【新唐人北京時間2022年01月15日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。
蔡霞是前中共中央黨校教授，正統的革命家庭出身。2020年6月，她將中共稱為政治僵屍的一段私下談話錄音在網路瘋傳，在海內外，引發強烈反響。之後，蔡霞開始接受海外媒體採訪，對當今中國政治事件做出犀利點評，稱中國已經進入了精緻極權統治時代。並且說，美國應該為中共突然瓦解做好準備。
2020年12月，她在美國《外交事務》雜誌上發表文章，表示與中共決裂。從一位紅二代黨校教授，到對中共不抱任何幻想，蔡霞經歷了一個怎樣的政治覺醒過程？本期專訪特邀蔡霞教授來講述她的心路歷程。
主持人：還有一個很關鍵的轉折點，您文章中也提到，就是2008年您去西班牙訪問。那您當時去也是說想看一看西班牙的這個轉型過程，能不能作為中國的社會前行一個參考。但是那一次考察，讓您做出了一個結論，說是中共不可能在政治上進行改革。您是根據什麼做出這樣一個結論的呢？
2008年對西班牙轉型的考察 認識到中共體制的4個無解
蔡霞：哦，是這樣的，當時2008年，正好中央黨校有跟西班牙交流訪問的訪學名額，所以我們部裡就讓我去了。然後我去之前做了點功課，就是著重看了西班牙的1976年到1982年之間，西班牙的民主政治的轉型。
因為當時促發我思考這個問題是什麼呢？就是說弗朗哥的去世和毛澤東的去世相隔十一個月。而弗朗哥去世以後到2008年差不多也就是30年的時間吧，就是30年多一點。西班牙走過了政治改革的這個路程，他們在當時歐洲的經濟當中，算是發展得相當好的。
那麼中國呢，在毛澤東去世以後一直到2008年，他充其量走了一個經濟與發展選擇市場經濟方向的路。但是他的政治體制改革一直都是僵持的，他就不能改動。那麼我想西班牙的政治轉型對我們能夠有哪些借鑒的。由此我到了西班牙以後呢，我就是著重去考察這些問題。
回來以後，我把西班牙和中國共產黨做了個比較，就是西班牙轉型過程中哪些做得好的，我們可以吸收。
我就先說我的結論，實際上就是西班牙給我們四個方面的經驗，可以值得我們吸收借鑒，如果說中國共產黨真的要是誠心誠意地走向現代文明是可以做到的，但是我發現它是不可能的。
因此呢，等到把這四個問題擺在我面前，我自己把它做了一個比較以後，我突然發現這四個問題對於共產黨是無解。這個無解頓時就讓我，可以說是有半年時間，我的心情特別不好，因為我知道，如果說中國不能和平地走向現代政治文明的話，意味著這個國家將來還會有血腥大屠殺的這一天。
那麼因此，就中國怎麼能夠和平走向現代政治文明，這是我自己思想上一直想的問題，所以後來我為什麼對共產黨整個不抱任何希望，不抱任何幻想，不抱這個東西，是從2008年以後開始的。
我可以講這四個無解是什麼？首先第一個，就說西班牙弗朗哥去世以後，胡安‧卡洛斯國王他接過那個權力。他是領導這個國家跟大家商量，就是選擇哪一種體制。那麼全民公決投票，當然是願意走向憲政民主。
那麼原來弗朗哥將軍政府裡面的老人們，就是說獨裁專制的那個老人知道大勢已去。那麼多黨就是政治的開放，政黨的多元，那是必定的就開放黨禁，開放報禁，那些老人們呢，他們自己呢，就是說認可了這個現狀。然後呢，他們自己出去組黨就是說爭取參加大選，給自己留下一個政治上一種可能性的空間。那麼我後來比較這是第一點就是。
我後來就比較，我覺得共產黨絕無可能，它們到了2008年它們一直在強調二十八年武裝革命流血犧牲。然後是人民讓我們執掌國家政權。那麼他們到2008年，你想1949年到2008年已經多少年過去了，將近快六十多年的時間，它們還在吃那個二十八年暴力革命的本錢，不說二十八年暴力革命究竟對不對，而且這個老本它是不肯放的。
然後它在改革開放以後，一直強調共產黨的領導，這個是鄧小平的四項基本原則當中最關鍵一條，鄧小平強調是絕對不能放棄黨的領導。而這個黨的領導就是一黨執政，就是一黨專政。光從這一點來講，你就不可能指望共產黨它能夠承認其他政黨平等的存在。你要指望它開放黨禁，它做不到，它就是一定會這樣。
第二點是什麼，當時整個社會，貧富差距是比較大的，那麼這個西班牙在轉型過程當中，為什麼後來他們能形成就是說左右黨派談判，西班牙的民眾似乎是不在場沒參與，其實不是的，是因為弗朗哥在去世之前的那個十年當中，他已經把那個社會保障的底線建起來了，然後呢，就是這個民眾的基本權利，基本生存，是有一個基本底線是托底的，養老、工商、勞資談判，這些東西都有了。
因此這個西班牙的民眾，就可以把這個政黨輪替，和政權根源問題交給黨派去談，因為他們的基本保障底線是有。這就是我當時比較說西班牙民眾有沒有參與這個過程。表面看不在場，其實他們是在場。那麼他們是把這個談判的過程認可交給左右兩個黨派，而兩種極端黨派都不可能獲得多數，是溫和右派和溫和左派來進行，最後形成大家可以接受的方案。
而對於中國共產黨它做不到這一條，為什麼？你看它儘管說，國庫是有很多錢的，就改革開放以後，民眾的這個血汗錢，納稅交了很多。但他們對於民眾的這個社會保障底線，其實它那個時候甩給民眾自己家負擔的養老，是吧？
教育，那個醫療保障，都沒有能夠真正地建立起來，完全是交給社會民眾（自己負擔）。而自己的官員就不斷地貪腐，所以就可以看到它沒有真心誠意地來做這件事情。而這件事情，如果能夠做起來，其實是四個問題當中最小的問題，也是最能做的。
我覺得呢，當時看不出它有真心誠意，它是迫不得已的，象徵性地要去建所謂社會保障底線。但是從來它就沒有真心誠意來建這個東西。這是第二點。
第三個無解在哪裡？就是憲法。因為西班牙在那個就是和平轉型過程當中，它是通過就說大家來商量怎麼來制憲，立憲、制憲，而這個憲法最後的草案是公布了以後徵求全社會的意見，然後最後形成一個大家認可的憲法。然後左右兩派的政黨都在憲法的這個平台上，在憲法框架內進行政治談判，來推動整個國家的和平民主轉型。
而中國共產黨從來，首先是，它們過去根本就不認憲法，它把憲法當成自己手裡玩的工具。那麼第二個就是，它絕對不會讓全社會來參與立憲，它就是要自己一黨，就是自己來制憲，自己來立憲的。然後來強迫大家來接受，而這個東西是沒有公信力的，那麼你想，如果不是讓大家都參與這個憲法，不能夠約束任何人，將來中國在轉型過程當中，怎麼可能在憲法平台上和平地進行協商談判走過去呢。我覺得是沒有可能的，這是第三點。
第四點是什麼呢，西班牙在轉型過程當中，他曾經有過一次軍人的武裝的叛亂，他們就是不滿意民主政治轉型，所以他們策劃了一次軍事的武裝叛亂。而西班牙呢，當時胡安‧卡洛斯讓那個西班牙電視台，就是說電視台發表對全國的講話，拿到那個王宮裡面去講，他一刻鐘的談話，對全國民眾發表的談話，瓦解了這一次軍事政變。
為什麼呢？因為西班牙他是一個，過去叫國王這個家族，他在世俗社會當中，他把他看作是一個、就是國民都把他看作代表整個民族的人格象徵的這麼一個家族。所以呢，在世俗社會當中他認可了國王，然後就是說國王具有超越世俗社會紛爭、政治紛爭的一種力量。這是連結整個全民族的情感的一個人格型的象徵。
第二點，就是說我們講說，歐洲這些國家它能夠在轉型過程當中，他宗教起了很大的作用，我們知道呢，就世俗社會當中啊，就是有兩個力量是超越世俗社會的。一個就是宗教，一個就是國王，在中國既沒有宗教，也沒有國王，它沒有這種世俗社會的，不可能中國共產黨說我代表全民族，事實上它是不可能，它自己撈利撈名，撈這些地位，撈權力，本身就是和社會絕大多數人是對立的。
那麼同時它也沒有取得這個超越世俗社會的這個人格象徵的代表，更不要說它的理論能夠被大家所接受。所以這種情況下，所以我們講這四個問題在中國是無解的。當我看到這一點以後，我就知道共產黨沒有這個能力來解決這個問題，除非它徹底地變革它自身。所以我就在那個時候，我開始有很大的絕望，坦率地講。然後到了2012年那就更不要說了。
「中共宣布開除我出黨，我很高興脫離這個黑幫」
主持人：就是中國的這幾年這個情況更是急轉直下，那我覺得就是，因為您剛才說嘛，就是您對中共已經不抱任何幻想，我覺得中共可能對您也是不抱幻想了。所以去年八月的時候，中共宣布將您開除黨籍，當然去年對您來說發生了很多事，就是六月份的時候，您那個政治殭屍的講話流傳得非常廣，引發了特別多討論。
我想對於中共來說也極為惱怒，後來您又聲援任志強什麼的，所以呢，就中共就說把您開除黨籍，那之後您說您很高興脫離這個黑幫。所以跟我們談談當時您是什麼樣的感受呢？包括之前就是六月份的時候，您那個錄音被廣泛流傳的時候，您心裡有沒有一些忐忑不安呢？
蔡霞：是這樣的，就是說我其實，就是八月十七號它們就宣布開除我出黨，對我來講我覺得我自己其實是有這個心願的。為什麼？我可以講說其實我想退黨的這個願望，早在幾年前就有的，就是2016年時就有，因為當時任志強第一次就是被他們指責，全國批判任志強，「央視姓黨，絕對忠誠，請您檢閱」，對習近平講的嘛。
任志強講媒體什麼時候變成黨的了，是吧，然後他當時就是等於要整任志強。然後我就寫了一篇文章來聲援任志強。後來學校紀檢委系統反覆地找我談話，就是說我不可以這樣發言。然後他說你是共產黨黨員，你不可以公開發表不同意見，那我說我作為一個公民我可以發言吧。
所以我想，如果說要讓我就是沒有說話的權利，因為用黨紀管住，那你首先是黨員，用黨紀管束你，不許說話，那我就寧可不要這個黨員身分，但是我要保留我說話的權利，所以當時我其實就已經寫了退黨申請書了，我就寫了。
寫到一半以後，有朋友就勸我，說你不能退啊，你都退休養老了。我們在體制內的，自己從來就沒有經過商，就沒有任何一點其它的收入，所以他說你一退，你後面日子怎麼過。他們好說歹說就把我給勸住了，所以後來就沒退。
到了任志強被他們抓了以後，我就感覺這個黨真的是完全喪失人性，就是完全沒有任何一點民主。這樣的黨我待著幹什麼，所以我其實那個時候在聲援任志強，這個就是在七月份嘛，就是他被判處十八年徒刑的時候，在聲援任志強的那篇文章當中，我有一段就寫我聲明退黨。然後被在美國的朋友們又給勸住了，說你不能這樣，你這樣的話，你既是回不去（中國），你也沒有任何的退休收入了，你將來在這兒怎麼生活。
主持人：我覺得他們都沒有您覺悟高。
蔡霞：他們都是為我的生活著想，他們都很害怕我進入了一種經濟上的困境。然後呢，到了八月十七號以後他們宣布開除我出黨，同時說把我的所有東西，等於養老待遇全部沒收，或者講取消了。反而讓我自己感覺如釋重負，因為我徹底地跟他們脫鉤了，我對他們從那以後就是沒有任何瓜葛，沒有任何經濟和利益上的這種牽扯。
反而讓我自己就覺得可以坦坦蕩蕩，來表達我自己一些想法，因此我在那個時候我真的是有種心裡有一種輕鬆吧。我說我重新回到了人民的隊伍裡面來，我回歸到人民當中來，我這個其實心裡是高興的。當然你說生活艱難不艱難，那一定是有一定的困難的。但是我相信，就是說應該講自己還是能克服的，就是這樣。
好朋友告訴我：「善良拯救了你」
主持人：其實我覺得您說的這個很高興脫離這個黑幫啊，這個還是挺準確的，而且你跟黑幫攪在一起，你以後說不定有什麼厄運，有什麼不好的事來找，但是這個當然我想起來，就是您之前說過，說您一個朋友曾經說，說您的善良拯救了您，我覺得這個話您怎麼理解，您是否認同呢？
蔡霞：我還是認同他這個話的。其實我覺得這個善良，就是一個當然就是人的本性，他有善的一面，也有陰暗的一面。那麼無非就是哪一面占主導，如果我從小到大在軍營裡面長大的說，如果說是這個善的這一面還有根基，那是因為爹媽他們對我們的教導，他們那種清教徒式的生活方式，對我們嚴格的這種道德的要求，才讓我受騙那麼多年。
但是呢，我覺得這個根基呢，就是在那個時候父母他們沒有把你這個好的東西給磨滅掉，而是他們其實無形當中影響了我們。而真正如果說是善良的這一面，我覺得那是我跟我的公公婆婆，我的公公是從農村出來，後來到城裡當學徒，然後就一輩子就是老工人。
而他的兒子，就是我原來先生，他就是農村長大的，他後來農村到部隊當兵的，而我的公公婆婆，後來我進入他們家以後，我覺得跟他們在一塊幾十年，我感受到就是那種純樸、那種善良，其實給我的印象很深。還有就是說我在工廠，我在工廠裡工作的時候。是普通人讓我知道了人世間最真摯的情感是什麼，所以在這點上講，如果說這個善良拯救了我，其實我覺得是普通人拯救了我。
我覺得是我生活當中的周圍的這些勞動者，或者我們講的工人、農民。因為我今天這時間不夠，我就不能給大家講更多的我生活中經歷到的一些事情。
所以我就只能這麼說吧，確實是他們給我的影響是很深刻的。讓我就是從平民的角度看共產黨，從平民的角度去感受人們對特權，對這種暴力，對這種灌輸仇恨意識的一種，這種反感和這種不滿。
包括也有某種無奈，我後來我覺得所謂善良，其實就是跟大家的感情融合在一起，而不是在跟那些特權階層。因為特權階層他對人民的這種苦難，和這種體會，他沒有共鳴，因為他根本就不在那個角度、那個環境當中。所以他不可能去體會這些東西。我覺得大概是這樣吧。
剖析中共「紅二代」的心態：有三類
主持人：對，我覺得就是您那個可能是一直保存的這樣的一個善良的這個品質，讓您更能認清中共的這種惡和它的這個欺騙。那最終也是能夠導致您，最終能夠脫離這個黑幫的這樣的關鍵。其實脫離它的話，我覺得對於這個未來這個路是非常關鍵的，所以我是覺得您朋友這個話真的是挺有道理。
但另外方面呢，就是因為在體制中還有很多人嘛，您也認識不少中共的這個紅二代，那我想就問問您，就是他們怎麼看待中共和國家，還有中共和人民的關係呢？
蔡霞：我可以這麼說啊，其實外界他把紅二代，甚至於包括太子黨的人，看成是鐵板一塊，其實我覺得這個是不對。因為這個我其實我自己從小，可以講就是從打我生活在軍營到部隊當兵，當兵的女兵，基本上全都是軍隊幹部或者地方的高幹的孩子，他才文革當中才有可能來當兵。
因為那個地方高幹儘管他自己被批鬥嘛，但是他的老戰友在軍隊啊，然後他那個老戰友和老戰友之間互相的幫助，他就可以把他們的孩子也同樣就是找到軍隊來，使他們孩子免受一些苦難。所以我覺得實際上就是我從那時候開始，就見到了很多就是幹部子弟吧，怎麼講，紅二代、太子黨的這些人。
那麼我剛才講到913那個事件開始，其實讓我感受到，就是我跟我前面那個男朋友，實際上是三觀不一，三觀不合，因為什麼呢？他覺得就是他是屬於那一類，就是有一類的紅二代就是說，爹媽可以保自己一輩子，他們就是喜歡過那種歲月靜好，至於國家和那些前途命運對他們來講沒那麼重要，只要自己小日子過好就行了。
這是一類。那麼還有一類，就是可以這麼講，就是他們確實希望共產黨不要倒，然後又通過這個就是改革，能夠使共產黨繼續統治，然後同時又能夠有財富，然後政治上稍微開明一點，不要像現在那麼野蠻、那麼封閉、那麼戰狼是吧，這也是一種，我可以看到的紅二代當中。
還有一類的人我覺得其實是跟我一樣的，他們從小到大，是在那個這種接觸當中生活的，但是他們是有很深厚的這種良知的這種影響的，我覺得他們的良知，他們的正義感，他們的那種思考，有些東西比我更要犀利。
然後就是他們和我是一樣的，就是說不光是說這個國家應該走向現代政治文明，通過我們講的變革，通過我們憲政民主走向自由民主的道路，而且坦率地講，大家都不再希望共產黨或者極權體制繼續統治中國。
所以我今天還看到一個東西，就是他們說，有的人說他們有些人是為了改革，是為了想讓黨繼續的什麼。他說，而我們不是，我們希望它們倒台，這就是我今天看到的，我可以跟大家說的就是說，同樣是黨的老共產黨人的孩子，甚至於這些人的爹媽都是將軍以上的這些人的孩子，他們說我們希望它們倒台。
所以我覺得這個共產黨的孩子當中，其實是有很多不同的。曾經在八十年代說要把自己的孩子培養起來當國家領導人，就像習呀這些人，說自己的孩子不掘祖墳。但我們這一群人坦率地講，是掘祖墳的人。因為共產黨它這種執政，它這種東西是毫無正義，沒有合法性的。所以我們覺得這個祖墳是該掘的。應該到了終結這個時候，這個統治的時候了。
為什麼說「中共極權統治下的中國沒有未來」
主持人：我覺得真的希望能有更多的人覺醒，是像您一樣的這樣地來，就特別有力地來表達這方面的這個觀點和見解。前不久呢就是您發表了一篇文章，我也想請您很快談一下，您這個文章標題是說「中共極權統治下的中國沒有未來」，我覺得這個標題非常好，能不能請您談談您文章中的主要觀點。
蔡霞：哦是這樣的，為什麼要寫這篇文章？實際上就是西方世界，有很多人或者講海外的很多華人離開中國很久很久了，他們並不了解真正的情況，有些人八十年代的後期，九十年代中期出來了，那個時候中國處在改革開放以後的最好的一段時期。
所以很多人帶著那個時候的印象到了國外生活，然後他們並沒有看到，隨著經濟的發展，市場經濟的打開了權力謀私的空間，中國官員的普遍貪腐，以及內部的那種荒淫不堪的那些東西，就道德的那種敗壞，他們是看不到的。
因為他們總覺得經濟發展很輝煌嘛，認為中國的體制是有優越性的，認為中國共產黨是有能力領導國家建設的。因此我就想告訴大家的，就是說其實你們看到的是外表，而內裡的就是說經濟結構的問題、社會利益的巨大差別問題，就是說貧富懸殊，以及包括中國共產黨它是用那種掠奪式經濟增長方式，就是嚴重的污染，比如環境，就是低勞動力的那個價格，就是說來發展經濟。這種其實它是完全沒有一個可持續性的。
而他們給中國的人民帶來很大的災難。我因為沒有時間講這些問題，其實九七年中國共產黨就已經提出改變粗放型的經濟增長模式，它就提了經濟增長方式要改。但是事實上二十多年過去，它改不過來，為什麼？
因為它有利益驅動，它們有牟利的需要，它們可以不顧人民的死活，它們不是沒有看到問題，它們是看到了問題，但是沒有改革動力，為什麼？它們就是要自己貪財、要貪國、貪權。而真正要改革的話，它一定是要是人民的自由、人民的權利，然後通過政治改革來解決經濟發展的一個障礙。
現在中國問題，中國的經濟發展障礙不在於經濟本身，而在於政治改革沒有往前走，人民沒有權利、沒有地位，沒有任何人身保障安全。所以我才講在這種情況下，你指望中國共產黨再往前走，其實它就是對中國人民，對未來世界全是個巨大的災難，中國是不可能有真正美好光明未來前途的，它是沒有，我就是這麼認為的。
所以我希望大家都能看透它表面的光鮮亮麗的那個表象，背後的真正的那種本質，不光是說它的那個爛攤子而且是很邪惡的。
主持人：所以就說，我們看到今天中國的這個經濟的方方面面，不管是房地產、金融還是就業、出口等等，確實都亮起了紅燈。所以在您看來，您覺得是不是中共的這種經濟發展模式，所謂的這種模式，其實已經走到盡頭了呢？
蔡霞：對，因為它確實走到盡頭。我們講九七年它提出改革的時候，提出改變經濟增長方式，那個話提得還不算晚，但後來它一直沒有做。其實我在北京的時候，我跟體制內的一些做經濟研究的高層的那些個人都是有聯繫，我們相互比較交流的。
他們其實從2013、2014年以後就不斷地在講中國會要出現經濟上的問題。但是一年一年拖下去，那你想，一年一年拖，拖到最後就再也蓋不住的時候，它總有見底的時候吧。其實在那個時候我們就已經看到中國經濟是要出大問題的，那麼現在就2020年的疫情，包括現在的最高層的權力的胡作非為，還不是說他任性決策，他胡作非為完全不顧民生，不顧這個民眾的社會就業，自個兒把中國經濟僅存的還有一點火力全部打死，全部打垮。
你想這個經濟怎麼能夠緩得過去。所以最近大家在講中央經濟工作會議和政策轉向、政策調整，其實我前兩天寫推特的時候我就講了這條，什麼問題呢？就是說不改體制，光搞政策調整是沒有用的，政策不可能真正落地，真正要使中國經濟有活力、中國有未來前途的，非要改這個體制不可，廢掉現在的極權統治的體制，中國才有未來。
中共會突然瓦解 因為極權社會一切都「測不準」
主持人：在我看您發表在《外交事務》雜誌上那篇文章中的時候，今年6月的時候，您在胡佛研究所網站有發表了長文嘛，您說美國應該為中共突然瓦解做好準備，那我覺得就是您這個很鼓舞人，就很樂觀，覺得中共會突然瓦解。但是什麼讓您覺得中共有可能突然瓦解？
蔡霞：其實這裡面我倒是要做一點小小的那個更正。大家把那個突然瓦解想看成是現在就有可能突然瓦解，不是的。因為中共它是一個人治的體制，完全沒有，怎麼講，就說它不遵循這個現代社會的權力運作的基本規則，然後它權力又那麼任性，而對最高層對現代這個世界又完全不了解。
所以你就可以看到，在中國什麼樣的是規律的，你找不出它社會發展的規律，或者社會運行的規律，沒有規律，而是一切事情都是有可能突然發生。所以我們講就是說，一切東西你都是測不準，測不準就是它的最大的規律。從這個角度講，所以我說它有可能就突然一下就崩了，所以呢什麼時候崩那就很難講。因此我講的是這個意思，而不是說它現在就有可能突然崩了，這是一點。
第二點，就是在它那個突然垮塌的之前，你總看到它好像是很強大，很堅固。其實不然，前蘇聯東歐在那個，突然就短短的幾個月內，東歐國家一個一個地像多米諾骨牌一樣的倒，誰能想到，誰想到，因為極權統治的制度它總是給你一個表面它是很強硬的一個東西。但它內部呢，它因為無法再有任何可以彈性、可以調整，它就會最後就是突然崩塌。
這種突然垮塌、突然崩塌的這種理論的這種預測和分析，其實我們在2013年14年在北京的時候，我們內部，就是我們自己一些個做研究的人，就討論過這個問題，就是說極權體制的那種垮台的幾種可能性，其中有一種可能就是突然崩塌，它就是一種自己承受不了內外的壓力，最後它就突然一下就垮掉了。所以從這個角度講它是突然崩塌，但不等於現在崩塌。
主持人：是。我看網上經常有人傳一個視頻，短視頻，就是說多米諾骨牌就是一個很大的東西，前面一串小東西，然後放一個很小的一片東西，往那一放一搭，然後後面的就像真的是連鎖的一樣趴下，到最後最大的那個東西就轟然倒塌。所以你真的很難，就真的很難說什麼樣的事件它會觸發這樣一個連鎖反應。
蔡霞：對，所以你就可以看，正因為很有可能就是一個偶然性的小事情，變成了一個極權統治的大廈突然崩塌的導火線。因此中共它害怕不害怕？它當然害怕了。因此我們就可以看到，它現在對於社會的監控力度越來越大，壓制社會的各種各樣的聲音越來越強硬，它的那個維穩的經費，就是要超過國防的經費，它要不斷地增加就是維穩的人力，它甚至於把黑社會召進去當這個武警，當成了城管，然後來鎮壓社會，有可能出現某一個方面的一個情況。
所以我們就可以看到，其實中共它現在就是越來越依賴的一個，就是暴力恐怖統治，一個就是謊言欺騙，它投入的成本是越來越高了。這也是因為它也不知道哪一天哪一件事情突然一下就讓它招架不住了，社會局面就失控了，因此它就越來越多地把錢，把那個人力、精力都投在這個方面。所以我們講這個社會未來就是一個硬著陸。就是說突然垮塌，就是是相當大的可能性，它沒有軟著陸的可能性，我覺得。
國際社會要為中共突然瓦解做好準備
主持人：那您覺得，就是因為您是說美國應該為中共突然瓦解做好準備嘛，那您覺得美國應該做什麼樣的準備？
蔡霞：我是這樣覺得，就是中國這個社會呀，它其實是一個很複雜的一個社會結構，一旦中國社會這個局面失控，你可以看到，因為中國這個社會它的，一個就共產黨的它要盡可能地要維持它的統治，那麼你很難講最後還會不會發生這種就是軍隊再開槍對人民的做法。
第二呢就是一旦這個社會失控以後，就是我們講的民族問題、宗教矛盾、社會利益的衝突，它都會一下子就爆發出來。而這個時候中國有可能出現大量的難民，就是逃出去，因為中國社會不再是一個相對能夠讓你正常生存，就是說你可能陷入一種暴力的那種血海當中。那麼中國這麼大一個地方，那麼多的人一下當了難民，你就出去幾百萬，就能夠讓這個世界就受不了。
所以我希望國際社會能夠對中國的未來，盡可能多一點思想準備，盡可能多一點的考慮。一旦出現這種狀況，國際社會能夠有什麼方法能夠來幫助中國能夠維護好，就盡可能地減少血腥殺戮，殺出的這種血腥代價。我其實是這樣想，而不僅僅是說依靠美國，而是要依靠整個國際社會，它的那種規則秩序的那種維護，所以在這點上，我覺得現在最最重要就是創造條件，讓人民能夠自己來處理和解決。
國際社會其實可以幫助我們推牆，把那個信息防火牆，中共做的這個信息防火牆推倒，讓更多的人越來越多地知道真相知道那個什麼，人民就會，就有可能就是說自己來思考我們應該怎麼辦。同時我最近看到的是什麼呢？我發現西安還是哪個城市，它突然它那個就是，一碼通啊，就是那個什麼……
主持人：對，癱瘓了。
蔡霞：他們那個不是一下就沒了嘛，沒了以後它就沒辦法來控制人，它只能說拿身分證出來，比方說出門的時候，那麼你就可以看到這一條，其實它搞的那個信息數據化的大監控，它監控哪裡是防疫，它監控防止每個人，誰跟誰串連了，誰到誰那兒去了。
你一旦把那信息防火牆，把這些東西推倒的話，這些東西就是說它跟數字，數字化的那個大數據監控，能夠讓它失靈的話，你要知道這個中國社會的那種民眾之間的組織能力其實是很強的。
那麼我覺得要它監控失效，社會就能夠有可能自我救贖、自我組織、自我管理，自己組織起來，來解決很多問題。所以我覺得外部力量如果能夠來幫助中國解決什麼問題，現在最好的做法就是推倒信息防火牆，推倒這個信息柏林牆。
主持人：對，您說到推牆啊就是突破網絡封鎖，向中共民眾傳播真相。那我們知道海外也不少人在做這樣一個事情，那包括很多人也在給國內的民眾發這種很多信息啊，讓他們比如說退黨、退團、退隊什麼什麼，就是至少在精神上覺醒吧，就是脫離開中共這樣的一個極權統治。那您覺得這是不是也是一種，就是能夠最大限度上，比如說促使這種和平地解體中共，或者社會和平轉型的一種方式呢？
退黨很有意義 是未來社會轉型當中對自己的一種保護
蔡霞：對，我同意這個說法。就是說其實這個中國共產黨，中國共產黨本身它這種體制，它這個政黨現在掌握在一個人手裡的那種黑幫集團，它是很罪惡的，但不等於九千萬黨員都是這一簍子人，那不是。
就是中國共產黨是屬於這樣的，你進去，你入了黨以後你退黨是沒有自由的，他們就是嚴格禁止別人退黨，然後實際上等於把大家綁架到這個黑幫集團戰車上去。
那麼現在很多人如果說，能夠有勇氣衝破這樣的一個綁架，我覺得就是說自己，不光是思想精神方面的解放，其實跟那個黑幫集團切割，儘早地做，在未來的社會轉型當中，會給自己多一層保護，因為大家都知道那個社會其實對中共是有仇恨的。我這個話又不能多講了，因為什麼？就是時間問題。
2013年至2014年我們討論過，中共的舊恨未消，就是人民舊帳它沒有結清，新仇又添。所以這就使得社會，其實對於中共極權統治的仇恨是極大的。而所有這些黨員幹部，如果說是自己能夠退出，那麼我覺得那個社會將失控，或者社會形勢巨變的那一刻聲明退出，然後另外組織自己的和民眾結合起來，組織自己的政治團體，共同推進國家的發展，它是有可能避免很多災難的。
所以我覺得在這點上，退黨、退團應該呼籲大家都來做這個事情，做這個努力其實是很有好處的，對國家對他本人對他的家庭都是有好處的，我是這麼感覺。
主持人：是。好的，那蔡霞教授非常感謝您，今天能來跟我們這樣暢所欲言地聊。因為難得有機會嘛，所以我們也有很多問題，我也有很多問題，咱們也聊了挺長時間了，但是像您剛才時不時地說，今天沒有時間更延伸地展開了，所以我們可能今天先聊到這兒，以後再有機會呢，我想觀眾朋友也非常希望聽到您對一些熱點的時事的事件，包括對一些重大事件的看法，所以有機會再請您來上節目來談。
蔡霞：好的，好好，謝謝，謝謝方菲，謝謝大家，假如有機會的話，我還可以再討論。
主持人：好的，那非常感謝蔡霞教授，那也祝您節日快樂。
蔡霞：好，也祝大家節日快樂，好，謝謝。
主持人：好，謝謝再見。好的，觀眾朋友那也非常感謝您收看這一期《方菲訪談》，我們下次節目再見。
《方菲訪談》製作組
（責任編輯：李紅）