我們來看烏克蘭危機的話，普京他是在用軍事威脅做槓桿，在外交談判桌上試圖收穫果實。那麼西方陣營是出現了德國這麼個「叛徒」，而偏偏這叛徒又是歐盟的領導國家，這就嚴重削弱了歐盟和北約內部的團結，因此就出現了不同國家對烏克蘭危機有不同的做法。

不同國家對烏克蘭的危機的做法，本來就是普京在等待，因為他需要等著談判，看你們怎麼做。西方國家對烏克蘭危機的態度大概有三類。一類是軍事上積極支持、支援烏克蘭；一類是用外交壓力試圖阻止俄國發動戰爭；另一類是基本上不管不問。那總體來講，歐盟是沒有一致態度的；美國雖然不是歐洲國家，但是對俄國的態度比較強硬。

採取上面講的第一種辦法，就是軍事支援的，主要是英國、波蘭和美國，其中英國和波蘭的態度比美國還積極。2月1號的時候英國首相約翰遜到基輔訪問，然後波蘭的總理莫拉維奇（Mateusz Morawiecki）也到烏克蘭訪問，那麼在俄羅斯持續展示它侵略威脅的情況下，英國、波蘭和烏克蘭三方宣布建立一個新的「政治合作模式」。

當時這個英首相強森到基輔訪問之前通過推特強調說：「作為一個朋友和民主夥伴，面對那些試圖破壞烏克蘭主權的人，英國將繼續維護烏克蘭的主權。」那英國外交大臣特拉斯（Liz Truss）早些時候也說，說他們要建立一個三方聯盟，就是英國、波蘭和烏克蘭的。

那波蘭的總理莫拉維奇說：「生活在像俄羅斯這樣的鄰國附近，我們有一種生活在火山腳下的感覺。」他是說，波蘭將向烏克蘭提供火炮彈藥、迫擊炮、便擕式防空系統和無人偵察機等等防禦性裝備。

他強調說，反抗俄羅斯不僅僅對烏克蘭、而且對整個歐洲和北約都很重要。因為俄羅斯訛詐了整個歐洲。他表示，烏克蘭、波蘭和英國，這三國的外長正在研究一種可能的形式，來加強他們在各個領域之間的合作。

那美國的做法是，宣布不出兵烏克蘭，但是為增援北約的成員國做好軍事準備；同時為烏克蘭運送大批武器。剛才是講的，用軍事支援的方式支援烏克蘭，這第一種，歐盟和西方國家做法。第二種做法就是英國、法國和美國也在做的，就是採取了對普京外交施壓的做法。所以英國、法國和美國都警告俄國，如果發動戰爭，俄國將面臨嚴厲的制裁，包括切斷俄國通過Swift（國際支付系統）來獲取它出口收益的這種可能性。

那俄羅斯訛詐北約，真正的目地是和美國談判，好減輕北約向東方擴張給俄羅斯造成的壓力。那美國和俄國的外交溝通一直在進行當中，美國國防部長奧斯汀就說，與俄羅斯的衝突「並非不可避免，外交上還有時間和空間……美國與我們的盟友和夥伴步調一致，為俄羅斯提供一條擺脫危機、走向更安全的道路」，那這是第二種做法。那西方國家第三種做法，就是對烏克蘭危機不聞不問，這就是德國。

現在德國社會民主黨的新任總理叫肖爾茨，面臨了他國內的危機，因為他這個政黨社會民主黨就長期和俄羅斯勾結。對俄國的態度非常曖昧。這個法國國際廣播電台的報導說，正當西方國家試圖在烏克蘭問題上團結一致結成堡壘的時候，德國前總理施羅德又出來為莫斯科辯護，而前總理默克爾也對東方，就對前蘇聯心懷好感，所以德國媒體也在批判默克爾。

這個德國的《明鏡》週刊就斷言說：目前德國外交政策的主要障礙就是總理的社會民主黨；那麼德國駐美國大使在一份機密的信息中說，說美國已經開始感覺到，柏林在與俄羅斯的危機當中「不可信任」，那美國在開始出現了「德國與普京共眠」的這種說法。

法新社也說，說除了德國高層對俄國的偏愛之外，德國社會上面還有一種根深蒂固的和平主義，所以民意調查的時候59%的人認為不應該向基輔提供武器。所以，現在解決烏克蘭問題的難題在於德國，因為真正受到普京威脅，如果它占領烏克蘭，下一步就威脅德國，還有波蘭。

但是德國自己卻爬進了普京的能源「絞架」，把自己「吊」在上面了。所以，現在歐洲國家沒辦法再認同德國在烏克蘭危機問題上的立場，它們也不能指望德國會自我譴責，然後修改能源政策，所以現在德國在歐盟的領導地位正在嚴重弱化，而烏克蘭危機問題上，美國的作用會有一點增強，那普京也恰恰希望和美國談判。

1月28日的時候，俄國的外長拉夫羅夫（Sergei Lavrov）說，他是在接受俄羅斯電台採訪時說，「如果解決問題取決於俄羅斯，就不會有戰爭。我們不希望發生戰爭，但我們也不會允許我們的利益被粗暴地踐踏、被忽視。」他表示說，美國和北約1月23日就已經向俄國提交了關於對俄羅斯安全要求的書面回應，其中至少有「一些東西」，美國的建議比北約的要好一些；俄羅斯正在研究這些建議，普京將決定如何回應。這些回應的內容還沒有公開，但已經排除了不允許烏克蘭加入北約的這種可能性。

拉夫羅夫預計，未來還會再一次和美國國務卿布林肯會面。那這個表態實際上是俄羅斯發出的明確信號，就是說它願意和美國就歐洲的安全建議，進行進一步的協商，俄羅斯的目標不是真的以烏克蘭為起點製造第三次世界大戰。

中俄表面合作 實質無法真正戰略聯盟

主持人：那我們再來看一看中俄的關係，在烏克蘭危機下，中俄關係會怎麼發展，也是外界很關注的，最近普京他在北京冬奧開幕的時候訪問中國了，而且和中共簽署了多項協議，許多人在觀察說，中俄它會不會結成進一步的聯盟？來對抗美國和西方？那您的看法呢？

程曉農：我覺得許多人在對這一方面的關心，由於往往缺少這個對俄國的深入了解，所以就會流於表像化、片面化。所以我想介紹一些大家可能不熟悉的現象，然後再進一步分析俄國和中國的戰略合作可能推進到什麼層次。

首先，普京對中俄軍事聯盟到底持什麼態度。前年10月22日在俄國有一個知名的、著名的智庫叫瓦爾代（Valdai），在它這個國際辯論俱樂部的年會活動當中，普京以視訊方式參加了討論，當時有人在會上問他說，俄羅斯和中國會不會結成軍事同盟，普京的回答是：我們不需要建立軍事同盟，但理論上是可以想像的……那麼同樣的問題在2019年底普京召開的年度大型記者會上也出現過，當時普京的回答是：「我們目前與中國沒有建立軍事同盟，我們也不打算建立。」

普京顯然兩次否定了俄中軍事同盟的安排，但去年他是用「理論上」「想像」這樣假設性語言在製造一種戰略模糊，目的是迷惑西方。

那麼俄羅斯到底有些什麼樣的對中國未來地位的看法？俄國有一位非常有影響的知名媒體人叫做波茲涅爾，他去年3月25日在莫斯科「回聲廣播電台」的一檔訪談節目中表示：「中國才是俄羅斯最主要的威脅，唯一的應對之道就是俄美結盟。」這一個觀點實際上反映了俄羅斯精英階層當中不少人的真實想法。

這位波茲涅爾已經87歲了，他是從蘇聯時代起就開始在俄羅斯家喻戶曉的，因為他60年代就開始擔任蘇聯媒體的時事評論員，主要是在蘇聯對外宣傳的英語廣播當中主持節目。蘇聯解體以後他仍然活躍在傳媒界，擔任過俄羅斯電視學院院長這樣的職務。他目前是在最大的俄羅斯國營第一電視頻道主持一檔訪談節目。

他的觀點是這樣的：中共正在追求全球霸權，想成為世界老大，所以他不信任，而且非常擔心其威脅。他認為，對俄羅斯來說，對抗中共的唯一辦法就是同美國結盟，因為只有美國才能成為俄羅斯在這一方面的唯一盟友。波茲涅爾強調，普京當局推動與北京走近的時候，似乎沒有意識到其威脅的嚴重程度，沒有危機感，或許北京威脅還沒有逼近。所以他是在批評普京。

他認為，只有當中共威脅迫在眉睫的時候，克里姆林宮的領導層才會意識到其威脅的緊迫性，不過可能已經為時已晚了。

接下來我來講一下俄國國防部長怎麼看，去年8月6日普京的左膀右臂、現任的國防部長叫紹伊古，會見俄國科學院西伯利亞分院的學者時，當時他在會見的時候提議說：應該把俄國的首都從莫斯科遷到西伯利亞，就是Novosibirsk新西伯利亞，說是要在新西伯利亞建5座中心城市，每座人口不少於30萬，總人口超過百萬。

紹伊古是克里姆林宮的資深官僚，現任的國防部長。他從2012年開始就向普京多次進言要遷都，為什麼？要增加俄國的戰略安全。為什麼俄國的軍方有這樣擔憂？他沒講出來的就是，俄國的精英最擔心的是俄國東部的西伯利亞部分國土會被中共蠶食掉。

俄國精英防範中共 遠東地區中國人口激增

為什麼俄國精英對北京有這麼大的防範心？你得了解俄國東半部，西伯利亞和遠東地區的狀況，才會理解這種擔憂。我1988年底的時候，曾經從北京坐火車橫穿整個西伯利亞到莫斯科，再從莫斯科到柏林，當時我就注意到在西伯利亞有個特點，就是它的人口主要集中在這唯一的這條鐵路沿線，而且大部分居住在鐵路沿線的中小城市。那這些城市普遍的破舊，工廠老化，居民貧困，而城市之外只有少量的村子，大部分土地是荒蕪的。這種狀況從那時候，就蘇聯解體之前到現在，不但沒有改善，相反不斷地惡化。

俄國歷史上的西伯利亞地區曾經是亞洲遊牧民族活躍的地方，所以蒙古人、突厥人、韃靼人、匈奴、鮮卑都在那裡生活過。到現在俄語裡仍然稱中國為Китай，這個發音來自「契丹」族的族名，因為早年俄國人認為，凡是從亞洲過去的都是契丹人，所以把中國稱為Китай；那西伯利亞這個名稱怎麼來的？俄文是Сибирь。這個地名是鮮卑這個民族的族名，因為可能古代鮮卑人最早在西伯利亞生活過。沙皇時代的俄國大力擴充國土，一直延伸到遠東的太平洋海邊，所以今天俄國的國徽仍然是雙頭鷹，一個頭看向西方，一個頭看向東方。那對俄國來說的話，它東半部的國土是不能放棄的。

但是，現在西伯利亞和遠東出現了大量人口流失，遠東地區現在每平方公里只有1個人。那俄國和中國東北地區有4,300多公里的邊境線，俄羅斯那邊是每平方公里1個人，中國這邊是上億人，所以到俄國打工成了很多中國人的一種選擇，而俄國人也需要這樣的勞工。

最近一篇報導談到俄羅斯分東西兩部分，這是俄國的報導。說分界線就是烏拉爾山脈和葉卡捷琳堡，也就是俄羅斯的歐亞分界線。這個分界線以東，俄羅斯的一半國土已經全面空心化，人口大規模西移，很多城市、城鎮、工廠和居民區已經沒人了；與此同時，俄羅斯遠東地區出現大批中國人，非法的和合法的加在一起，已經超過了俄羅斯遠東和西伯利亞人口。這意味著說，俄羅斯的國土安全已經面臨來自中國人口的威脅。

俄國在處理俄中關係方面存在著中央和地方的矛盾，整個東部地區就是西伯利亞地區加遠東地區，當地居民是歡迎中國移民的，想依靠中國移民為他們工作，創造財富，來養活俄羅斯的遠東地區。但是俄羅斯的中央政策和地方政策有根本的衝突，因為這個局面長期不改變的話，俄羅斯始終面臨東部國土安全面臨嚴重危險的這種狀態。所以在這種背景下，俄羅斯是不可能和中共有真正的戰略合作的；換句話講，俄羅斯對東部的不安全感，決定了中俄兩國不會徹底聯手，只能是互相利用。

普京惱火中共支持俄共 中共間諜在俄被重判

主持人：還有一件事情我記得去年普京對俄國共產黨進行了大規模抓捕；據說俄共後面有中共的支持。普京本人應該也是不喜歡共產黨的，從他一些場合的言行來看。所以是不是普京他也擔心中共對俄國的滲透呢？

程曉農：沒錯，因為中共在俄國也在從事政治滲透活動，讓普京非常惱火的。蘇聯垮台以後，俄國一直有一個共產黨就是替代原來的蘇聯共產黨。那麼上個世紀最後十年的時候，每次選舉大概俄國共產黨能拿到20%到25%的選票，現在有點衰退。

然後去年9月普京突然下令安全部門對俄羅斯共產黨展開持續的抓捕活動，還查封俄共中央大樓和俄共莫斯科市委大樓一共查封了3天。因為據說普京得知中共長期在暗中支持俄羅斯共產黨推翻普京，近期所以他對俄國共產黨加緊鎮壓，啟動了大抓捕。

這是普京在向中共發出警告，要徹底清除中共對俄羅斯的威脅。美國之音曾報導過，俄共領導人叫久加諾夫，他還有其他一些俄羅斯共產黨的高官，都從中共那裡拿錢並且受中共的擺布。俄共的高層是經常地頻繁地去中國旅行、演講，久加諾夫就是俄共的總書記還有3本書在中國出版，有1個孫子在中國留學實習。

另外像靠近中國的伊爾庫茨克州的州長叫列夫琴科，他一家每年要三分之一的時間是住在中國的。這種開銷都是屬於隱形受賄。

普京打擊俄國共產黨，並不是說俄國共產黨真的就已經構成了對普京的實質性威脅，而是打狗給主人看，是警告中共，你甭在我們俄國玩，當年中共在其它國家玩的那一套滲透、影響的把戲，因為這都是蘇聯當年玩剩下的。

普京現在看得明明白白的，知道說中共嘴上說與俄國的關係好得不得了，私底下就不斷地滲透俄國政治，就像當年蘇共培植中共一樣，現在中共要扶持今天的俄共。對普京來說，中共的不安好心，是禿子頭上的蝨子，明擺著的，所以，他不可能真正信任中共；何況，蘇聯歷史上在這一方面有慘痛的教訓的，中共歷史上建立政權以後，和蘇共曾經好得穿一條褲子還嫌肥，結果老毛不是照樣和蘇聯翻臉，雙方開打，蘇聯甚至準備對中共實行核打擊，老毛當時是靠美國救命才活下來的，然後以後十幾年裡，中蘇都是死敵。

從上面講的中俄雙方的複雜關係來看，俄國對中共從來就不會真正放心，普京無非是策略性地想利用中共，那麼中共也同樣想利用俄國，彼此彼此，爾虞我詐，心照不宣。

俄國的民用技術比較落後，但軍工技術還有領先的地方，那現在俄國最活躍的外國間諜是哪一國家的？中國的。下面我就舉3個涉及中共的間諜案件來說明一下。

去年1月的時候有一家俄羅斯航空和海軍艦船發動機企業的2名資深工程師、企業高管被捕了，他們是因為退休以後向中共提供發動機的技術，還為中共培訓相關領域的人才，因此作為間諜被俄國抓了。

第二個案例是去年2月25日，靠近俄國和蒙古邊境的赤塔這個城市宣布，當地有1名居民叫瓦西里耶夫為中共間諜機構收集情報，所以把這個瓦西里耶夫抓起來以後，以叛國罪判8年徒刑。這個地方是什麼地方呢？是俄國部署防範中共軍事力量的地區軍事指揮中心，中共在那裡刺探軍事情報。

第三案例是莫斯科城市法院去年4月23日發消息說，判處科學家沃羅比耶夫20年徒刑和1百萬盧布的罰款。這個沃羅比耶夫犯下的罪行有叛國罪、非法出口罪和走私用來製造大規模殺傷性武器的材料、技術、還有非法提供技術訊息、設備還有提供服務等等。

那這是什麼人呢？他是莫斯科航空學院火箭發動機教研室的講師，他擅長的領域就包括液體燃料火箭發動機的設計和測算，航空和火箭發動機的總體理論等等。他所在的莫斯科航空學院是俄羅斯航空和航天領域頂級的學校和研究機構。在俄國有一個很有影響的廣播電台叫「商務廣播電台」，它們說，它們從法院的判決中能推測出來，這件案件涉及的沃羅比耶夫又是向中國提供科技情報。當然他的律師對此沒有表示否認。

法院的判決書說，沃羅比耶夫與北京有廣泛的、穩固的聯繫，抓他之前他試圖從俄羅斯邊境逃到中國去。這個案子刑期之長，處罰之重，在近年來俄羅斯公布的涉及中國的科學家間諜案中極其罕見，可見法院認為沃羅比耶夫一案它的嚴重程度。

那這些間諜案既反映出了中共在俄羅斯諜報活動的活躍程度，也說明俄羅斯對中共的戒心和防備絲毫不鬆懈，下手時候絕不手軟。俄羅斯有一個時事評論人士叫尼寇里斯基說：「俄羅斯把中國當成威脅的思維從來沒改變過；而且，兩國關係越密切，就有更多的人能感覺到雙方關係中的那種潛在不信任。」尼寇里斯基說：「很多觀察人士、媒體記者們都不再像5年前那樣對俄中關係充滿樂觀……很多人現在都知道檯面下的問題太多了。」

要從中共對俄國的諜報戰來看的話，雙方並不存在可以依靠、信任，它們很難成為所謂的可靠的戰略盟友。俄國對中共，從來是防一手的。

主持人：是，您說的這些信息可能真的是很多人他不太清楚的。在表面的這種友好下面，其實暗中有非常多的問題。那今天這期節目就先到這裡了，非常感謝。

程曉農：謝謝方菲，謝謝我們的觀眾朋友的收看這次節目。

主持人：好，那觀眾朋友也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）