【新唐人北京時間2022年01月06日訊】江雪西安封城日誌熱傳；中共病毒「清零」政策是2022全球最大風險？網傳栗戰書出事｜唐靖遠 Jason｜熱點互動 方菲 01/05/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月5號星期三。西安封城引發的混亂和人道災難備受外界批評，正當人們感嘆，今天的西安已經沒有當年武漢的李文亮、方方的時候，獨立記者江雪的長安十日封城日記在網上發布，總算填補了這一空白。江雪日誌真實細膩地描繪了西安民眾在封城下深處的淒慘境地，並質問我們是不是必須要被付出的代價。

而河南禹州又因為3個無症狀病例，110萬人的城市被封城。有美國資訊公司已經預測，中共的病毒清零政策可能失敗，是2022年全球的最大風險，因為這有可能加劇全球供應鏈的中斷和通貨膨脹的壓力。那麼中共這種極端清零政策能持久嗎？今晚我們請來兩位嘉賓來分析這些熱點事件，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是通過skype 和我們連線的時事評論員Jason 博士，Jason 博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。好的，那我們先來談一談最新的西安的情況，以及江雪的這個引發了很大關注的日記。我想先請唐靖遠先生來談一談，我們看到說大家還正在說這個封城十日了，說沒有像武漢那樣的，有一個方方出來寫日記。結果就在這時候，這個江雪日記出來了。可以說她確實我覺得比較冷靜客觀，但是很細膩真實地反映出了一些武漢人，身處這種封城中的這種情況。她也提到了一些就是網上流傳的，比如說父親因為心臟突發，醫治不及去世。

所以整體來說，可以說她這個東西是觸及到了一些敏感的東西。所以我想先請您談一談，就是您看了這個江雪的日記有什麼樣的感觸？然後您覺得它其中觸及到什麼樣的敏感的一些部分？

唐靖遠：首先第一個我想先說一下，就江雪這個人，因為江雪我們知道可能一般人不太熟悉她，她其實她是一個職業記者，她以前早期她是在《華商報》做記者的，而且一做就十幾年，就成為一個資深記者，是《華商報》的堪稱是首席記者。然後她曾經還得過CCTV的一個說是八大風雲記者的這麼一個稱號。

主持人：對，和柴靜什麼的。

唐靖遠：對，和柴靜這些都是一起獲獎的，所以可想她其實是一個就是比較，就是功力，比較資深的這麼一個記者了。然後她後來一度又離開《華商報》以後，又曾經一度入職到了財新網，財新媒體，當然沒有待多長時間，她覺得可能就是說想要更自由地表達，這樣她就出來自己獨立去做了一個自媒體，現在相當於是一個獨立媒體人。其實你可以從她這個經歷，你就可以看到這樣的一個人，就是她在財新網她都還覺得不能夠。

主持人：受約束。

唐靖遠：不能夠自由地表達，財新網大家都知道，相對來說應該算是尺度比較寬鬆的了。那麼你可以看這是一個比較特立獨行的這麼一個人，就是作為媒體人來說，是一個比較堅持原則的這麼一個人。所以她寫的東西我看了以後，我有一個，我主要是有兩方面的感受。首先第一個我覺得她寫的這個文章，她是大概七千多字是，不到八千多字。

主持人：不是太長。

唐靖遠：不是很長，她說是十日誌，它更像是一個綜述，就是她沒有說是正兒八經像日記一樣，每天每天這麼寫，而是從封城開始，然後綜述地寫了她在這個期間自己的一些親身經歷，然後也有所見所聞。她甚至還有一些簡短的一些採訪，因為她說她中間為了買菜，有出去轉悠嘛，就是封城以後，因為西安剛剛封城的時候，是允許說兩天一次出去買菜，剛初期是這樣的。

所以她還借著買菜的機會出去轉悠，其實就做了一些簡短的採訪啥的。就說你可以看到她寫的東西，首先真實是非常真實，也比較瑣碎。而且她寫的東西都是客觀的反映了民生百態，這個是我覺得它的真實度是毫無疑問的，這是第一個感受。第二個，她明顯地是採取了民間視角，它基本沒有觸及到，就是沒有採用官方的視角。那麼對官方的那些混亂的措施，對這些東西，她雖然沒有直接地去描寫、去披露。

但是你從她就是民間視角，她描寫整個民間，她身邊這些人，包括她自己的很多的遭遇。你就可以從一個側面看出來，西安這一次封城，它的這些相應的管理其實是非常混亂的，非常糟糕的。她甚至還寫到了說她自己還和朋友幾個一起寫了一份建議。

主持人：對，沒錯，我們的建議。

唐靖遠：是吧，建議書，當然她就匿名，她考慮了半天還是匿名，呈交給了一個政府部門。就是她們認為這個建議怎麼來解決這個買菜難，解決很多的這些民生的問題等等。所以這個是我看了她這個文章以後的一個最大的感想，就是這個人她應該是一個比較堅，就是保持住了自己作為一個媒體人的最起碼的操守的這麼一個人。她和那個武漢那個方方日記相對比，我覺得有一點比較不一樣。

方方日記我們就知道她寫了有60篇是吧，足足兩個月，它的量其實非常大。而所以方方日記你看起來，會給你一種它有點像那個史料一樣的，它是像實錄，每一天發生了什麼事兒，又聽說誰誰又死了或者怎麼地了。它是一個非常忠實的一種紀錄的這麼一種，它是有一種史料的價值。而這個江雪的這篇文章，我覺得它其實更有點像綜述，但是它雖然這個量不大，只有七千多字，但是我覺得它的力度並不亞於方方的那個日記。

這裡面有一個非常重要的原因，就是我們都知道方方其實武漢封城，因為是第一遭嘛，所以方方她當時作為一個作家，她只是出於一種作家的本能，我既然反正封城封在家裡沒啥事兒，我又是作家，那就拿起筆來把我自己的經歷，什麼所見所聞，她也是所見所聞很多東西把它記錄下來。她當時並沒有想到，方方在寫這個日記時候，她肯定是完全沒想到她的日記會在以後會引發這麼大的一場風波，會讓自己成為幾乎是全民公敵一樣的，會遭到這樣一個待遇。但是這個江雪我覺得這一點從這個角度上講，我覺得是更難有可貴的。

主持人：有勇氣。

唐靖遠：對，因為這是需要更大的勇氣。已經有了一個方方的前車之鑑在那擺著了，妳還要再寫這個東西，那麼妳是明知道前面很有可能妳會遭遇到什麼樣的一個處境，但是在這種情況下，妳還能夠說保持一個媒體人的最起碼的操守和良知，去記錄妳自己忠實的所看到的這些東西。並且還有一點，她在這個文章裡面，她還發出了一些自己的思考。其實在我看，她是直接對這個政府提出了質疑。

主持人：對對對，我覺得她這個質疑，我就插一下，有兩點我印象很深刻。一個就是說網上這種正能量的聲音，我覺得像這句話就很典型，說西安只能勝利。你西安只能勝利，你這話，所以她就說是大話、空話，我覺得說得太對了。就是你這什麼意思？沒有任何意義說這句話。還有一個她就說，我們要不惜一切代價。她說你要想一想，我們是這個代價，還是我們？

唐靖遠：對，非常有意思。其實我看了那個方方日記，我也看了江雪這個，你會發現她們兩個人都有提到這句話。方方日記裡面有一篇也是專門提到了，就是這個不惜一切代價這句話。但是我覺得方方日記，她當時講這句話的時候，她都是引用了一位病毒專家的說法。引用這個病毒專家的話，她對這句話進行一種質疑，她還是站在比較科學的角度上。意思就是說我們要防疫，我們是應該要依據科學來防疫，而不是說以某個領導的什麼這個需求。

你動不動你就不惜一些代價，你不惜代價很多做法，你有可能是不符合科學的，她是從這個角度來講的。但是這一次我覺得其實江雪的這個，她的這個質疑，她也提到這句話，我覺得她其實，可以說她的這種深度是更深一點。因為她就直接提到了究竟，你要想清楚，對很多普通人來說，你是屬於我們呢？你還是屬於那個代價？

主持人：對啊，因為大家越來越看到了，你這個清零政策是一個政治目標，而不是一個防疫目標。

唐靖遠：對，因為我覺得她就直接提到了，其實涉及到了很多普羅大眾，或者說很多的韭菜與政府之間的這種一個真實的關係。它其實是就是「我們」和「代價」，它是這樣一種關係，而不是我們、代價是合在一起的，它不是合在一起的。我覺得這個是她非常有勇氣的一點。還有她在這個文章裡面，她其實直接還提出了兩個質疑。一個她就直接質疑說，是不是行政手段可以解決所有的問題？她直接把這句話都寫出來。

說是不是這個行政手段可以解決一切問題，我們認為是解決不了的。所以很多東西，她不是還提到，我們應當要鼓勵大家，居民要發起自救什麼等等的。然後還有一點，她質疑封城的這種效果，包括對這個病例的這種診斷和這種來源什麼的。反正我覺得她在這個問題上面，她的這種質疑，是直接質疑到了官方的很多這個防疫的政策去了。從這個角度上講，我覺得江雪她的這個文章雖然數量文字不多，但是其實她的這個力度，觸及到了的當局的一些敏感點，其實還是不輕的。

她自己其實事後她也有這個表示，她是說我寫這篇文章發出去，我是已經做好了準備，要付出一定的代價的。她自己明確這麼說的。

主持人：對，其實我覺得她這個不惜一切代價，我們是到底是我們還是代價？這個其實越來越顯而易見。但是為什麼我覺得很多人，他其實為什麼都一直沒有意識到自己是那個代價。你舉個例子，就是像前兩天不是一個視頻流傳挺廣嘛，一個女的說她沒有衛生巾，她去哭訴。然後據說後來，她就又在網上說後悔，說自己這個哭訴可能會被利用，給境外勢力遞刀子。

就是說她這種，她就是不覺得說自己其實是在這種境遇下，自己是被付出的代價。那你是加害者還是受害者？所以你怎麼看她這種心態呢？

唐靖遠：我覺得她這種心態其實是可以說比較有代表性的，而且是非常普遍的。最主要我認為這背後最核心的因素，就是因為中共長期的這種洗腦地欺騙，他把黨和國始終是混在一起。所以很多人他就是黨國不分。其實對你行惡的，就是對你加害的，侵犯你人權的，它是這個黨，是這個政府，它和國家其實並不是一回事兒。

但是往往，你看很多人他不是說嘛，你這不是給境外勢力遞刀子，抹黑了國家的形象，損害了我們的國家，讓西方勢力、境外勢力來攻擊我們國家，甚至在這個上綱上線的你就是賣國了什麼的，他就覺得這種罪名是承受不了的。其實這是兩回事，黨和國，我們如果說把黨和國把它分開以後，你就會看到這個所謂遞刀子的這種說法，它其實是一種封口術。是當局，就是中共它所使用的一種封口術。

它用這個東西，它把自己所做的所有的惡行和這個國家把它捆綁起來。什麼意思呢？就是它可以肆意，肆無忌憚地做惡，侵犯你的人權，然後你不能說，你只要一說，你就變成了是在危害國家。

主持人：不是，問題是是中共這些行為在抹黑國家，而不是你把它的行為揭露出來了，是抹黑國家，對吧？你中共把這些人，把自己的民眾搞到這樣的境遇，你政府應該引咎辭職，你才是在抹黑國家，所以我覺得這個最基本的這種關係被顛倒了。

唐靖遠：而且還有一個關於這個遞刀子這個說法，其實我們都知道在中國大陸，因為所有的官方媒體，它其實都已經被中共所操縱。媒體它本來應當起到的就是監督政府的這個作用，就連中共它自己在明面上，它也是要這麼說的。它為了這個給自己裝門面，它也是說媒體是用來起到什麼社會輿論的監督的作用等等。但是實際上你可以看到，在中國大陸，現在官方的媒體根本已經都是跟政府完全是同調的了，高度一致的，它不可能起到這種作用。

所以很多事情就是像這些人，他通過自己發視頻也好，引起了海外輿論的關注。這些輿論反過來就是對中共形成了對中共的這種侵犯人權，或者是它這些很多的錯誤，形成一種制約。這個其實恰恰它是相當於借用了海外的輿論的力量，來對中共實施達到了一種輿論監督的作用，這個其實對國家來說是有好處的。因為政府的權力，如果說就像我們剛才說的，它沒有任何，失去了任何監督，它就可以肆無忌憚地作惡，其實最終的受害者必然是這些普通的民眾，就是你這些韭菜。

所以從這個角度上面講，很多人他完全沒有分清楚，究竟這種做法對他，究竟什麼樣的做法才是真正的是對他好。就像剛才你提到的這個例子，她沒有意識到，恰恰正是因為她的這個視頻曝光以後，被海外很多的媒體、輿論都關注到了，包括大陸的很多的媒體。這個輿論其實民間的一些輿論也都開始關注到了，造成了一種輿論壓力，監督了這個政府，它不是才得到解決嘛。

什麼食品啦，什麼這些包括她的一些個人用品啊等等，什麼也都得到了解決。然後她回過頭來說，哎呀，感謝這些，這個好像是黨和政府的這個什麼關懷。她就沒有想通，如果說她不去主動去曝光這個視頻，沒有受到輿論的關注的話，她這些問題很有可能到現在都還沒有解決。

主持人：對，而且不是有一個例子，一位產婦、八個月的嬰兒，因為救治不及時，接診不及時，嬰兒就死去了。然後現在因為這個事情傳得非常廣，西方媒體全部在報導，然後中共的當地好像也得做點姿態，什麼醫院要道歉啦，要撤職什麼。這個其實就是一個外部壓力，所以實際上我覺得說，你如果說給境外勢力遞刀子，如果這個刀子砍的是壞事、壞人，這對的，你保護的是好人好事，這也是對的，你這是應該做的。

唐靖遠：就是說這個所謂遞刀子，它其實就有點像中國過去常說的，什麼是叫做家醜不外揚。其實我覺得你要怎麼看怎麼理解，如果說這個家醜，他只是說一般的，你出個糗或者什麼的，那麼你說不外揚，我覺得這是人之常情，是可以理解的。但是如果說你的家裡在殺人放火了，在出現這種事情，出人命的這種事情，你把這種事情你得曝光出去，然後由媒體來對它進行監督。甚至還要，如果有可能的話，通過法律的手段要對它進行追責，這才是正常的。

主持人：確實是這樣。那我們請Jason博士也解讀一下。Jason我們上週當時談西安的時候，好像還沒有這麼嚴重，只是說買菜難怎麼怎麼樣。結果後來越來越多的事例就曝光出來。那麼現在江雪她寫了這樣一篇封城十日的這個文章。那你看了有什麼樣的感觸，跟我們談一下。

Jason：剛才你們談的其實已經滿全面了，我就只在一點上補充一下。江雪在其他的地方有一個地方，她的回憶錄裡頭或者說是對她的一個傳記裡頭，我看到她事實上後來很多事情是在幫媒體人，幫新聞人拓展，現在被迅速壓縮的輿論空間。我們知道了其實有的時候，中共最近在輿論控制上是多管齊下。你比如方方這個事情，方方寫的全都是真事兒，中共想批方方非常非常難，它怎麼辦呢？它靠民間輿論。

當然這個民間輿論是打引號的民間輿論，中國沒有實際意義的民間輿論，只有中共允許鼓動的輿論。那麼鋪天蓋地的整個把方方變成了一個人民公敵，這個過程其實就是在恐嚇未來還敢說真話的人。但是的話，這個事情好在是中共官方沒有把方方抓起來判刑，那麼這就留下來了一個要爭的空間。這個就是想說真話的人和壓制說真話聲音，這兩股勢力在中國的一個爭奪空間。

如果從此以後所有的人都規避這樣的事實，那麼中國就再次壓縮到輿論，就再次壓縮到一個可怕的境地。那麼江雪這一次以她個人的風險，她說願意承受一定的代價來做這樣的事情。其實這就是我感覺就是說，中國人都應該感謝江雪。當然了，輿論上還是有網民在對她怎麼樣怎麼樣。但是不管怎麼說，她是在做一件明明知道這個有人，包括民間會有攻擊她的這個輿論的事情，但是她在做。

其實她做這個過程中，至少她告訴人這個事兒雖然會被攻擊，但是還可做。某種意義上講，設立了一個目前中國不斷壓縮的這個邊界線。當然了你剛才談到另外一個女的，就是自己當時沒吃，沒有衛生紙，哭哭啼啼的那個事情，其實這種情況就是正好形成另外一個對立的一個狀態。在武漢也有，武漢我們印象很深的有個敲鑼女。

主持人：沒錯。

Jason：那個噹噹噹噹，要餓死了，要吃的。最後封城完了，又說我剛才不該這麼做等等等等，就是給海外勢力遞刀子。有這樣的人，他是算計，這種人的話，當他曝光東西的時候，他是為他個人利益，他知道通過這個曝光，他可以謀取個人的利益。但是曝光之後的話，他會害怕給自己加麻煩，那麼這時候就趕快又站在跟黨一致的地方，把這個口，把自己得到利益的這樣的一個方式，立刻用自己的方式把它砍斷。

甚至就是說某種上講，是主動壓縮中國民眾的言語空間，這就是一個非常明確的對比。中國目前的話，其實我的感覺上，不光是中共表面上從法律上強硬的制裁，中國中共它在輿論上用各種所謂的名義，也在壓縮中國人的語言空間、言語空間，這個事情如果真的沒有人抗爭，沒有江雪這樣的人，那麼整個中國萬馬齊喑這樣的一個狀態，會越來越可怕。可能以後真的就是路人看一看，都不敢說什麼就走了。

其實本身來說，在我看來的話，中國其實已經明顯地往那個方向走了。江雪這樣的人，整個1300萬的城市出了一個，越來越少。這個事情未來中國往哪兒走，一個弱女子在承擔這麼大的一個責任。當然我相信理性的人很多，但是江雪除了理性，還有勇氣，這一點是非常難能可貴的。

主持人：是。而且就是說現在，就是這種西安現在已經又號稱自己已經社會面基本清零啦，所以他的意思我們可以開始解封了。可是下面那個禹州，河南禹州又封城了，一百多萬的城市，就因為三個無症狀的感染病例。所以現在呢就是說我覺得這兩天西方也開始關注到中共的這種模式了，以前他們可能還比較讚賞，現在也開始覺得有危險了。所以這個智庫有一個預測，就是說2022年他說全球最大的風險就是中共這種清零政策的失敗，為什麼呢？他說因為這有可能加劇，他是這麼說，他說中共的這個清零政策，非但無法控制感染，可能還會導致更大規模的爆發，進而需要更嚴厲的封鎖，這樣一來會導致更大的經濟混亂，更多的國家干預，那麼對於全球來說，它會加劇全球供應鏈的中斷和通貨膨脹的壓力。那您怎麼看這樣的一個觀點？

Jason：不幸的是中國在整個疫情階段，進一步加強了它世界工廠的這樣一個地位。它最近出口非常厲害，你包括西安它有非常大的三星的工業基地，這一次西安封城對於三星整個產業鏈產生了巨大衝擊。這個衝擊最後能不能就是說影響到世界各地，這其實都是一個巨大的問號，在我看來的話一定會有一定影響。而且中國現在就像剛才妳說的，西安一千三百萬還沒有解封呢，陸陸續續鄭州、河南一些其他地方，又進入這種可能要處理，要全民核酸檢測等等這樣的事情。

其實全民核酸檢測西安就是從這兒開始的，一旦他發現哎呀這個脈絡已經理不清了，那就立刻全民代價，全民就封鎖。這個事情在任何地方都可能出現。因為現在這還是Delta，Delta傳染性比Omicron還是差得很遠的。Omicron是Delta傳播速度的五倍，如果中共按這樣的方式走的話，中國沒有一個城市是安全的。整體來說緊接著可能冬季奧運會又來了，整個這個事情在我看來的話，就是說其實中共目前的這個清零政策，其實完全是政治因素。這是中共自己，我立場就說了：疫情，人類歷史上沒有這個疫苗的時候，每個疫情人類也都過去了，而且特別是像新冠病毒這樣的東西，中共病毒這樣的東西，它的變異性非常強。而有人說甚至在動物身上，鹿啥的，也都看見這樣的病毒，說這個病毒在人類會永遠存在下去。

比如說這個病毒的發展，自然而然的就是傳染性越來越強，毒性越來越弱，這個其實就是常人中說的免激活的這種疫苗的概念。就是人類走過這樣的一個過程，很多你要是從常人科學的解釋來說的話，它其實很多時候也許就是這種病毒自然這個變異，最後形成了一個全民免疫的狀態。中共它歷史上，就是2020年以零感染走出了第一波疫情，那麼那個就成了習的執政最成功的一個政績之一，然後這個清零政策就變成了政治的一個因素。誰敢說我們放棄清零要跟病毒同在，那你立刻就犯了政治錯誤。所以說就是各級官員其實完全是在實施政治目的，而跟真正的科學的防疫是離的十萬八千里。這個事情就是使中國未來出現無窮多的懸念。

現在中國網民也是這麼說，說你們地方只要有一例陽性，立刻到街上去買一個月的食物，出現兩例立刻買三個月的食物。其實某種意義上講，中國人一日就是被蛇咬十年怕井繩，整個中國人心慌慌這個現象，其實已經就是到了這樣一個狀態了。就是西安這樣的一系列網上露出來的事情，我想也是教育了很多人，以後任何地方都會時不時出現，瘋搶食物或者其他那樣的事情。未來2022年中國會不會是在一個極端焦慮的方式，在世界都已經淡定的情況下，是不是中共一定要在極端焦慮的情況下，讓中國人過完這一年，什麼時候中國人這個是個頭這一直都是個問號。

主持人：對，還不是焦慮的問題，我看人家已經說了，就非常具諷刺意味的。比如說在西安沒聽說誰死於病毒，但是死於病毒清零措施的人越來越多，可以開始數了。

Jason：對，是這樣子。

主持人：所以中共這種清零政策，我覺得是根本沒有辦法持續地，到最後真的要整的什麼樣的雞飛狗跳、鬼哭狼嚎。

Jason：其實大家都非常清楚他是個政治人物，他絕不是一個科學防疫的一個措施。因為最高的黨中央訂了這樣的一個政策，這個政策是不可質疑的，不管它給全國人民帶來多大的代價，那其實都是你的屬性而已，你中國人的屬性而已。

主持人：好，那唐靖遠先生也想請您再很快分析一下，您怎麼看就是我剛才提到的這個智庫的這篇報告，它說這個2022年全球最大的風險，就是中共的這種病毒清零政策可能失敗。

唐靖遠：我覺得這份報告它指出了一個最關鍵的問題，就是說中共現在所實施這種清零的政策，它是不可持續的。雖然它在某一個特殊的時期短暫它曾經起到過作用，但是它絕對不是一種可以無限循環這麼一直持續使用下去的模式，這個就是我說他提出的最關鍵的一個觀點。而且我覺得他是非常有道理的，因為現在我們看到西安這一次的封城，它其實已經等於是證明了他這個觀點。為什麼這麼說呢？我們知道剛才他就說這個問題，西安這次出去他們採用了這個叫做城市面清零是吧，官方的說法是認為這又是一次成功。其實我覺得恰恰相反。

城市面清零了這種做法，就是把所有這些高危的人群是吧，一個人確診整棟樓的全部都拉走，拉到這個西安以外的周邊的這些城市，這些也去進行隔離。那麼這種做法的本身，它其實已經說明封城的這個措施是失敗的。因為封城我們知道，為什麼要封城，封城這個最原始的本意就是要把所有的人都封在裡面，讓所有高風險的人一個都不要跑出去，把你侷限在這樣的一個範圍之內，不影響擴展到其他的地區。你現在看到中共做的是相反過來的，它恰恰是把這些高風險的先往周邊的地區去轉移。至於說周邊的地區會不會因此而再度造成，就是你人為的，不像那個人們的擴散的這個疫情地區對吧，他是以後再說，他現在暫時顧不上來的。

他為什麼顧不過來呢？因為他現在西安的壓力已經非常大了，西安這次我們看到它是什麼？西安每日新增才只不過達到三位數一百多例嘛，是吧，就整個這個壓力，就是你看這個民生的這個物資供應就跟不上了，然後這個像什麼醫療，這個很多的次生災害吧，就剛才舉了很多例子是吧，這個產婦或者說是這個因為這個心臟病、什麼腦溢血等等這些，都得不到及時的救治，都因此而丟命了。就是說它已經延伸出來了，還有就是在管控方面這種壓力，一千三百萬人突然全都關在家裡，很多人偷偷跑出去，不是還有很多人被抓住是吧，還弄來了電視認罪等等。

就是這些都是涉及到龐大的人力、物力的這種配備，西安其實當地政府他們已經都吃不消了。你這一天的新增才一百多例，才三位數你就已經吃不消了，就是在這種壓力下他才被迫採取這種方式，我們乾脆把這些全都分流出去。就我說的，它不恰恰說明這種模式它是不可持續的嗎？因為它有一個非常關鍵的東西就是什麼呢？中共官方現在一直在執行了這個所謂的清零絕對化的一刀切的清零政策，它有一個非常重要的前提，他必須對每一個病例的那個傳播鏈，他都要一直摸得很清楚。我們過去經常都看到吧，就是有些地方剛剛爆發疫情的時候，官方還把那個流調，就是流行病學調查那個報告公布出來，你看他寫得很詳細，這個人這一天去了哪些地方，接觸誰誰誰停留多長時間，反正幾乎每一個細節他全都得調查清楚，摸清楚，也就是他把整個這個傳播鏈全部都摸清楚了。在這種情況下就是說病例很少，單點爆發的疫情或者說是少數的散點爆發的疫情，它是可以做到清零，它是可以管用。但是一旦說這個疫情一下子上來出現一種多點爆發，甚至是成片區層面這樣的一個爆發的時候，中共它所能做的只有一件事，就是所有人全部關在家裡，還把你的門全部給你焊死，它就這時候它唯一能做的這麼一招，就是你在屋裡你就自生自滅，反正死完了最後他這個悄悄地打開門去收屍。在武漢不就這麼幹的嗎，半夜是吧，偷偷地上門去收屍，一家家的都是這個死絕戶了，全都收走，那誰也不知道究竟是死了有多少人，它就只會這麼幹。也就是說這種做法的本身他其實，就剛剛我們說的，就是它本身已經說明，就是西安這種模式的，它其實是一個失敗的例子。

主持人：對，而且這還只是Delta病毒，那Omicron現在比如像美國什麼一下感染一百萬人，要是這樣在中國，當然它不會真實披露這個數字啦，但是運動員冬奧會對吧，這個運動員萬一帶點Omicron的病毒過去，我想Omicron現在中國可能已經有了。所以這種對於像你說的這種那麼高傳染性多點爆發的話，它到時候怎麼弄？而且確實就像說的它如果真的是影響經濟、供應鏈，你整個國家會影響全球。

唐靖遠：對，還有一個典型例子其實我們都有談過就像瑞麗是吧。雲南瑞麗在差不多一年時間之內封城，封了五次還是六次，就是它的疫情反覆發作。你這一次封城好像已經停止了，結果沒過多久又有疫情又出現，那它又封城，最後就把整個城市全部搞癱瘓掉了。那麼其實這種事情它可以在瑞麗出現，難道它就不會在西安出現嗎？西安到現在其實也都還沒有解封，官方已經在急於好像要慶祝這個所謂偉大的勝利。但是說不定，你很難說的也許…因為西安這次的疫情爆發，它一個非常突出的特點什麼呢？我們看到就是官方他們自己報導的，西安疫情最初爆發的時候是有三條傳播鏈，他們查得很清楚。

最初的源頭是從西安機場開始的，機場開始出來之後蔓延出了三條傳播鏈。三條傳播鏈總共感染的所有的人數加起來是六十多人，就再也追不下去，追到頭了。所有跟這六十多個人，所有接觸的這些密接者全部多次檢測都是陰性，最高的有檢測16輪核酸檢測都是陰性。就說大家都認為這三條傳播鏈都是已經掐斷了，是沒有問題是安全的。結果沒過兩天，到了16日的時候，突然一下西安市全城開始就是我們剛才說的這種多點爆發，幾乎同一個時間多點一下，突然開始冒出這種疫情。所以很多人都沒有注意到，中共官方在報導的時候說是叫做隱秘性傳播，所謂隱秘性傳播其實就是進入社區傳播。說白了就是查不到來源的傳播，它是怎麼來的？就是這些所謂的專家他也完全一頭霧水，根本就是他搞不清楚。在這種時候你看他就沒有辦法，所以才一聲令下乾脆就只有封城。所以這個就是我們說的它這種模式，所謂清零的這種模式，它的不可持續性和它有非常大的一個局限性，就是在這兒。

主持人：對，我覺得這個報告其實說白了，它就說你這種模式最後可能癱瘓掉你整個的國家或者大部分地區。那你這個經濟癱瘓了或者是這些癱瘓的話，對全球就是個巨大的影響，說白了其實就是這樣。

唐靖遠：對，因為中國它畢竟現在還是世界工廠嘛。

主持人：對，很多製造。

唐靖遠：整個供應鏈還是在依賴著它的。如果說中國這塊要是…就像我們說句笑話，你如果說有那麼幾十個城市突然都同時出現就像類似河南…

主持人：西安。

唐靖遠：河南現在不是一樣嗎？或者像西安這樣。河南現在是最典型的，幾乎同一個時間段，6個城市突然一下都出現疫情。6個城市都被迫進入或者是封城或者是半封城這樣一種狀態。如果說這個數位再翻個10倍20倍，你可以設想那個會是一個什麼樣的局面？那你整個大半個國家可能都會要癱瘓掉，你要全部都封城了，全部大家都禁制下來。它必然會影響到整個世界的、整個供應鏈和這個經濟。

主持人：中共這次是遇上了一個難纏的對手。那我們還得時間再來談一下另外一個事情，就是這兩天…其實在前幾天就有人對栗戰書的下落表示關注。他不是沒有出席中共新年茶話會嘛？當時我還覺得說大家為什麼一下子這麼敏感、這麼關注？結果這兩天就傳出了說栗戰書可能出事。而且就是上次爆料說劉亞洲出事的這位紐約作家，同一個人也爆出了說栗戰書可能出事，甚至有些細節說習近平的對手抓住栗戰書的把柄，結果習近平揮淚斬馬謖。跟我們談談一個就說為什麼栗戰書沒有出席新年茶話會，引發大家這麼大的關注？另外一個您覺得這個事情有多大可能？

唐靖遠：首先第一個這個全國政協的新年茶話會是中共的固定節目，每年在元旦前的就是12月31日這天都要舉行的，而且它的規格是非常高的。因為它是全國政協舉辦的這樣的一個新年茶話會嘛，所以歷年來都是整個常委，整個政治局的常委只要沒有極特殊情況都會要全員出席。這個是他們的潛規則，就相當於是黨內的規定。所以栗戰書這一次的蹊蹺之處在哪兒？就是他在往前提前三天在12月28日的時候，他都有出現在新聞聯播的畫面裡面。他在當時主持開一個人大什麼會議，不是，就是參加政治局的民主生活會，他都有正常的去出席這樣的會。只不過三天的時間，三天之後他突然一下消失了，就惟獨他一個人缺席了這樣的一個會。

而且我都有去查了就是栗戰書他沒有任何關於他比如說什麼出訪、怎麼到外地調研。因為一般來說不會在過新年的時候，安排你去什麼外地調研等等這些事情，而且官方也沒有任何這方面的報導。所以這樣一來就使得栗戰書的缺席，肯定就是一種不正常的現象。在我看來他其實是二者必居其一，兩個原因，要嘛他就是可能身體上健康上而且還是很急的一下。幾天前都還好好的，還可以開會，看上去一切正常，突然一下來了一個很厲害的病。這個病甚至厲害到他都連表面上堅持的出出鏡，他都已經做不到了可能就已經躺下了，屬於這樣一種情況，這是一種可能。

另外一種可能就是他真的可能是突然出現了政治上的問題，就是他已經確定了他不宜再出現在這樣的場合，可能就是他的政治仕途…換句話說他不能再當這個黨和國家領導人了。那麼這種重大的政治的場合，他已經不適合讓他再出現，只可能是這兩種原因其中之一了。所以這個是第一個就是我認為他是不尋常的，第二個就剛才你提到這位作家他的這個爆料。他這個爆料，我覺得至少他從理論上來說是有一定的根據，也可以說從理論上、邏輯上講是可以成立吧。

他在這個爆料裡面提到說栗戰書出事，是因為他的女兒和女婿的…就是撈錢吧，他的財富密碼。反正是這個方面被他的敵對方掌握到了這個確鑿的證據，然後直接就亮給了政治局所有這些常委。那麼這樣一來的話，習近平就不好公開的護短了，因為習近平剛剛才發表講話要反腐、要怎麼怎麼的，是吧。所以他是有這麼一個說法。這個從這一點上來講，我覺得他讓我想起了就是在2017年的時候《南華早報》，《南華早報》我們知道它其實是有一定中共高層背景。

主持人：對，沒錯。

唐靖遠：而且跟習近平不是一個派系的，還是他的對頭的那一派的這個背景。所以這家媒體當時就有爆料爆的栗戰書，而且爆的也就是他的女兒栗潛心和蔡華波，他女婿叫蔡華波。爆的他們夫婦倆在香港的這些…反正就是這些怎麼撈錢、怎麼這樣的一些內幕。所以你可以看到這一點上它是一致的，都是通過打他的家屬，他的家屬貪腐然後再上鉤掛到栗戰書的這樣一個頭上。所以從這個角度上來講，我覺得不排除、不絕對排除這種可能。

我只是有一點我不是太肯定，就說像栗戰書這種人，誰都知道他是中共高層政治局的第三號人物。論位置他是非常高的，而且他跟習近平的關係非常密切，誰都知道他是習近平的鐵桿的心腹了。那麼即便是習近平如果說迫不得，要揮淚斬馬謖，要對他下手，那麼習近平其實完全是可以採取一種比較低調的方式。

主持人：隱蔽的方式。

唐靖遠：對，隱蔽的方式，就是說好像似乎是沒有太大必要一下弄得這麼高調，一下子就讓全世界都覺得怎麼這個人好象是有點問題，一下就看出來。因為中共它其實尤其這種這麼高階層的官員，如果說真是在政治上要動他的話，他們會要考慮到方方面面的輿論、反應啊等等。是屬於這麼樣的一種情況，所以我覺得至少到目前來看，我還是認為這兩種可能性都還是存在的，現在我們還很難給它下一個定論。

主持人：好的，Jason博士，很快，請您也談一下您怎麼看栗戰書出事的傳聞，而且他是習近平的心腹。習近平大家一直覺得他大權獨攬，這二十大馬上就要連任了，這個中共高層的內部的博弈真的會有這麼激烈嗎？

Jason：我有點持懷疑態度。因為大家網上傳的說他出事兒的那個事情，實在對於中共官員來說啥都不是。把一個跟他女兒、女婿作對的商人弄到監獄裡頭，對於中共這…政治路線站對了、戰鬥派系站對了，啥都可以護著。你剛才那個誰你們也談到了，其實《南華早報》其實當時是揭過類似這樣的事情的。栗戰書家裡頭家財萬貫的，他女兒、女婿富得流油，那最後也得把那個文章撤下來等等這樣事情。換句話說就是你只要是最後站對隊了，這些事情能蓋的住的。當然了確確實實大家也在說，說他為啥不出席這個呢？這個事兒就確實是有點讓人覺得蹊蹺。而且中共最近包括習近平自己，包括一些其他他的派系內部的一些人在《人民日報》上等等發表的文章，都提到了什麼刀刃向內啦、自我革命啦啥了的。就是說確確實實中共黨內的鬥爭，最近這段時間特別是面對二十大，愈演愈烈。那麼在這個過程中沒有人敢挑戰習近平，但是栗戰書是不是因什麼其他的事情把柄被揪到了，習近平想做一些冷處理。因為本身來說的話很多事情出來，未來他不說我們一定護著他或者說一定不護著他，但是做一個冷處理，那麼就先讓他不出席一些活動，那麼這個過程中下一步可能還是個問號。就我來看的話，其實大家就像我們這樣做節目反覆說反覆說，因為說一段時間，中共就可能真的不得不來回應一下子了。對，中國這邊老是這種事，就是說老百姓、海外的一說，他就莫名其妙的來做一些回應啥了的。中國老百姓弄得一頭霧水的，其實也不知道，但是其實他很多時候運作的過程可能也就是這麼一個情況。當然了如果真的是像劉亞洲那樣的，真的是被抓了，他可能也就回避來回應這個事兒。所以說我們越說多他越不回應，可能這個事就坐實。如果我們一直說，最後他回應一下，也許他在那個決策處理過程中已經做出一個新的決定。

主持人：也許過兩天栗戰書又出現了。但是不管怎麼說在現在進入2022年，中共特別是二十大馬上要開了。那習近平一些講話包括對軍隊的講話，都在強調二十大。您覺得二十大之前我們會不會看到更多的這種激烈博弈的跡象？

Jason：我感覺會。某種意義上講，習近平的位置還真沒人能代替。但是習近平他想簇擁他一塊進入二十大的其他他的嫡系，可能會成為被攻擊的對象，類似於像栗戰書等等這樣的事兒，他們現在反倒是處於比較岌岌可危的狀態，所以說我的感覺上政治鬥爭有的時候可能是在習近平的外圍，最近。而習近平的話，有的時候有點保車保帥等等這樣的決定，可能有的時候會做出一些很難的狀態。

主持人：好，靖遠，很快就是一分鐘您也給我們評論一下，您怎麼看這個政壇的這種是不是現在有些詭異的跡象。

唐靖遠：我覺得這個是肯定的。就是說臨近二十大這方面的爭鬥會越來越激烈，而且它會圍繞一個核心，就是我們看見習近平在這次新年的這個賀詞，還有在《求是雜誌》發表了他在六中全會的這個講話。他都體現出了一個核心，就是現在雙方爭鬥的一個焦點就是關於這個「改革開放」。鄧小平那那個路線的那一派人馬，或者說拿著鄧小平這個路線來打壓、打習近平的，就是認為是改革開放挽救了中共，救了黨。所以這條路線是一定要堅持下去，但是習近平是反過來的。他是認為鄧小平這個改革開放就是弱化了黨的領導，所以才出現了什麼竄權亂政這些事情、謀反的，還有就是把中共的軍隊給毀掉了。他認為是習近平他自己通過反腐的…就是糾正了這些錯誤的在改革開放中出現的偏差。所以他才有挽救了這個中共。所以你可以看到雙方都認為是自己挽救了中共，然後認為是對方在危害了中共。這種是一種非常尖銳的矛盾，我覺得這種越到靠近二十大可能會越來越激烈。

主持人：也就是說習近平的權利可能真的不像很多時候表現出來的那麼穩。

唐靖遠：對。

主持人：好的，今天我們時間很快又到了，沒有辦法繼續分析。非常感謝二位的解讀，我們也感謝觀眾朋友們收看，下次節目再見。

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（責任編輯：李紅）