【新唐人北京時間2022年01月26日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期【方菲訪談】。

去年年底以來，香港接連發生了許多事，警方抓捕「立場新聞」高層，導致立場宣布停運，之後「眾新聞」也宣布停辦。而在香港大學豎立二十多年，紀念六四事件的國殤之柱也被移除。

正如外媒近期評論所說，中共粉碎香港自治的卑劣程度，已經到了一個新的高度。而新年伊始，武警新疆總隊參謀長彭京堂被任命為解放軍駐港部隊司令員，也被媒體認為是中共變本加厲控制香港的舉動。

本期專訪再度邀請資深評論員桑普先生來解讀這些最新事件。

桑普：主持人好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：好的，謝謝您再度上我們的訪談節目。桑普先生就是近期香港發生的這一系列事件，我想您應該也都很關注。所以我想先請您解讀一下最新的這個任命，就是習近平任命彭京堂擔任駐港部隊的司令員，引發外界很多的關注。然後，有報導就用「變本加厲」四個字來形容。我想先問問您，您怎麼看這樣一個任命？它釋放了什麼樣的信息呢？

武警頭目任駐港部隊司令 刀把子跟槍桿子合而為一

桑普：這個任命釋放出來的信息是非常明顯的，因為這個彭京堂是中共武警部隊原來的副參謀長。這個彭京堂也是原來濟南軍區司令部主要的軍訓部的部長，同時也掌管了原來新疆總隊的參謀長。那這個意義有兩個，第一個是刀把子跟槍桿子合而為一。大家知道說解放軍、武警原來是分屬不同部門的，從習近平執政到中期以後，他就慢慢把武警納入到他的整個軍隊的管理一樣。

因為以前武警一半是公安部門那邊可以找的，那所以很簡單，政法委基本上現在很難管得到武警，武警慢慢納入到解放軍的軌道上來。換言之，刀把子跟槍桿子合而為一。這種情況來講，我覺得說在這個任命上面看得到，這個是完全是合一的，這第一點。第二點是可以看得到，所謂的內部的維穩跟所謂的象徵性意義的駐軍是完全不一樣。從1997年到那個2019年為止，我相信那個象徵性駐軍的意味很大。

我們從來沒有聽到過那個期間裡面，解放軍會大剌剌地在街上跑。那當然越來越多的軍車、坦克車，甚至是兵哥在大街上去走，但是沒有像現在那麼誇張。所以看得到，慢慢會把整個解放軍用來做內部維穩之用，就鎮壓所有的反政府的一些活動。那如果說有反政府的示威或者說遊行，可能這些解放軍也會出動。第三個很重要的層面，很重要的是什麼呢？是新疆。因為這一個彭京堂是在新疆裡面當刀把子的。

從2009年他在殺死了兩百多人的這個七五事件，大家看得到鎮壓變得很嚴重，可以看到新疆現在關押過百萬人的集中營也是如此。所以看得到這個新疆的經驗會不會複製到香港來，今日新疆，明日會不會香港，這個是大家都很憂慮的事情。所以這三點是大家非常憂慮，也是很難短期內可以逆轉這整件事。

主持人：對，我覺得大家擔心的就是說，中共會不會在香港引入這種新疆的維穩模式，特別是有人說是不是會有武警治港，包括它會不會把香港一般的異議人士，定性為恐怖分子這樣去對待。那在這方面您是否擔憂說很快會有一些不同呢？

桑普：我是非常擔憂的，現在雖然是抓了很多那些民主派的人士，甚至是很多的支持本土的青年。但是你相信很多的傳媒，現在還是在非常險窄的環境裡面希望生長。那你看得到很多的人，怒火也是中燒。甚至你看得到在最近很多的新聞裡面，看到香港人的那個怒火從來沒有熄滅，是藏在心中。那如果以後遇到了突發的一個契機會爆發的話，那這個時候就可以用上這個解放軍出來去鎮壓。

我還記得在2019年的時候，川普總統當時曾經講過，他避免了一場大屠殺在香港發生。是因為說當時習近平都想出兵了，來去鎮壓香港的當時的反政府的抗爭。但是你看得到，在後來你看得到沒有出兵，但是現在能制止得了嗎？因為都把解放軍賦予一個新的任務，就是要，就是彭京堂上任講的維護國家主權、安全、發展利益，並維護黨中央，還有習近平的領導視為最重要的一環。

所以看得到，現在根本不是黨指揮槍而已，而且是一個人叫習近平，指揮一切的問題。所以大家可以看得到這個問題會越演越烈，越來越多香港人會如坐針氈，會很擔心，以後會被鎮壓，所以現在香港是一個非常悲哀的局面。

主持人：您覺得就是，因為從法律的層面講，香港是有自己的警察的嘛，所以實際上駐港的解放軍它是不能介入香港事務的。那您覺得他們真的會直接介入嗎？

桑普：我覺得直接介入早就開了一個口子，看得到《國安法》就說，如果把一個人送中的話，基本上就可以由國安機關來執行。國安的機關就包括現在在國安公署在內的所有人，還有警察的那個國安的那個部門。那這個不經警察審查，不經司法審查，直接送中，送中都可以了，鎮壓何來不行呢？甚至可以說軍隊直接把人抓起來，等於說一個人戴兩頂帽子，他既是國安官，也是解放軍，這個可不可以把人去送中呢？那這一個。

另外的是，法律是一回事，中共從來不講法律的，一國兩制早就是沒有辦法去獲得落實了。那這個情況下，我們就不要迷戀在白紙黑字的這個法律的層面，而且要從政治上來看，絕對有這個可能性，所以大家千萬不要掉以輕心。

中共認為「邊陲」不穩 更加重手壓制

主持人：另外就是說，其實中共在新疆的這種惡行，國際上已經是一直在聚焦，而且一直被制裁，就是新疆這個百萬人的這種，可以說是群體滅絕的。那麼所以媒體會用「變本加厲」，因為對於習近平來講，他不但不收手在新疆，反而把一個在新疆有反恐這個經驗的這樣的一個強硬人士派到香港。那您覺得為什麼他會這麼忌憚香港呢？就是對於香港這樣一個城市的這種和平的市民，他為什麼會要把新疆的這樣一個人調到香港？

桑普：因為他知道說，這些都是在中共統治的地方的邊陲的地方，你看得到所有在疆、藏、港台這些地方，他都認為不穩的，還有南蒙（内蒙古），他都認為是不穩的地方。所以他對於這個地方的統治政策，跟它們所謂的中原的方法是有所不同。

香港情況它儘量會用非常強勢的，初期的，就它們的統治力度，專制的程度可能會比深圳還有廣州、北京、天津這些還要高。因為很簡單，它完全把這個東西牢牢抓在自己手上，二十大快來了，權力鬥爭來了。尤其不可能因為邊陲而觸動了中央，它也吸取了蘇共的垮台、蘇聯解體的深刻教訓。它認為說所有都是從外面地方包圍中央開始，當地方不穩，甚至有分離的狀態，甚至有反共的浪潮。這個地方會席捲到當時的蘇共的中心，當時戈巴契夫就是這樣倒台的。所以習近平非常擔憂這個事情發生在他身上，所以一定要避免外國的勢力，可以通過這個地方，即使中共某一些派系利用外國勢力，來用香港那個蹺蹺板來去做，也避免香港這個民怨輻射到中國去，中國大陸去。所以這個地方也是為什麼，我常常都說了很多遍的是，中共會把香港打壓得體無完膚，那這個是香港現在的時代的悲哀。

並不是因為我們抗爭導致了這一個災難，而是因為中共的暴政的本質，導致的這樣的災難，所以我覺得希望大家密切關注。

主持人：是，我覺得您說的很有道理，就是他其實對於香港的控制，很可能要甚於很多內地城市，因為他覺得這是他還沒有完全控制住的。那說到這個，其實我們也談一談香港最近新聞自由的這種進一步的喪失。去年年底警方抓捕「立場新聞」的高層，導致立場宣布停運。之後「眾新聞」也宣布停辦。那我想先請您分析一下，為什麼港府要針對「立場新聞」呢？

港府用「蘋果模式」打壓立場新聞 自媒體或是出路

桑普：針對「立場新聞」的原因很簡單，因為第一個「立場新聞」是在去年6月，香港《蘋果》停止所有營運，包括紙面版、網路版，還有壹傳媒都整個會被破產清算的時候，當時剩下的紙媒體已經歸零，那現在下一波不是紙面的媒體，而是網路的媒體，就網媒。那網媒來講，最大的是誰？民主派裡面最大的是誰？就是「立場新聞」。那「立場新聞」它的員工有幾十人，它是一個小而精的團體。

那它們能夠做的事情也多，它們也知道說，它最後發覺達到6100萬的港幣嘛，它是辛辛苦苦眾籌而來的。而且它們營運可以很長的時間，因為它有足夠的資金，那成本壓得很低。它們做香港的新聞的速度，雖然沒有《蘋果日報》快，因為它人員沒有那麼多，但是非常精采。既有博客，也有其它內容，所以是一個小而精的一個麻雀雖小、五臟俱全的一個小媒體。

這個媒體看到它的獨立性非常強，而且是自由民主的精神也非常強，所以首當其衝嘛，槍打出頭鳥。那它陷落之後，在12月陷落被打擊。它打擊的方法是先抓你那些頭面人物，就是蘋果模式，用打壓《蘋果日報》的模式，先抓掉你所有高層，那這個也是抓他們的董事，一網打盡。

那你看到何韻詩，歌手也是董事之一，也是被抓。吳靄儀是真的大律師；方敏生也是一個非常顯赫的方家的重要人士，也是做社工非常鋒健，那他們都被抓。更不用說前總編輯鍾沛權，還有現任的署理的總編，他們現在兩個都被關押，其他的現在保釋，用的罪名是很可怕的，煽動罪。

它並不是用《國安法》喔，它是用一個英國前殖民時期遺留下來的一個法律，而且在97年那個時候借屍還魂，中共借屍還魂的方式，把這個煽動罪繼續保留。這把祕密的寶劍、利器，目的是講什麼？所有你去展示、出版，甚至是你是持有一些煽動性的刊物就算。

而且什麼是煽動性？它是說你引起對特區政府或中共政權的仇恨、蔑視，或者引起對它的離開或背叛，那個通通都可以算在這個上面。以言入罪甚囂塵上，甚至你在家裡面，管你有沒有合理辯解，都可以把你抓起來，那所以關一年、關兩年，這個地方非常嚴重，口袋罪，類似於中國的那種……中共的那種叫尋釁滋事罪的內容一樣。那這個情況會越來越演越烈。

因為這個口子一開，人人自危。那你看到「眾新聞」在沒有人被抓、被恐嚇的時候，它自己熄燈，它自己關了。那獨立媒體、「香港獨立媒體」我們簡稱「獨媒」嘛，它們是現在還是撐著，本來想說不要再做下去了。但是它覺得說當全世界都熄燈的時候，香港還需要一片光明。

所以第一個，我在這裡非常感謝所有在香港艱苦奮鬥的記者，還有所有內容提供者，因為你們的努力，使我們對香港的新聞還有基本的掌握。那我相信這個會影響深入，不只是民主派的媒體，甚至是一些比較開明的一些建制派的媒體，親共派的媒體，包括《明報》也會如此，也有可能遭殃。

我覺得可能說一步一步這個網會收緊，甚至香港的新聞自由跟言論自由，這個情況，很需要看大家怎麼重整旗鼓。我的看法是自媒體是一條路。你看到中國大陸裡面，很多的比如從張展、方方，到最近有陝西有方方版的陝西日記，他們的江雪等等，他們都寫得非常好。那這些事情不是它內容好，而是有獨立的精神，自由的思想，自己一個人，好好做好一個調查工作的角色。

我相信這個情況，香港不會完全沒有消息，但是會用一個，用大飛船、大戰艦變成小飛船的方式來去運行，這個才能夠靈活、遊刃有餘地把香港的一些資料呈現給全世界。

以言入罪 共產極權號稱「執法」本質是無法無天

主持人：您剛才說這個煽動罪是一個口袋罪，就是反正它說你煽動就煽動了，由它來定義。但是反過來這也給了港府一個藉口，說我們在執法。所以林鄭月娥就說，說我們這個事情跟新聞自由沒有關係，我們是在執法。那您怎麼看她這個說法？

桑普：這個是……執法這個字，是所有的共產政權都喜歡用的字，因為它們有一套所謂的法。其實本質上它們是無法無天，法只是一個東西，用這個工具是一個執政統治的工具，是隨意它解釋、隨意它創立的一件事情。在民主文明的法治國家，法是公平的遊戲規則，它是有實質的真、善、美的內涵的。這裡今天我講的法，惡法並不是法，惡法非法。但現在你看得到很多的那些，中共的那些學者卻覺得惡法亦法，都要守，其實這個是荒謬的。

那我們在比方說所有法哲學的探討裡面，這個是非常重要的一環。而更重要的是在中共裡面，它是無法無天的政權來講，更知道說你跟它談法律是與虎謀皮。它跟你談法律都是用法律戴在你的頭上，來去當批鬥、鬥爭的用途，殲滅的用途。

所以我看得到、你看得到那些什麼以言入罪的法律，違反了憲政原則，包括比例原則、約翰內斯堡的原則，就是你限制人的言論自由，必須要不僅是符合比例原則，而且是沒有明顯而立即危險的時候，不得限制人的言論自由，這個最基本的。比方說你說要殺人、要去搶劫，那這種呼籲當然不行。

但今天如果說你言論只是說講出一個政權不愛聽的事情，或者說你希望謀求獨立、謀求自主、謀求民主、謀求自由，某種事情你可以主張，你只要不採取一個暴力的手段來達成的話，每一個國家都不會有問題的。英國新芬黨，北愛爾蘭新芬黨這麼久，它從來都沒有被英國完全殲滅。有很多的英國國會議員，他們有宣誓的，都是這些新芬黨的人，他們也沒有被抓。

那你看美國在德州、在加州有很多的獨立的力量，也沒有被抓啊。你也看得到全世界多少國家這樣的想法，也沒有被抓。那我可以跟你講說，就算巴塞隆納他們希望謀求一種所謂的獨立的聲音，只是言論本身，不會成為犯罪。你付出行動當然會跟政權產生利益衝突，那個是另外一回事。但可以看得到是言論自由是無價的，如果現在用煽動罪就等於說，你所有的言論都可以攀在所謂法律的底下，鎮壓你，這個是不可思議的。

主持人：是。其實您剛才說的是獨立媒體受到極大的這種壓制，不僅僅是獨立媒體，我覺得香港一些傳統大報，也感受到了這種寒意。比如說《明報》，《明報》新增了一個「編者按」，強調說我們發表的文章，如果提出批評是旨在指出缺點或是錯誤，絕沒有意圖煽動。您覺得《明報》一個它為什麼要發表這樣一個「編按」，一個它這樣做有用嗎？

桑普：我覺得它這樣做法是它當然是要保護它原來記者的一種生存的權利，不會被抓啦。那但是當然這樣的說法，沒有太大的用處。因為現在的所謂的法律跟執政的權力，不會這樣看待一個事情。那你看得到最近那個《大公報》，就是黨媒嘛，《大公報》它在1月10號發布一個評論文章，說《明報》想接過《蘋果》的煽動角色，而且指控《明報》刊登學者，也是前嶺南大學文化研究系客席副教授羅永生教授的文章，那個文章的名字叫「權力魅惑狂獻祭 知識分子做羔羊」的文章。

它對於《國安法》的落實做出，他說做出「毫無證據的抹黑，對於反中媒體的停運如喪考妣，更上綱上線，亂潑污水」等等，就這些事實是共產黨很喜歡用的術語啊。

那你看得到他們用這個方式，不但是攻擊《明報》，也是希望攻擊羅永生，是希望達成廣泛的寒蟬效應，希望所有媒體都不可以再像這樣講這樣的話，評論版要洗版。所以這個方法第一個，所有評論文章一定要所有的媒體，包括《經濟日報》、包括《信報》、包括那個《頭條日報》、包括這個《星島日報》，包括所有的媒體你看得到的，還有《明報》，都要壓抑下來。

因為現在紙面的媒體，《蘋果》丟掉以後，就全都是親共的，親共裡面比較有所謂的知識分子報，就是《明報》。那麼《明報》就跟那個所謂的自由民主含量，首當其衝嘛。所以我跟你講，共產黨是逐層扒，扒完《蘋果》就打《明報》，《明報》以後就打《信報》、《經濟日報》，然後就一個一個來打，這是紙面的媒體喔。還沒有想網絡的媒體，網絡媒體你看到就算你親共如「香港01」也有可能被打壓。

所以你看得到每一個媒體，只要它發揮一種……就是呈現真相的力量，給一些獨立的學者給他一個園地，寫一篇非常不敢造次的文章，非常謹小慎微的文章，也可能被打壓。所以我問題是跟你講是會非常的嚴重，而很難得到一個未來的出路。所以現在是萬馬齊喑，所有的東西都是完全沒有辦法就欲振乏力的。

那現在我覺得說很多記者，第一個他們在媒體工作，他們要不要謹守他們的本分？要；會不會害怕？會。所以我覺得每個記者要自覺自己的去留。我覺得說每個記者在香港頂住是需要勇氣跟自信的，在海外的大家可能發揮得更加自由跟奔放。我覺得兩個合力，而且不能夠只有剩下香港記者的奮鬥，香港以外的媒體，那包括現在這個地方也要好好奮鬥。因為這個地方才能夠把中共在香港的那個暴行、罪行、真相，能夠跟世界呈現。

中共喉舌透露中共緊張3領域：輿論、宣傳、教育

主持人：另外就是您覺得因為《明報》發了這個「編按」之後，《大公報》反應很迅速嘛，緊接著馬上就發這樣一篇社論。您覺得它這個舉動是不是「受命而為」呢？

桑普：當然如此。《大公報》是直屬於中共的一個報紙。那甚至它不是中聯辦下面的報紙，它根本就直屬黨中央的。所以在這個情況你看得到《大公報》它的那個系列的點是非常重要。不要以為《大公報》給你自由空間，《大公報》根本不是一個報紙，它只是個宣傳機器。那宣傳機器登任何的評論員文章、社論或什麼樣，都有用心、都有目的在這個地方的。那它登這個文章是吹響了一個號角來告訴大家說它的問題。所以你最近《大公報》看的東西，會刊很多有關於這方面的事情。

我舉個例子，《大公報》在1月4號，就今年1月4號在A12版也刊登一個叫做方靖之的文章，它的標題叫作「意識形態領域爭奪三趨勢需高度警惕」，這個文章就講說，就非常鉅細靡遺地分析說，當「立場新聞」跟「眾新聞」倒台之後，我們要怎麼對付那些所謂它眼中的黑暴的勢力，就是說這種怎麼樣在言論上面要做清洗的動作。

而且他說那個反中亂港勢力知道，熱戰已經此路不通，議會制度已經走到盡頭。所以只能夠轉進輿論，還有這個宣傳，跟教育這三大領域，所以他會主攻輿論、宣傳、教育，也是這個原因，他會非常強烈地鎮壓香港，甚至香港以外的各種的媒體。所以我認為說大家無論在什麼地方。不要以為到了桃花源，中共也是會在我們的跟前，在這邊作亂作祟，我們一定要勇敢起來，不容姑息這些惡勢力的擴張。

主持人：確實是這樣的，等一下我要問問您，就是在海外的一些情況，但是就是說到這個「立場」，就是這個被關，然後港府最近一系列舉動，我覺得海外的媒體，也已經注意到，而且是感同身受。所以《華爾街日報》它在去年年底的時候啊，就在「立場」就是停運的時候呢，它也發表一個社論，它這個標題是說，香港沒有人是安全的。那這個社論中，它就說中共粉碎香港自治的卑劣程度到了一個新的高度。

那然後很有意思就是說，香港的這個政務司長李家超，他就馬上去信《華爾街日報》，說你這個文章完全歪曲事實，說貴報對香港的無理指控才是到了一個卑劣的新程度。我覺得現在香港的高官已經頗有中共這個戰狼的風格了，但是像這種就是直接這樣的理直氣壯地對外媒，針對外媒做這樣的舉動還是比較罕見，至少在香港，您怎麼看呢？

桑普：我認為這個罕見的舉動只會越演越烈，就等於說李家超等人，會身兼就是那些中共外交部發言人的那個角色，不只是這一個中聯辦跟外交部駐港管理公署，在那邊嗆聲，他們越來會上這個角色。因為第一個，表忠要到那個三忠於四無限的地步。對，一定要到非常濃烈地步，才能夠表態過關。那第二個是你表態是代表是整個中共政策治港的部分，讓香港的官員跟中共官員的角色各方面趨同。以前是分開的，現在越來越同。這個才能夠容易去全面統治香港。

那第三個你看得到，這個其實它色厲內荏，最後結果是中共最怕的，其實是國際的一個大的力量，國際的軍事、政治、經濟、輿論各方面的力量，文化的力量，價值觀念秩序的整體的力量。

所以這個地方我們一定要自由陣營壯大起來，才能夠是中共最怕的地方，你就往那個攻。比方講它最怕的地方，剛才講的輿論、宣傳、教育、媒體這些基本的重點。所以我希望說這個地方才是真正努力的地方，你用一把槍想去跟它拚，要去發起戰爭來跟它打，未必在民間上是有效的。就算你多麼的勇武，現在2022年來講，不是一件可以做得到的事。但是你看得到，真正有利的，往往是一個對於真善美的基本價值觀的堅持，那這個堅持是要說做出，做出來。那這些各種領域好好工作、耕耘，才是應該有的道路。

中共在海外製造華人與港人對立 非種族問題而是價值觀

主持人：我覺得剛才您提到一點是非常好的提醒，就是說不管你在哪裡，其實中共的這個都會如影隨形，這是很好提醒。這讓我想起了就是最近在英國，因為現在不是越來越多的港人就移民到英國去了嘛，那英國最近呢，也有一些港人就是集會，做一些活動，越來越多地就發現說，跟當地的親共華人有衝突。那麼組織者就說，說這些小粉紅是有意的挑釁，然後社區也有資深的人士提醒說，中共的目的就是製造，海外的華人和海外港人之間的對立，那您怎麼看這樣的事件？

桑普：肯定的，我覺得現在有很多的小粉紅的集會，那你看到他基本上衣服裡面早就藏好了一些武器，那等於說他主動地挑明了攻擊那些搖著「光復香港，時代革命」或者其它旗幟的港人。那這種情況，英國政府已經起碼抓捕一個人，那都知道他們是早有預謀這樣子挑動，而且他們非常的細膩的工作。這是中共的統戰部，還有那個中領館，他們在做很多的策動。意思說它先貼近西方左派的論述，那它先說反歧視……愛中共的那些中國人，扣連在一起，用反歧視的狀況。

然後呢，來嗆聲，挑起一個矛盾，潛在隱藏的矛盾。讓香港人也在旁邊集會的時候，彼此有衝突。那這個衝突並不是香港人挑起的，並不是在英國的香港人挑起的，顯然是他們這些小粉紅在那邊弄，所以製造衝突的話，一般的輿論各打五十大板，就是一般人，會覺得說兩方都有錯等等，其實你仔細地爬梳裡面的事實，根本通通都是小粉紅故意製造出來的一個衝突。

那這種情況會愈演愈烈，這個挑動矛盾的方式，如果在當地政府看來，它可能覺得是一個華人世界本身的內部矛盾。但我覺得香港人，甚至是我們在海外支持民主自由的華人，要清晰地告訴全世界的當局是說，海外的華人有很多包括你和我，還有看這個節目的很多人，基本上支持民主自由，支持這個核心的一些基本的觀念秩序，跟西方是一樣的。反倒是那些愛中共的，這些潛藏的分子，這些流著狼血，甚至是愚昧也好，忠黨愛國，貪財好色也好，不同的人，他們這些人，才是真正的這個亂源。

我們要對抗的是一種，不是種族，它希望它貼上種族這個標籤。重點不在種族，重點在於這個價值觀念。重點在於你的觀念秩序。這個ethos這個是觀念秩序最重要的。如果你這個觀念秩序一錯掉的話，什麼東西都垮掉了。

所以我希望全世界的人類，包括大家在內，不分種族，不分膚色都要去面對。這跟大家是不是黃皮膚，黑頭髮沒有關係，而是說我們相信什麼樣的價值經驗，非常有關。

海外華人會形成自由民主的力量 中共越怕越要做

主持人：那您覺得對於就是海外的港人，就是比如說像英國的港人，他們怎麼樣更好地去應對這些事情呢？比如說他要組織一個活動，遇到這種騷擾啊，主動的挑釁，他們應該怎麼辦呢？怎麼應對呢？

桑普：他們應對的方式是，第一個，我們每一個在港人有個活動，尤其我在台灣也會舉辦有些活動，比如我台灣香港協會也會主辦聖誕市集嘛，在台北，那所以我在做這個事情是要非常謹慎，先叫好有關的警察在旁邊去守護，那我覺得很重要，英國還有騎警，很多不同的地方。加拿大也有，騎馬的警察，還有很多人一些不同的那些警察，會在旁邊好好地守護這個地方，存證的也有。他在那個地方本身就是個震懾的作用。

我覺得這個地方到時候有什麼衝突，存證或者救人或者救助，或者懲治犯徒也是非常重要的事情，這是第一。第二個事情，我覺得說每一個港人因為這樣而不參加集會，這不行的。

你看到最近不是英國有一個小鎮，他們有個1.2公里長的手牽手，他們冒著雨。英國的冬天下雨很嚴重，而且很大。他們是穿著雨衣甚至是不帶雨具，拿著這個紙牌手牽手或者說展示紙牌之餘互相站在旁邊，1.2公里的地方，1200公尺。那我覺得說在那邊的香港人也越來越多，今年我覺得從香港過去英國的居留的，就是在那邊開始BNO、VISA的應該有12萬左右上下這個數。所以這個數目是越來越多，那他們向英格蘭等當地的居住的數目也是非常多。

他們會形成一股嚮往民主自由的力量，跟1997年前香港人移到別的地方去，心態完全不一樣。因為當時候都是想尋找桃花源來避秦，這一次避秦之外還需要延續這種反共的鬥志。我覺得這一點是非常重要，跟以前很不一樣。所以這一點的話，如果他能夠每一個地方形成一股這樣的勢力，跟當地的人站在一起，跟自由民主國家stand with them，stand together。

這個地方我覺得力量會非常磅礴，這個也是所有中共、所有（中共）媒體最擔心的地方。所以當海外有串聯的時候，他們是非常重視這種組織從屬關係，甚至生編捏造出來給你一些帽子來扣上來。所以跟你講，這個就是未來中共越怕、越罵的地方，就是你該做、儘快做、儘量做、儘力做的事情。所以我希望大家好好去思考。

拆除「國殤之柱」是共產黨怕人民 怕面對歷史裁決

主持人：是，我覺得您給海外港人這個建議非常好。那我們再說回香港，剛才你也提到教育界嘛，就是教育界、傳媒界這個是中共的重點之一。教育界，我覺得香港現在形勢也是非常不樂觀。一個典型的事件，就是最近香港大學移除了在校園已經樹立了二十多年的紀念六四事件的這個國殤之柱。我聽說這國殤之柱的創作的藝術家，當時曾經說這個國殤之柱是香港言論自由的標誌。那現在這個標誌被移除了，那您對這個事情有什麼感想呢？

桑普：對，他當時說那個是言論自由的風向標，那的確這個風向標告訴你說已經沒有言論自由了。所以這個地方你看得到，第一個從最簡單的高志活的財產權被剝奪。這個高志活是那個創作者，他希望說到香港來拿走這個東西，那要保證不會被抓。但是香港政府當然不理他，這個地方他也不敢來。

而且當時我非常記得，是當時1997年那個時候就搬這條柱，在主權移交之前把這個柱搬到香港大學去，就成為一個非常重要的標杆，這個柱的意義在香港就是紀念六四，就是紀念六四的被屠殺的亡靈。

第二個事情是他講到這個是騙人的，是一個垃圾要清除。為什麼二十多年你都不清除，現在要清除呢？那你是不是《國安法》的原因呢？比如說這個是騙人的，理由清除它因為他是騙人的。那你清除中大的那個新民主女神像因為騙人的、垃圾的、沒有許可在那邊站立了這麼久。為什麼二十多年就不去清除它呢？理大的浮雕為什麼不清除呢？這個地方說得通嗎？而且更重要的是什麼？清除的時候你既是垃圾，你白天的工作時間丟掉就好了嘛。

它不是，它是晚上的時候三更半夜，看你大家都睡著的時候他去拆除，而且圍板把它圍起來怕大家看見。你去照相，記者拍攝的時候他用強力的燈光來對照你，生怕你知道怎麼去把這個展件把這個拆卸。這可以看得到，誰怕誰呀？我不怕，是你共產黨怕人民，共產黨怕香港人，共產黨怕面對歷史的裁決，面對六四亡靈的拷問。這麼簡單的一回事情，大家為什麼不清楚呢？

所以你看到香港大學的學生變成熟，我們也很有本土意識，包括我在內。但是我對於六四的屠殺絕對不能放過的，這個是個反人類的罪行。中國裡面有一批民主人士在1989年曾經希望去爭取一個民主的中國，一個沒有貪腐的中國。當時這個運動有各種各樣弊病也好，也是一個真誠，希望爭取這個事情的運動。他被屠殺，他被殺害，這一筆血債記在很多人心田裡面。

尤其我這一代香港的人很清楚的，每一年的六四燭光晚會也希望去參加。那我們看的到國殤之柱被拆除這個圖騰沒有，他要把這一些可能是反共的圖騰，反對專政、爭取民主自由的圖騰都拿掉。但這個拿得掉嗎？各位，很難拿掉。

說實在，高志活先生如果在台灣或者世界各地再建一條新的國殤之柱，更高更壯麗的，何嘗不是一件美好的事。所以沒有辦法的，因為「萬山不許一溪奔，堂堂溪水出前村」。我們看得到，這個歷史的潮流是磅礴的，中共這種逆潮流的反人類的專制的政權終將被雨打風吹去。這是一個時間問題。那我們看得到，現在國殤之柱雖然在香港被拆卸掉，但它的影響力在全人類擁抱真善美的人的心中，我們絕對不會妥協，也絕對不會投降。所以我們看得到這是我們的福氣、我們的勇敢、我們的自信。

主持人：其實好像是不是這位藝術家本人也說，這個香港的國殤之柱雖然倒下，但是海外很多千千萬萬的國殤之柱都會立起來。包括像羅冠聰在英國搞活動的時候，他身邊有一個三米高的國殤之柱，是這個藝術家專門另外做的。所以其實我覺得表面上中共在做了很多的壓制的這種行動，可是人心中產生了效果，它真的是擋不住的。

我就舉一個例子，我也想聽聽您的想法。就是我前幾天採訪了閆麗夢女士，談到這個病毒，她對這個病毒來源的追查。她就說她其實當時在香港，因為她是親眼目睹了2019年反送中運動，那兩年的風雲，她受到非常大的震動。她說其實對於從中國大陸到香港來的人，就是要站出來說話是不容易的。她當時並沒有特別地去參加這些遊行，當然她受到很大震動。所以到2020年這個病毒事件出來以後，她就覺得她有責任把這個真相講給世界。所以當時我就跟她講：哇，真是想不到說中共在香港這麼多的壓制，它在人心中種下了種子，在一定的時候就會開花結果。

桑普：對，我很肯定的。尤其你看到最近中國現在很多地方封城，你看到西安、河南禹州，你看到最近天津也有這個問題了。很多地方不能進入，越來越多。那這個情況你看得到，當一天到晚在用健康碼都是甘之如飴的，到時候一用這個方法「封城」，那甚至食物都可能說斷絕。整個自由沒有的時候，大家就開始懷疑我的言論自由到哪裡？原來我在微信、微博講一句話都可以被刪掉。封城是一個可能短時的，封口是長期的。當你沒有任何的自由在那邊發聲的時候，什麼都不是。

當你看得到百物騰貴、通貨膨脹壓力越來越高，你看得到你的股票蒸發掉，你看得到那些不同的中概股都變成乞丐股，那這個情況就越來越嚴重了。那你看得到百物騰貴之餘，還有糧食危機、環境污染的問題、經濟的問題，這些切身的問題就開始慢慢反省：我們現在的制度、中共這個體制、這個意識形態思想是不是出了很大問題？

我看了很多新聞的報導，我覺得說最近一年中國人的覺醒比率是增加了。他們的受苦越來越嚴重，覺醒比率開始增加。那這個開始增加會有一個過程，所以大家拭目以待，不要放棄這個信心，不要懷憂喪志，我們始終相信光明很快會到來。

香港「洪門宴」醜聞 背後是中共兩派權鬥白熱化

主持人：是，桑普先生最後還有個問題想很快問你一下，就是疫情方面。香港最近爆出一個洪門宴，或者說「派對門」這樣一個醜聞，是吧。就是香港的人大代表叫洪為民的一個人，那麼上百甚至二百多人給他去慶生。我覺得很有意思就是一個這到底是個什麼人？為什麼勞動這麼多官員去給他慶生？另外一個有分析說，這個事情讓習近平很尷尬，所以有可能會影響林鄭月娥第二任期的這樣一個機會。那您覺得有沒有這種可能性呢？

桑普：我的分析框架是這樣看的，是說洪為民是中聯辦集團是很重要的人物。因為他是全國人大代表的港區代表，深圳前海管理局香港事務首席聯絡官，而且他本身也是一個選舉委員會的當然成員。也是很多人去一方面是賀壽，一方面是謝票。那這個地方去的人星光熠熠，那不只是洪為民而且是青關會的公關主任也去那邊，叫陳穎沁。還有洪雯是香港華菁會的祕書長，也是立法會的議員。

這些人基本上跟中共的白手套、太子黨、官二代、紅二代、江曾等集團有非常密切的關係。有很多中聯辦的訊息在裡面，干諾道西155號3號戶，就是中聯辦的隔壁，所以這些人通通都是一掛人。然後林鄭月娥是習近平欽點的人，她攻擊這些人，這次是非常狠的。你看得到後面有兩個標杆，一個是三月的特首選舉，一個是九月到十一月的二十大。

那這兩個地方是涉及到習派跟其他的人的鬥爭，也涉及到下一任人選，究竟找哪一個魁儡來當特首。所以當然誰是特首，我不關心的，是習近平最關心的。那他關心是他的人繼續來當，那如果找林鄭月娥就延續他的血脈。如果找別人是習近平所相信的，也是延續他的血脈。

但是現在有些人想推陳馮富珍出來，我很懷疑陳馮富珍74歲，這麼老了而且是董建華提拔，江曾時代把她拔擢成為一個世衛的總幹事。你也看得到兩派勢力在較勁，這個較勁會刀刀見血，而且天天在媒體上面對嗆，就連那些親共的媒體都在報導。所以看得到在這個情況下是權鬥白熱化，不只是他們那些不文明的問題，不只是他們講的那些話對嗆的問題。

這個何君堯，這個中聯辦的乾兒子，曾經又說什麼東西呢？他說林鄭月娥應該被關到竹篙灣去，因為她讓自己很不舒服。所以覺得說挑動對特區政府的仇恨，不是因為煽動罪要關起來嗎？所以這個刀刀見血的一種衝突越演越烈，我相信未來會在一兩個月內白熱化，大家拭目以待這個狀況。不是洪門宴、洪為民而已，而是整個集團跟另外一掛集團之間的權力鬥爭。大家拭目以待。

主持人：我覺得恐怕還真的是有這個深層的這個因素。好的，那非常感謝桑普先生今天來為我們做這麼精采的解讀。那我想您的這種不放棄的這種很樂觀的精神，也會激勵很多我們的觀眾。我們也會持續關注中共在香港的所為，以及港人在各地的這樣的一個抗爭。今天就先到這裡了，非常感謝。

桑普：感謝主持人、感謝各位。

主持人：好，觀眾朋友也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）