【新唐人北京時間2022年01月27日訊】中國高超音速導彈專家出逃？或決定美中軍備競賽力量消長；不堪中共嚴厲防疫措施，美外交官要求撤離！| 橫河 JASON | 熱點互動 方菲 01/26/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月26號星期三。英國《每日快報》週日發布了一則重磅消息，指中共一名導彈科學家在英國軍情六處的協助下逃離中國，最終到達美國。這名專家幫助研發了能夠攜帶東風-17飛彈，射程達2千英里的中程高超音速助推滑翔飛行器，並參與了更為先進的超高音速導彈運載系統的研發。報導說，他的叛逃將有助於美英高超音速導彈的防禦計畫，而中共可能需要2年的時間才能消除該情報帶來的影響。

那麼這件事情如果屬實的話，將如何改變中共和西方軍事競賽的格局？另一方面，中共嚴厲的防疫措施逼得美國外交官撤離。美媒甚至披露，根據司法觀察獲得的信息，有外交人員被做肛拭子檢測。美國國務院正考慮批准部分外交人員授權離境，而中共外交部則聲稱，離開中國只會極大增加美方人員感染的風險。

那麼在介紹今天兩位嘉賓之前，再次提醒觀眾朋友們訂閱【方菲訪談】頻道。我們的節目的直播將很快只在【方菲訪談】頻道播出。您可以點擊視頻下方的鏈結訂閱，或者在YouTube 中搜索【方菲訪談】。好的，今天兩位嘉賓都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。還有一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位。那我們先來談一談比較爆炸性的消息，我先請橫河先生來解讀一下。橫河先生我們看到這個報導其實是在週日的時候，英國《每日快訊》的報紙上，它披露了這麼一篇報導，但是它講得非常詳細，而且讓外界高度關注的是因為這名科學家，他參與了2個中共戰略的高超音速和導彈的相關的計畫。並且其中一個就是去年夏天的時候，我想大家都記得去年夏天中共試射了2次高超音速導彈的武器。

美國的參謀長聯席會主席米利將軍，甚至說那是美國的斯普特尼克時刻，就是一個新的冷戰的軍力的一個轉折點。所以文章中的很多細節，就是談到他30多歲呀怎麼怎麼樣。我想先請您解讀一下，就這些細節您能解讀出什麼樣的東西？另外，這個事件的真實性在您看來有多大？

橫河：這個事情真實性的是可以從它報導的細節當中看出來的。因為這些細節它不大可能這個媒體自己編出來，就是一定是情報，就是軍情六處或者是跟軍情六處相關的一些人向他們提供的。那麼提供這個其實沒有什麼特別的，如果是假消息的話，沒有什麼特別的意義的，因為中方知道有沒有人叛逃。所以說這個你迷惑不了中方，那你迷惑誰呢？迷惑美國和英國的那些普通民眾、觀眾沒有意義嘛，所以它這不是屬於信息戰或者是假消息信息戰的一部分。

那麼從這個細節來看的話，其實它非常合理。我先簡單介紹一下，就這個人是中國航空什麼工業集團的，航空工業集團的就是專門導彈，運載工具，就這些。那麼他大概30多歲。

主持人：很年輕。

橫河：他是去年9月份開始接觸英國在香港的情報人員，然後他把他的這個消息一告訴對方以後，對方馬上就報告軍情六處，這個歸軍情六處管。那麼軍情六處就組織了一個3人小組，其中2個是情報人員，1個是導彈方面的專家，主要是看它這個消息是真還是不真，因為他們當時是懷疑可不可能是中方的一個什麼策劃的東西。

主持人：對，一個誘餌。

橫河：所以他們要考察一下，最後考察的結果發現在專業上，他確實非常精通，講的東西都是西方很需要的。所以這時候就CIA也捲入了，美國中央情報局也捲入了，他們實際上是由中情局的2個人和軍情六處的3個人，他們共同來處理這件事情。那這個人他已經提出來，就是說因為一旦被暴露被抓以後的話，那肯定就是被槍決的。所以他要求把他全家保護，所以他的妻子、他的孩子都要受到保護。

然後就把他整個過程，包括他在考察他的時候，他腦子裡面記的所有的東西，以及他除了腦子裡面記的東西以外，他還能拿到資料、圖紙這些東西。所以說這個對於美國情報機構來說，無疑是一個天上掉下來大餡餅。

主持人：沒錯。

橫河：所以他們就用專用通道，把他全家從香港弄到了德國，然後從德國轉到美國，就是說這個消息透露的時候，他已經到了美國了。所以這個事情我覺得意義非常重大，因為現在對於中共來說的話，它是在常規武器方面跟美國是沒有辦法競爭的。就是說你比如說趕上美國的航母，趕上美國的立體作戰能力，趕上美國的飛機、戰鬥機、轟炸機，這個幾乎都是不可能的事情。

所以它要出奇制勝的搞一些偏門、冷門，那其中很重要的一部分就是這個超音速的這個運載工具。這個是中共出奇制勝的，因為目前俄國和中共都在開發，而美國在這方面是相對落後的。美國整個在整個軍事戰略方面落後的項目非常少，這是其中的一個。所以對於中共來說的話，如果說真有這麼一個人叛逃的話，那麼就很明顯地會影響到它這裡的開發，就是美國馬上就能了解你發展到哪一步，你究竟有多厲害。

大家如果記得的話，當時冷戰的時候，對於前蘇聯當時最先進的戰鬥機，美國特別害怕。後來就有一個人，有一個蘇聯的駕駛員駕駛了一架當時最先進的，我不記得是哪個型號了，飛到了日本，馬上就交給了美國，美國就解剖，一解剖以後就知道，哦，蘇聯在這個最先進的戰鬥機方面是什麼水準。所以說這個一來的話，就對於美國制定整個防禦戰略就非常重要。所以在這點上，這是這麼多年來，真正有情報價值的叛逃人員，現在所知道的可能這是算第一個了。

因為在這之前，你像金無怠，金無怠無非就是一個埋藏在美國情報機構裡面的一個人，他並沒有本身在中國的情報價值，他是沒有的。

主持人：他是把美國的情報提供給中共。

橫河：對，他把美國情報提供過去。所以說這個人應該是非常非常稀罕的，在這之前我們還聽說過誰，沒有聽說過什麼人擁有這樣子的軍事情報，跑到美國來的。

主持人：對，關鍵是去年剛剛因為這個高超音速導彈的試射，造成了美國、俄國、中共這三方的這種軍備競賽在這方面的急劇加劇。美國本來不打算去研製很多的這方面的這個防禦性武器、攻擊性武器，那現在也不得不開始了，所以這可以說是給了美國方面一個特別有價值的。而且我覺得很有意思的就是有一個小的細節，這個文章中說，它說這個30多歲的年輕人不是因為意識形態而要叛逃，或者是倒戈，而是因為他覺得不受重用。

橫河：對，這個事情其實在中國這個系統裡面，它不是一個非常成熟的這種就是按級往上走，或者是發揮你個人天才，或者這方面的社會和整個企業內部的文化。它不像在美國，美國你不幹了，你可以跳槽。你覺得你被人不重用了，那你就可以跳槽到別的地方去，或者你可以自己開，你真的有本事，你就自己開個公司，就發展你的東西，然後去找人投資都可以，他有很多路可走。

但在中國的話，特別像進入到這種企業，這種是屬於大型國企，大型國企的話，那麼在裡頭論資排輩和官僚系統，這個是一般人如果在中國適應這個文化是可以的，而這個人他是留英的，就是以前在英國，這就是為什麼他後來最後找了英國的情報人員。是他可能能找到這方面的人，這樣的話，他其實回國他是很不能適應的，尤其是那種，他很可能覺得在他上面的人水平都不如他，或者是整天向他指揮的人什麼也不懂。

這種情況我們在海外工作過的人，然後再回想在國內的情況的話，很能理解他。所以他最終是以這種方式出來的，我想也是可能的，這種說法比較符合在中國的實際情況。所以說這也體現了另外一個方面的問題，中共實際上是防不勝防的，因為這種企業文化和黨文化在中國是一個家常便飯，就是一個正常的社會形態，就是這樣子的，它就沒有去很多去考慮過這種方式可能會造成人家不滿。

所以這又是屬於防不了的，因為能防的部分都能防了。你比如說出國開會或者是旅遊，或者什麼，它可以互相搞人監督。就是比如說你這個部門出去5個人，其中有1個人就是一個專門監督他們的，互相之間拿著護照或者怎麼樣，各種方式都可以。但是這種你就想不到了，他忽然之間帶著全家就跑了，這種情況它就想不到。所以很多事情是不是人能夠防得了的，也不是人能夠想像得到的。

主持人：是，就是在外人來看，難以想像這樣一個參與這麼高尖端技術，這麼機密的這種軍事的這樣一位專家，居然在中共體制內不受重用。不管是職稱也好，還是待遇也好，就是讓人覺得這不可思議啊。那這方面我也想聽一聽Jason博士的看法，您怎麼看現在披露出來這麼一個驚天的這樣一個消息呢？

Jason：這個消息本身好像是很轟動性，但是當然就是剛才也談到了，起因是很隨機性。本身這個年輕人30多歲，從他的透露出來的細節，你可以看到他肯定是在英國受過教育，因為他著迷曲棍球。

主持人：沒錯。

Jason：這種東西你只有在英國，或者說是英聯邦那些國家，在那長期待過，你才可能著迷這樣的東西。就只有在美國真正待過，你才會著迷美國足球，你在其他環境很難培養出這麼樣的一個愛好。那麼他當時回國，這個決定本身其實就是讓人知道，他本身事實上是對中共沒有很清楚認識的。很可能就是覺得自己在國外受過教育，然後回國能在中國國內大有作為。

結果一旦跌入到中共的那個體系裡頭，就是因為畢竟是國營的大企業，這種企業那個頭都是中共的高官，從這個部直接調過來那種官員，它整個都是中共官場體系這個運作方式，你做出來的成績其實都是領導的。所以說在這樣的一個體制下的話，他這種西方的教育背景、經歷又讓他立刻不適應，然後又立刻帶著全家又開始叛逃。你能感覺到這個人某種意義上講，他是一個真實的中國80後、90後的那種狀態。

某種意義上講對中共不是特別清楚，但是一旦真正的真實接觸真正的真實的中共的這個體系以後，又承受不住。所以說回國的隨意，離開的隨意，整體來說的話，就做出來這麼一個讓中共完全防不住的一個狀態。

主持人：但你覺得這個事情是很真實的，是嗎？基本上你覺得。

Jason：其實這個比真的，就是說這個人他一直有意識形態上反共的這種想法，讓我覺得更真實。因為如果這個人他意識形態上一直反共，某種意義上講，中共可能早就盯著他，他都不一定能進入這樣的一個體系。他就是他平時表現出來根本一點點對政治可能都不關心。而且他的所有做法都好像是對於一個政治，對於中共這個政治方面，是一個很嫩的這種人，完全沒思考的人這樣的做法。

這才出現了中共真是防不勝防，中共就剛才橫河也談到了說，它怎麼可能想到我天天對所有的人都是這樣子，你一個30的人，你想咋樣啊，你幹的成績歸領導，這難道是錯的嗎？沒想到居然這個人就叛逃了，所以說這對於中共來說真是防不勝防。當然了，這之後的話，可能中共它會努力地讓現有體制的人過得更不舒服。因為至少它還能從這個跡象來說，他9月份還能跑到香港去，這種自由還有。

以後可能接觸軍工的這些人，接觸軍事機密的人，很可能連你去香港各方面這樣的機會都沒有了，出國旅遊的機會全都沒有。很可能它會給中共內部帶來這樣的一些新的，更加壓迫的這樣的一個做法。

主持人：我相信真的很多事情說，你真的我覺得是人算不如天算。就中共剛剛在去年8月份讓西方大吃一驚，在高超音速導彈這個領域明顯地領先，現在，啪，出來一個叛逃者。那這個報導說這樣一個事情，讓中共需要花2年的時間去消除這個情報所帶來的負面影響。而2年在這樣一個高尖端的領域的發展中，是一個非常漫長的過程。

所以在您看來，這樣的一個事件，不管是偶然還是隨機，它引發的這個後果，它會如何改變美國、西方和中共之間這種，在這種可以說是太空領域也好，還是高尖端的軍備競賽領域也好，它這種力量的消長呢？

Jason：對，其實剛才橫河談到了，中共目前發展的這個武器方面，它不是全面趕超美國，它是玩一招鮮。本身來說，在這種推動滑行、超音速導彈這個方向上，它真的是超出了美國。因為美國也在同樣的做研發，但是一直沒有特別重視，研發的結果試射還幾次都失敗了。所以說中國做出來這一個的話，這個東西是攔截不了的。因為我們都知道歷史上的話，彈道導彈很好攔截，因為你給它一個推動力，剩下全都是靠地球引力。

那麼整個那個過程中，你早早都能算出它的軌跡。所以在這個軌跡的軌道的任何地方，你攔截都能成功。而它這個一方面速度特別快，另一方面的話，它在任何一個中間過程都能滑翔，都是還能給推動力，所以它的軌道非常難預測。那麼美國面對中共研發出這樣的結果，米勒說出那樣的話，非常明顯知道，至少中共現在擁有了可以打擊美國任何一個地方這樣的一個能力。

這對於美國來說的話，很少歷史上出現這樣子的一個對手。美國現在的話，可能是同時在研發，研發防禦系統，同時也研發超音速導彈，自己也研發。那麼這個資料一來的話，它實際上是把兩方面這方面的問題都能加速。因為它非常精準地可以告訴美國，現在中國的超音速的滑行推動導彈的運載設備，到底發展的狀態、指標。那麼這個就給美國在防禦過程中，提供了一個絕佳的一個，最有效的研究防禦方式的這樣的一個辦法。

而與此同時的話，這樣的一個技術給美國也帶來一些新的思路，或者說能促進美國這方面的發展。所以說從功到守，對於美國都是一個非常非常有利的一個因素。這個確實實實來說的話，剛才橫河也談到，它的實際價值是歷次中共叛逃的這些人員很少見。歷史上有些高官叛逃，他最多暴露出一些中共高官內部內鬥了等等那樣的東西，他不能直接帶來立刻的效果，而這一次是實實在在的立刻效果。

你可以看到英國的軍情六處和美國的CIA同時出面來做這事，而且直接把他通過英國保送保到美國來，整個這個重視程度是非常少見的。也可以從一個側面體現出，他對於美國和英國的價值。

主持人：其實現在美國有一些資深的媒體人，已經在他們自己的社交媒體上證實了有這麼一個消息。所以您覺得下面一步，我們會不會看到更多來自官方的一些，因為畢竟這個英國的報紙，我相信它的信息是官方，或者是至少跟M I Six 有關的消息人士透露給它的。所以下一步，現在這些人到了美國的話，我們有可能看到美國官方，或者是從不同管道更多的信息嗎？您覺得。

Jason：不可能，我感覺這個事報到這一步就到頭了。整體來說的話，真正給美國帶來的優勢，美國絕對不會說的。美國得到了哪方面的信息，絕對不會說的。只有讓中共完全不明白，這才能最大限度地讓中共去大改。如果它只知道，哦，就洩露了這個部分，那麼中共要改的地方就很少。那麼這一次你剛才談到，中共可能跟它相關的所有領域都得改的話，可能得花2年的時間。

這其實就是外交戰、信息戰、間諜戰過程中一個非常重要的東西。我感覺英國的軍情六處有意把這樣的事情洩露給媒體，它有它的目的。但是的話洩露到這一步，我想應該也已經到頭了。以後有關這個人的所有的行蹤，我們應該是不會知道，他把所有的信息給美國交代完了以後的話，美國會用相應的比如說證人保護的一系列的這種措施，讓他在某一個美國地方隱姓埋名，給他重新改換身分，讓他生活下來，我們可能永遠也不會具體知道這個人的其他的狀態。

主持人：好，那橫河先生也請您在很快分析一下另外的問題。因為記得我們去年在節目中談到過，就是當時就是有不少的信息說，中國有病毒學家，病毒專家叛逃到美國，而且不只一個，有人說先到歐洲，有人說先到美國什麼的。所以當時雖然官方沒有證實，但是我就記得確實有國會議員親口，他證實說有聽到相關這方面的情報。所以在這種關鍵的領域，不管是病毒也好，還是這種軍事的也好，有這種關鍵的領域的關鍵的人叛逃，這是不是也說明了在中共內部的這種人心思變，或者是確實這個體制很不穩呢？

橫河：是這樣的，其實病毒學家的這個叛逃呢，這個事情雖然後來沒有任何證實，但我相信還是真的。為什麼大家都不去談這件事情呢？這取決於這個病毒學家自己。就是說如果他願意出來的話，那他可能可以出來說一些東西；但是如果說他不願意出來的話，就是他只願意從內部提供消息，但是自己不願意露頭，可能家裡面還有人在中國大陸，那麼他就不會出來。

而接受他的政府的話呢，一般來說這個和導彈學家是兩回事情，因為病毒學家他本身能夠揭露的，可能對於溯源有幫助，但是對於這些接受他的國家的政府來說的話，可能是一件非常尷尬的事情。就是政府並不希望有一個真正知根知底的人，把消息告訴他們，然後逼著他們把這個消息給透露出去。所以說就是說真正願意去溯源的，到目前為止我們也看到只有澳洲政府，其他的國家政府都沒有這麼認認真真的去溯源，因為牽涉到很多利益關係，就像美國一樣的。

所以說他並不能提供在科學上，特別優勢的東西，它只能，因為這些技術都是美國的，所以技術他並沒有什麼特別優勢，他只是告訴大家這是哪裡來的，所以他只能起到這個作用。因此呢就是他被冷藏的機會是非常大的，除非他自己願意出來。而這個導彈就不一樣了，導彈是，就是知道了多少對美國立刻就有現實利益的。所以對於美國政府來說的話呢，是最大限度地利用他所知道的情報、信息。但是呢要保護這個人，所以這個人的個人信息你永遠不會知道。

你記得那個就是把那個金無怠揭發出來的這個俞強聲，俞強聲後來就改名換姓嘛，改名換姓以後然後就隱藏到一個地方，就在那裡一直生活下去，就是進入證人保護法。所以這個人將來也會進入證人保護法，然後人家就不知道他的來源。但是呢美國是政府得到了最大的好處。這個呢從中共來說的話呢，這是一個很大的問題，就在這之前，記得中共實際上它的早期的科學發展，是利用從美國回去的科學家，是不是，那時候編了很多故事，什麼前學生啊什麼之類的，編了很多故事，說是美國不願意讓他回去啊什麼。

美國其實倒沒有什麼不願意讓他回去，但是資料是美國政府的，是美國政府的財產，當然不會讓你帶走，你自己一個人走你就走吧。所以說當時講了很多這樣的故事，但現在反過來了，就是在中共這個系統裡面，如果說有不滿意的人的話，不管是由於政治原因，還是由於這個其他的各種各樣的原因的話，那麼他可能會向其他國家跑，這也是過去四十年中共搞改革開放的一個，對中共來說的一個副作用。就是說很多人見到了外面的世界以後，他是會有很多想法的。

那有的人回去以後他還會有想法，那麼正好他在某一個領域，這個領域倒不見得是非常機密的領域，就像病毒學研究，不是個非常機密的領域。但是呢在這個領域裡頭，這個領域出了事了，那麼在這個領域工作的人就可以把內部就要去傳出去。就像現在中共有很多人權迫害的問題，那麼在這種迫害人權的這個領域裡面，有一些特定的人他如果說想通了他就會跑出來，就會把這個消息告訴別人。就像最早的時候活摘器官，其實也是中共內部的人找到了消息以後，然後出來把它披露出來的，就這類的事情會很多。你像現在在新疆的集中營，它還是有人會把這個消息帶出來，而且能夠得到消息帶出來的，還真的有一些是體制內的人。所以中共的這很多做法，它最終會導致這種消息不可能這樣封鎖，它能在網上封鎖，但是它封鎖不了人心。

主持人：是，我覺得最關鍵的問題就是說，這些消息出來之後，就是一個是西方怎麼用，一個它給中共帶來的這樣的一個，到底這影響和打擊有多大。那這個問題我們先探討到這裡。另外一個問題也是想請二位談一談，另外就是也是比較，可以說是比較大的一個信息，特別是跟中共的冬奧有關，這個我想請Jason博士先談談您的看法，就是我們看到說，這兩天也冒出了個消息，正是北京冬奧關鍵時刻，中共那個最不想發生類似的事情，結果發生了。

就是美國的外交人員呢要求撤離中國，這個消息呢其實是，就是路透社什麼先報出來的，但是呢它其實後來有更具體的信息，是美國的一個就是非政府機構叫司法觀察，它呢去問美國政府要很多信息，最後呢它就是披露出來了，說美國的外交人員呢不堪中共的這種極端的防疫的措施，甚至包括這種肛試紙測試這種措施，那麼在美國外交人員身上也發生了。所以呢他們從去年1月份的時候，就強烈要求美國政府在這方面要跟中國政府，要跟中共去達成一個協議要保護外交人員。但是呢今年1月份的時候呢，看起來這個是沒有什麼效果。所以很多外交人員就要求說要撤離，那麼國務院呢現在正在考慮要不要授權讓他們撤離，您怎麼看這個事情？就是對於很多人可能沒有想到的就是說，中共對於這些外籍的外交人士，為什麼也採用這麼嚴厲的這種防疫措施呢？

Jason：兩個方面，首先的話我認為司法觀察報導出來的，就是從去年1月份開始，中共對於美國的外交人員各種各樣的，就是不給面子的做法，就包括…

主持人：不合乎外交禮儀的做法

Jason：對。事實上呢這是一個長期的一個效益。那麼最近剛剛發生的這個，就是一批在中國的美國外交人員，向就是美國的國務院提出來，想趕快回美國，受不了中國這邊的防疫的這種措施，這實際上是近期效果。就是我的感覺上是一個關係，它中間有關係，就是一方面的話就是說，美國這邊的話對於中共蠻幹的做法，他們是有畏懼感。因為它真的能衝到你們家裡頭，那個美國有一個人報出來，司法觀察報出來的是，跑到美國外交官的家裡頭給人家做肛試，就說這已經有點讓人不可思議的狀態了。而且把家裡頭到處環境也要採樣等等，你某種上講，就像搜人家家一樣。這個外交人員，不是外交人員，正常人的尊嚴基本上都沒有了。

那麼這種事居然發生了，而且呢持續發生，而且美國政府好像是沒有作為，沒有就是，表面上有一些說法，但是中共那邊該幹啥幹啥。這就讓美國的外交人員，對於美國政府對他們的保護能力產生了懷疑。同時的話呢，對於中共敢於蠻幹的這種能力也更加的產生恐懼感。就是這兩個結合到一塊兒的話呢，面對最近這段時間，離冬奧會還有一兩個星期的時候，那麼北京現在那個防疫壓力非常大，不斷地冒出來當地傳染信息。那麼北京那邊的話，防疫措施也越來越蠻幹，包括隔離甚至家長孩子都得分開，包括你去看病，要強迫你去什麼發燒門診等等，這樣的一系列的做法讓很多美國人，就是回想去年潛在的那樣的威脅，看到今年這種淒慘的現實，他們非常擔心自己的家人各方面會受影響。那麼在這樣的情況下，他覺得就是說我們生活比工作更重要，那麼我就向美國政府提出來，說我要逃離北京。

那麼這個情況下的話，美國就是國務院那邊的話，他們可能出於法律各方面原因，他可能不得不答應。原因就是呢它對於中共那邊很軟，沒有就是做出很強硬的反應，那麼造成這樣的一個結果。那麼它事實上他如果萬一有什麼事情，那麼這些人員將來告美國國務院，它是要有很大的法律責任的。所以說呢它面對這樣的情況，它知道自己有責任，它沒有很好地保護美國外交人員，不被中共這種蠻橫的這種防疫措施所干擾，那麼這個情況下的話，它很可能會答應，目前來看的話呢它也做了個調查。，就是說一千個在華…

主持人：對，有一個內部的，美國使館內部有一個調查，對，民意調查。

Jason：對，就是一千個在北京的人員大概有25%和他的家人急著想回來。那麼這個數字如果真的有25%走的話，可能基本的運作還能維持，所以說這種情況就是這個數量也決定他有可能會答應這個事兒。但是整個這個過程中，對於中共那就是搧臉了，啪啪打臉了。就是整個來說中國認為我是全世界防疫最成功的，結果人家不怕疫情就怕你防疫。所以整個來說這就再一次證明中國的防疫本身就是最大的災難，比以前更大的災難。所以說中共這邊《環球時報》說是這是美國又出了一個陰招，它總是從陰謀論的角度考慮人家對於自己生活最基本這個尊嚴的這種表述。

主持人：而且你剛才這句話回答了我要問的問題，因為那個趙立堅不是說：「中國現在是世界上最安全的地方，你撤離中國，美方感染的機率將大大增加。」就是他很關心，很為美方的感染風險考慮，但是人家不care你感染不感染，我Care的是你是不是把我跟我的小孩子分開。對，我想起司法觀察中的各種email，其中有人就說：我們聽到各種各樣的恐怖故事，其中包括父母不能跟子女在一起。就子女要到另外一個房間去，我覺得對於美國人來說這種家庭觀，就是父母和子女這個是非常私人化非常重要的關係。你強制他們分開，對於他們是不能接受的。但是美方的人員他在回應這個email的時候，他重複了中方的政策，他說：「14歲以下的你可以跟父母在一起，14歲以上中方的政策就是要求你到另外一個]房間。你如果說你有任何建議或者是任何考量，你可以跟北京或者說中共的健康部門去聯繫。」那你讓這個美國的外交人怎麼去聯繫呀？

Jason：對，其實司法觀察拿到的這些文件，是他通過司法起訴拿到的。他從去年年初就要這些東西，因為他已經得到好多消息：美國在中國的外交人員被中共虐得很厲害。這些外交人員非常痛苦，但是美國司法部不想把這個事挑大了。其實美國司法部完全可以以牙還牙的在美國這邊提出相應的回應措施，但是美國從去年年初以來相對來說整體政府比較弱一些。那麼他就是反倒施壓自己的外交官，讓外交官容忍這樣的做法。

但事實上這個過程中，美國司法觀察從去年年初就要相關的材料，美國的外交部門就根本不給。直到他起訴了以後，美國有相關法律就是「信息公開法律」它才拿到這個文件。拿到了以後，最近爆出來。實際上整個這個事拖了一年，但是正巧跟你剛才談到的這個事呼應起來。讓我們看到了一個問題的全貌，就是美國國務院此時此刻面對的是一個非常強大的美國民意的壓力和，未來潛在司法責任的問題。

如果哪一個家庭的孩子在整個這個過程中被隔離了，一隔離都是十幾天、半個月、一個月。萬一哪個孩子因為他個人原因，出現了什麼樣的問題，整體來說美國政府是有巨大的司法責任的。所以說在我看來的話，美國現在國務院幾乎沒有退路。他們歷史上所做的一切這樣軟弱的事情，最終的話此時此刻在這個事情上，他不得不做出一個讓中共很不高興的事情。這時候他已經沒有選擇了，必須這麼做。

主持人：是，那橫河先生也請您來談一下這個事情。就是說如果真像我們剛才討論的一樣，他真的會有上百甚至二百多外交人士撤離的話，我覺得對於中共它是不是也是一個非常尷尬而且處於一個兩難的境地。就說它到底要不要還去執行這個清零或者這種嚴厲的措施？那如果說它對於外國人網開一面的話，它會不會又覺得我這個措施，好像我又不夠堅定啊等等。就您怎麼看這個事情造成的後效應呢？

橫河：這件事情，當然始作俑者是中共它這個嚴格的限制措施。但實際上這件事情爭論的，實際上是美國的外交人員和美國的政府之間的關係。就是美國因為他們實際上是沒有辦法去責怪中共的，他只能責怪自己的政府沒有保護他們。所以在這個爭論當中，結果是中共丟了面子。但對中共來說的話，其實對美國來說的話也是同樣的問題。就是人類大概有這種外交關係，我記得外交有一個條約，叫外交人員條約，他們肯定沒有考慮到像這種隔離和封城的這種事情發生。所以說大概人類的外交關係以來，大概這是第一次碰到這樣的情況。

就是說對於一個外交官來說，他本來是應該有特權的，就是說每一個接受外交官的國家都應該給他一些特殊的保護和特殊的權利。這些權利，比如說他一些外交特權就是他不受所在國的司法的審判，除非這個國家把他的外交豁免權給取消掉。就是派出國把他的外交豁免權的取消掉，或者他是普通的刑事犯罪，就是很嚴重的普通刑事犯罪，其他的他一般有外交特權。那麼在這個疫情的情況下，中共實際上很可能中共對待美國外交人員的措施要比對待本國國民的好得多。對中共來說的話，我已經優待你了。因為對中國的國民來說，一旦被封城慘的很，連菜都沒有。有的人就餓得沒有辦法，也不能上醫院。美國外交官還沒到這種程度。

主持人：反正我不然你出去，你就不能出。

橫河：所以說對於中共來說已經給你特殊權利了，你們還在抱怨。那對美國外交官來說，他是從美國的這個權利來考慮的，所以他怎麼也不能夠適應，這就是一個問題。另外還有一個問題是中共這個特權沒有給外交官，但是並不表示它不給特權。我們記得前幾天好像做節目的時候，還專門談到這件事情。就是說在中國在北京控制疫情最困難的是，有很多地方你不能去，就是北京的高官特別多，在街上隨便一個石頭扔出去，砸到的都是部長級的。他那些高官比你這些衛生檢疫部門的人級別不知道高多少，所以檢疫部門的人說：北京的防疫的漏洞全是在那些權力…讓這些檢疫部門的人不能去的地方。你碰都不能碰，你哪敢去封死他，一直敢封鎖老百姓的小區。所以在這點上它不是說不給特權，只是說它給它自己的那些高官的特權要遠遠大於外交官。這就牽涉到了有好幾個部分的問題了。當然對中共來說又是在奧運之前，那美國這麼一做的話中共是非常丟臉的。它現在最要面子，你本來已經在外交抵制了。外交抵制不算，還把人撤回去，把已經在的外交官還撤回去。雖然這兩個不是同一件事情，但是畢竟它是連在一起的，而且時機又在奧運之前。所以這個時機對於中共來說的話是非常不利的。就是說要讓中共丟臉的話，不相干的事情都可以把它扯到一起去，然後中共自己就認為這是同一件事情了。但是你要說中共怎麼去改變它？這是不可能的事情，因為它只要是清零的政策還在，那麼它的嚴格的管理就包括很多外交官。因為除了美國，北京還有至少有一百多個國家的外交官大使館在那裡。

主持人：對，所以就是說它會不會起一種示範作用？比如說我看到美國的一兩百個外交官、外交人員走了，不說外交官吧。那其他的它會不會起到一種示範效應？其他的已經很多心存不滿的，其他國家的外交人員他難道不會做同樣的事情嗎？

橫河：那就看那個國家的…問題並不在這個外交人員上，而是在這個國家上。

主持人：對，但我的意思就是說中共會擔心這樣的事情發生，特別是在冬奧期間不是嗎？

橫河：中共會用各種方式和那些國家的政府打交道，在私下打交道，中共不會在公開的場合去處理這種事情。但是會私下的去收買對方的外交人員或者是外交部，或者是像國務院這種，它去收買他們。然後讓他們不要出聲，過了奧運再說。但是我倒不覺得因為美國一撤出其實是最重要的，它要覺得丟臉的話最重要的是這個丟臉，其他國家還不至於。我覺得這個事情對中共來說的話，就到這一步已經是很丟臉了，不需要再有新的國家跟進的問題。

主持人：所以在您看來這個事情最大的效應就是讓中共特別丟臉，而且是在它最不想丟臉的時候，這個冬奧會期間特別丟臉。但是確實像您所說的中共是始作俑者，因為它讓美國的這些外交人士成了受害者。而這些受害者必須要求美國政府來做些什麼，所以這個東西美國政府都沒有辦法去改變，是吧。

橫河：對，美國政府因為它是公開的，人家信息公開把這個都挖出來了。如果美國政府再這樣的話，那就說明你真的是屈服於中共。所以才沒有管這件事情，才把自己的外交人員放在一個非常不安全的境地。這裡其實還有一個很大的差別，對於中共來說它並不認為對美國外交官或者其他國家的外交官，這種限制甚至是肛試紙去測核酸檢測是一個很大的問題。因為在它看來，其實它跟外交部發言人所說的，中國是最安全的國家，你離開這裡你就有被感染的危險性。但是問題就在這就是一個價值觀的區別。因為你說中國最安全的國家，是從國家、政府的角度來說的。就是最安全的是政府這個級別的一個大場面，不牽涉到個人。最安全的國家的個人權力被剝奪了，它是在剝奪個人權力的基礎上才建立起的安全。所以對於每個被剝奪權利的個人來說的話，那個安全的國家對他毫無意義。就是他能夠說出這種話來，就說明在這個認知方面相差太遠了。他真的是想不通，你們外交官有什麼可抱怨的。

主持人：就個體的安危對他沒有任何概念。好，那Jason博士是不是很快請您談談。就是說因為畢竟我們看到接下來如果真的發生了這種成百的外交官撤離中國的事件，您覺得這個事情會引發什麼樣的效應呢？

Jason：可能其他的這個國家也有相應的行為，中共可能會在輿論上加以控制，讓這個事情在背後發生。其實我們知道這一次不是路透社內部報導出來，內部人給它透露這個消息，我們甚至不知道這個事。這個是完全是美國外交官和美國國務院之間的一個交互、一個討論。整個這個過程中我的感覺上，就是說它爆出來本身有偶然性，但是也不是說是純偶然的。一定是相應的美國外交界的人士，有對美國政府這樣的做法的不滿，所以通過路透社爆出來。中共是躺槍的，某種意義上講當然它不是真正的躺槍了，就是說…

主持人：始作俑者。

Jason：它事實上是始作俑者，最後把它最醜的東西揪出來。其實剛才橫河談到了，藉著美國外交官和美國國務院之間的一個矛盾，把中共的醜陋面給揭露出來了。讓全世界意識到，其實你防疫本身那個疫情本身不是大家害怕的，而你防疫的這個過程是大家最擔心的一個東西。這就是正打破了中共這個清零的這個政策的一個基礎。清零政策這個基礎已經在目前全世界都已經被否認了，中共只是出於政治原因，還在堅持這個不可維持的這個政策。而這個政策越來越成為一個世界鬧劇。

主持人：是，我覺得中共這個清零政策說不定還會引出更多的事端。最近國際貨幣基金組織不是也說，就是也批評中共清零政策說，你很可能影響全球的經濟。當然今天我們節目沒有時間再去說更多了，以後有機會我們再繼續分析。好，非常感謝今天二位嘉賓做了精彩解讀。我們今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友收看，下次再見。

今日嘉賓：

中國問題專家：橫河

時事評論員：傑森

（責任編輯：李紅）