【新唐人北京時間2022年01月04日訊】西安野蠻防疫，半夜萬人送異地隔離，為「清零」不顧人命？習近平講話強調「鬥爭」，針對美國？| 橫河 林曉旭 | 熱點互動 方菲 01/03/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2022年1月3號，首先祝大家新年快樂。本期節目我們持續來關注西安封城，西安封城持續各種野蠻措施出爐，民眾苦不堪言。有年輕人出去買饅頭被毆打，有人步行一百公里逃跑被抓獲，有得急症的沒有醫院接收。更有甚者，領導要求4號實現清零，結果許多小區一人陽性，全樓半夜被拉走隔離。有網友說，西安封城的感覺就像是文革、三反、五反、大饑荒同時發生。

這樣下去到北京冬奧的時候情況會怎樣？另外，新年第一天黨媒刊登了習近平在十九屆六中全會上的講話。講話中稱，在重大風險、強大對手面前，總想過太平日子，不想鬥爭，是不切實際的。這是否表明在2022年，中共依然會與美國繼續鬥爭？在介紹今晚兩位嘉賓之前，還是提醒一下觀眾朋友，我們這個節目很快將只在【方菲訪談】頻道直播，所以還沒有訂閱【方菲訪談】頻道的觀眾朋友，希望您盡快訂閱，不要錯過我們的節目。

您可以點擊節目下方的連結，也可以在YouTube 中搜索【方菲訪談】。好，我們介紹一下今晚兩位嘉賓，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河生您好。

橫河：方菲好，曉旭好，各位觀眾朋友們大家好。

主持人：謝謝。那麼還有一位是特約評論員林曉旭先生，曉旭博士您好。

林曉旭：方菲好，橫河好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，謝謝。那今晚請二位來先談一談西安封城的情況，那這個我想請林曉旭博士先來給我們做一些解讀。曉旭，我們看到說西安封城已經持續了十幾天了，現在是各種的讓人覺得是不可思議的事情都頻頻發生。就像我剛才在一開頭講的，所以我看有的媒體用封城封得哭狼嚎這樣來形容，其實也是滿貼切的。特別是它半夜的時候，把幾萬人拉出去隔離，就是因為有一個人陽性，所以這種就讓人覺得非常不可思議。

因為你在房間裡，這些人已經是被隔離在各自的家裡了，不許出門了。但是為什麼一個人陽性，整個樓的人還要被拉出去，然後在異地隔離，先請您談談您怎麼看這種做法？

林曉旭：總體來說，現在的這個防疫政策已經走到非常極端的一個狀態。一個是它自己理論上面，它強調了時空伴隨對吧，然後它同時進行網格化管理以後，那麼它對整個社會的這個控制已經非常非常非常的有效，非常的嚴密這樣一種狀態。所以任何一個地方只要有一個人，比如說是感染者或者是一小波人是屬於密切接觸者的話，那麼它肯定可以很快地確定在一個網格內有多少人有可能是接觸者。

那麼這個我覺得它是機制上，它已經達到它可以隨時一個網格一個網格，一個社區一個社區的進行控制的這樣一個狀態。另外，我覺得最大的問題就是現在政府面對著冬奧即將到來這個壓力，習近平非得在冬奧來之前，要保持住他這個國際上，就是他一直在吹噓他在控制疫情方面，達到了巨大的成就這樣一個形象，那麼他一定是要西安盡可能快地清零。所以現在傳出來的消息也是說，已經有命令說要求西安在1月4號前要清零。

那麼這種極端的命令下來，那當然對於當地的官員來說就得不擇手段，想辦法讓西安清零。那麼最直接有效的一種做法，就是把當地的不同網格裡面，有可能是被感染或者是時空伴隨者的話，就把他們拉到西安郊區，或者其它周邊的縣城裡面去進行隔離。那麼就是相對來說，就好像西安就已經沒有了這樣的潛在的有可能被感染的人群，這是非常非常極端的，就是沒有人性的這種做法。

那麼它本身當然也不是說從公共防疫的角度上去考慮哪些人是真的有可能是被感染，所以我覺得現在的這個做法，就是行政式的，或者說政治式的運動式的來控制疫情嘛。所以你剛才在開場裡面提到人們說這個跡象，這個三反、五反，也像當初的大躍進之後的3年自然災害的時候，有多少人餓死了。那時候很多人也是需要逃難出去，但是也是因為被行政命令控制，按在當地，不讓逃走。

那麼現在更直接了當，讓你關在家裡，或者把你拉到參數之間建立起來的這種隔離的地方的話，那你也是跑不掉的。那同時，西安那邊還在建立幾千個人的規模的這種方艙醫院，那也是一個根本上你其他設施都跟不上的、一個非常非常簡陋的隔離，其實更有可能造成各種各樣的交叉感染。然後同時政府又在當地一輪又一輪地進行核酸檢測，這個本身就是也已經變成了一種追場式的檢測。

很多人就開玩笑說，連鼻腔都捅得不知道感覺了。所以這個就是非常非常極端的，所以整個社會因為清零這樣一個政策，我覺得是一種摧毀式的，破壞社會式的一種所謂的防疫，對於整個西安來說，我覺得確實是現在很多民眾得不到糧食的供應，還有很多有基礎病的，還有老年人，還有孕婦，得不到及時的幫助，這是非常可怕的。我也看到消息說在西安塔樓區說一個孕婦，那她其實自己的核酸檢測是陰性的。

但是她需要醫院的救助的時候，醫院都不收她，就是因為她是從這個所謂的重災區來的，所以這個就是非常非常極端的可怕。而且政府授予這些民間的所謂做檢疫人員無限大的權力。所以這些人隨便可以在街上抓人，可以隨便的打人。這個就是文革式的這種做法。所以整個社會我覺得是非，是一種你可以說甚至是一種白色恐怖的這種狀態。

主持人：對，所以清零完全是一個政治目標，它根本不是防疫的目標。因為你把這些人半夜弄起來坐大巴，那不是又有交叉感染的風險嘛。然後你說你把它弄到外地去了，那你有感染的人弄到外地，那你外地不也是感染嗎？你其實根本沒有降低疫情，你反而是可能讓疫情更加嚴重。

林曉旭：對當地的官員來說，他只要保住自己當地的所謂的數字能夠快速清零的話，那麼至少西安這個大城市，它可能有一些官員的位置能保住。至於說很多人如果在這個其他的比較偏遠一點的縣市，如果在這些地方感染了，在隔離地方交叉感染了，那麼想辦法讓這些數字不透露出來，把這個所謂的疫情給真的給隱瞞住、壓制住的話，那我覺得對於西安當地的這些官員，他們會走這條路的。

這個我覺得共產黨官員都知道怎麼樣能夠保住自己的官位，那麼一般草民的這個生命是無所謂的。所以你可以看到他們一個小時之內就宣布要整個城市封城的時候，只給老百姓幾個小時時間去採購基本的生活用品，你怎麼可能想像得到說這樣的政府能夠說後續的能夠為老百姓的，所謂的生活物質提供。

主持人：好，那我們可能，如果曉旭那邊如果信號有問題的話，我們可以請橫河先生來繼續補充。橫河先生您怎麼看西安這個最近採取的這一系列極端的，甚至是反人性的這種做法。它這種做法，民眾是什麼樣的反應呢？

橫河：它這個做法其實從整體上來看，它不是西安一個地方的做法，這實際上是來自最高層的指示。就說比如說最高層就是你一定要清零，而且不存在說和病毒共存的問題。那麼這種清零的這個做法，它這個要求之下，到了底下，它就會形成一套這種維穩式的管理方式。那麼這種維穩式的管理方式，中共的官員是非常熟悉的，而且是駕輕就熟。但是它是叫不惜一切代價，那問題就是西安的民眾這次成了代價了。

就是說它每次當它完成，把它當做一個政治任務來完成，必須完成的時候，那民眾就成了這個代價。這一點其實你可以比較兩年前武漢的封城，就是武漢封城所發生的，比如說供應成問題，跟不上，有人餓得不行，甚至有餓死了，就這種情況，這次在西安又重現了。也就是在保證民生這個方面，即使在採取極端措施的情況下，兩年了，這個保障民生，就是不要讓民眾的損失這麼大仍然沒有做到。也就是說它們在這兩年當中，在這方面沒有任何進步，沒有採取任何措施。而且這一次甚至有人說比武漢當年還要厲害。

這種做法其實是一種新的管理方法，就這種管理方法，很多網民談到這個事情的時候，其實也考慮到了這一點，就是這種不惜一切代價，然後做的所有的事情可以被容忍的，就是說它不存在一個法律約束的問題，或者是某一個執法機構的權限的問題。就是任何一個在這個過程當中，執行這個命令的，他都有無限的權利。所以這是一次權利高度集中的運用的方式，大家可以看到，他實際上這個有一點像是戰爭時期的戒嚴令下面的生活。

戒嚴令其實在西方國家，即使在第二次世界大戰、第一次世界大戰期間，都不至於把民眾的生活搞成這個樣子。就是你出去搞一點吃的，還不至於被人圍攻一下，被圍打一下。這個還真的只能跟大躍進以後大飢荒的年代相比較，那個時候民兵在每個門口守住不讓人出去，所以死這麼多人，在當時大躍進的時候，因為不能逃荒，你要出去逃荒的話，很多人能活下來。他現在也是，他把人封起來了，不給人家吃，也不運輸，還不讓人家出去自己找吃的，所以說這種做法在文明社會是不可思議的。但是作為西安被困在裡面的民眾來說，當然怨言是很多的，有辦法的也傳出一些東西來，儘管中共刪得很快，但是只要能傳出來，被捕捉到，它會在網上流傳，或者至少在海外可以流傳很長時間，它沒辦法刪海外的嘛。

所以說現在全世界都看到了西安封城，這一次所造成的惡果。這個應該說是世界充分認清防疫的中國模式，是不可學的。因為前一段時間中共拚命對外吹噓嘛，一直在吹噓它這個防疫模式比其他國家要好很多。那大家都看到了，當然其他國家也有學中共的，就很多非常嚴厲的措施，我覺得多多少少都有一點學中共的。但是學到這一步，大家可以看到，就是說西方老百姓也不答應了。我想政府也不敢這樣執行下去。

主持人：其實我覺得網友說的這個西安有點像文革加三反、五反加大飢荒，我覺得說的特別準確，不是說程度已經烈到那個程度了，而是說它的手法都是一樣的，所以其實像您剛才說的，所謂中國模式，其實我覺得就是中共歷來運動中摧殘民眾的模式。那到今天它為了不惜一切清零，它這個真實面目就要暴露出來了，它也藏不住了，它就必須得用它一貫用的手法，所以像您說的，人家出去買幾個饅頭就被毆打，現在就居然出現來讓民眾去上電視認罪，說我出去找東西，沒有想到抹黑什麼後果。就到這種程度了已經是，這不是跟大飢荒時候鎖在村門口，不能出去討飯是一樣的。

橫河：對啊，你看還有些地方有遊街，這不是西安啦。

主持人：在廣西那邊。

橫河：違反禁令跑出來的人，就遊街。綁著牌子，那不跟文革時候搞批鬥一模一樣的嘛，所以說它那個確實是一整套東西。當然它只是在西安一個地方，但是你要想想看，雖然說我們外面聽到的案例沒有那麼多，所以和剛才講的幾個歷史時期文革、大飢荒，它不夠說是完全以規模做比較，但是你想想看，西安千萬人的城市，要是有人往外跑的話，我想人人都會遇到這樣的措施，所以說這也不是一個很小的問題，千萬人的城市，你在世界上能有幾個千萬人的城市，所以說這種做法，但是中共它是這樣的，它有一套話語系統，它會把它說成是，甚至是民眾犧牲，所以西安居然還有人，我不知道這些人自己是不是餓著，或者是被關在裡頭，或者他是不是就是西安的？還是中共搞得網軍，居然和長津湖，如果長津湖的勇士能夠被凍死的話，那麼這麼英雄的形象，你們餓幾天有什麼關係，我很懷疑這是中共的網軍，不會是西安真正困在裡面的人自己這麼說的。

主持人：對啊，你如果和平時期，過得要像戰爭時期的日子，你這個政府還有什麼臉面去說這些事情。曉旭博士又上線了，那請曉旭博士接著再談另外一個問題，剛才我們提到說，中共現在採取這種極端的措施，所謂四號一定要病毒清零，這都是不太可能的，你是命令病毒，還是命令人。但是它其實這次西安疫情到底有多嚴重，就它染疫人數有多少？它重症人數多少？它死亡人數多少？我們有這樣的數據嗎？

林曉旭：現在這樣的數據當然是很有限的，因為西安方面當然自從爆發以後，它也經常的召開記者會通報一下，最新的我今天早上看到的數據是西安在過去一段時間裡面總共大概1600多例，但這個數字當然跟實際情況很可能也是相差比較大的，當然跟中國的很多其他城市比起來，好像已經很多了。但我覺得實際上來講，整個社會要達到封城的狀態，我覺得實際的病例數應該是遠遠超過現在官方對外公布的，這裡面也牽涉到本身當地的官員也不想說把真實的數據報出來的話，那恐怕更多的官員要下馬的問題。

另外一個問題，之前12月份的時候，也曾經曝光過西安這一帶有出血熱，這個是鼠疫，很可能是腺鼠疫，但是也有可能少量的肺鼠疫的傳播，所以我看到的這個圖片裡面，針對這個鼠疫進行防疫的人員，也是全副武裝的穿防護服的。所以我覺得這個事情其實官方也沒有後續的交代。所以整件事情，實際上我個人，剛開始封城的時候，我一直覺得西安很可能是同時面臨兩件事情的挑戰，一個是COVID，官方說是屬於Delta變種的，還不是Omicron。那另外一個就是鼠疫的傳播，所以整個西安公共健康的危機到底是什麼程度，我覺得從官方的通報現在還是非常非常有限的信息。

那麼它還是在強調，說因為現在採取了這麼多的積極措施可能有看到有一點好轉，官方的估計說是要到一月中，甚至一月底才能夠真的把疫情控制住。這件事情現在已經是到了這樣一個狀態，你如果要民眾繼續撐到一月中到一月底的話，我覺得會有相當多的人，整個健康狀態不僅僅是身體的，還有精神方面很多人都會進入一種幾乎崩潰的狀態，這是對整個社會非常非常危險的。這個我覺得不是防疫，等於是要把這個大城市逼瘋了很多人，那現在官方可以在宣傳上大規模的做，剛才橫河有提到網軍等等，但是我覺得真的讓很多人，你沒有辦法得到基本的生活物資的時候，除了現在很多人進行所謂的物物交換之後，但是再往下去的話，我覺得還是會有很多人要出來抗議的。就是想辦法要突破現在這種極端的所謂防疫，這個社會是沒有辦法這樣運作下去的。

主持人：對，因為像它現在隔離，因為它隔離的點不夠，有的人甚至被拉到什麼看守所去隔離，那你說很多時候說是一千多萬的人，如果長期這樣的下去的話，你說你配送食物，你根本配送不過來的。所以這中間即使有的人有食物，也有越來越多的人面臨沒有食物的情況。

林曉旭：我覺得現在一個大的問題，因為中共這種長期的洗腦，很多人不知不覺已經接受了官方這一套防疫的思路。就是你們剛才提到的戰爭的思路，還有所謂清零的思路，就好像要把這個病毒徹底消滅掉。我覺得這個是非常荒唐的一件事情，這個在國際社會上沒有人說我們要戰勝Delta變種，那更何況現在Omicron病毒也出來了，西安到底有沒有Omicron病毒根本不知道，那國際社會現在都是知道就是只要知道這個病毒變種的話，沒有帶來過大的醫院的負擔，沒有帶來重症率巨大的攀升的話，那整個社會是可以有效的調動資源，在這個公共醫療體系能夠有效的控制住疫情就可以了。

不是需要像中國這樣，極端的時候，沒有任何人感染，要徹底清零，這是非常荒唐、非常不科學的一件事情，只不過中國的老百姓，不知不覺在接近兩年多的時間裡面，已經被中共洗腦得相當厲害，很多人真的還覺得中國政府控制疫情做得非常好，我們確診的案例非常少等等。實際上很多地方的數字都是不告訴老百姓的，西安的實際情況，老百姓也是不知道的。所以我覺得整個社會進入一種非常荒謬的狀態。

主持人：對，所謂中共的抗疫模式，什麼清零政策成功，成功不成功你也不知道。我覺得說到數字，我很快問一下，正好這幾天福布斯雜誌上，有一篇深度的報導。它說中共對於新冠病毒的死亡人數是大大的低報。然後我看了一下，我覺得特別讓我震驚是相差程度如此之大。它說美國迄今死亡的人數是82萬5千，中國報了多少呢？官方報的是4,636人死亡，這兩年，全中國4,636人死亡。而這4,636人中，有3,869人是2020年初三個月在武漢死的。武漢以外，河北死亡人數是643人，也就是說把這兩個數字刨去之後，全中國這兩年死亡人數是124人。這個數字我覺得124人這兩年在全中國。所以文章說中共不是低報數據，是它根本不報，或者它操縱數據問題。所以你怎麼能從這些數據知道中共的防疫模式到底是不是成功呢？

林曉旭：這個數字根本不可能是真的，這樣的數字等於說在中國根本沒有疫情。在全球肆虐的不管是Alpha、 Beta、 Delta等等，帶來那麼多國家，這麼大人數的死亡，這樣一個非常厲害的病毒，對中國來說，突然間變得非常溫柔，這就根本就不至於帶來多大的死亡，連重症的數字現在都隱瞞，有多少重症，它也沒有對外公布，這個死亡率就是使勁壓低。因為各地都在壓低數字，各地都知道死亡的數字是跟自己的烏紗帽直接相關的，所以當然不報了。這麼大武漢，因為關鍵在武漢的時候有多少人死亡，這個已經是很明確的，所有人心知肚明，都知道官方在隱瞞數字，這個是一個非常非常壞的一個例子。所以武漢能這麼做，其他各地幹嘛不這麼做呢？所以這個就延續下來，各地都持續撒謊。只不過一旦有什麼突發的時候，就開始全民做核酸檢測，順便撈一把，夾一批韭菜，就這麼幹，就這麼維繫下來了。所以這個事情，我剛才說整個社會實際上是一種非常荒謬的狀態。

主持人：是。橫河先生，我想請您繼續分析一下，一個是我們剛才說的，清零的思路，很多中國人也接受了中共這種清零的思路，認為這是必要的。可是對於病毒清零這種思路本身，是不是像什麼一月四號病毒要什麼清零，這種是不是非常荒謬的思路？這是一個。另外一個，我們剛才說的，中共數據問題，這兩個問題請您談談您的看法。

橫河：對，這個病毒實際上最早的時候在武漢發生的時候，如果不管什麼情況下出現的，當出現以後，如果採取非常嚴厲的措施，那是可能的。但是它一旦進入社區感染以後，清零就幾乎不可能了。能夠被清零的病毒，暫時清零的話，它是不是會往外冒的，都是那些死亡率極高的，幾乎達到百分之百的這種病毒，像伊波拉這種病毒，它才能夠清零。因為病人死了以後，他已經來不及，從感染到死，他都來不及傳染給別人。像這種像流感一樣傳染的疾病，而且死亡率不這麼高的，很多人是帶著病毒到處走的，這種情況清零實際上是不實際的。因此你看西方國家，我不是說西方國家抗議的措施就一定好到什麼地方去，但不管怎麼說，基本上是承認一個現實，你不可能清零，你必須和病毒共存，在這個條件下採用什麼措施，這個是有爭議的。

中共採取了一個措施，實際上就是一個行政命令，我就想起來，你想想當年毛澤東時期大躍進的時候，有幹過一件事情，消滅麻雀，大家記得吧？消滅了多少麻雀？結果其實麻雀還是沒有滅掉，麻雀是這麼大的東西，人看得見的，而且中國人口這麼多，要消滅麻雀要比消滅病毒要容易的多吧？他都沒做到這一點。所以你對於看不見的人，可以攜帶著潛伏在那個地方，你怎麼可能把它消滅掉。所以隨時冒出來的可能性非常大，而且中國又不是一個完全封閉的國家，它是開放的。至少現在相當程度是開放的。

所以就這個思路本身，它是一種行政思維，一種統治性的思維，它不是一種科學型的思維。這個不僅是做不到，而且西安這一次的行動，這次疫情就充分證明了這一點。他們實際上採取措施比較早，而且也撤職了一些官員，包括有一個區的區長，區長和區委書記都撤職了，但是這種行政命令它並不能幫助在清零方面把疫情消滅。所以它現在採取的措施就是，只要排除在西安範圍之內就可以了。然後在過程當中，有多少交叉感染，那不是它要管的事情，所以它一定是要非常嚴重的犧牲一部分人，然後把這部分人關閉起來。這一部分人，如果像西安，它就是個大城市，就有上千萬人，其中，特別嚴重的，我想至少也有上萬人被犧牲掉了，實際上就是某種程度的犧牲了。

主持人：您怎麼看這個統計數據的問題？像我剛才提到的文章說，這兩年中國湖北以外的、河北以外的，湖北以外的只有124個人死亡。

橫河：哎呀，其實我們以前做節目講過很多次，只要是在中國大陸呆過的人都知道，這些數據沒有一個可靠的，怎麼來的？第一，它是不公布。第二，公布出來，它也沒有細節。像西安，西安到今天為止是1,663個人，這一波疫情感染的。它有一個數字，特別奇怪的，它實際上有一個累積數字，累積數字我不知道是不是從疫情爆發開始到現在為止，一共西安市死亡人數是3個。一個一千萬人，中國CDC有一個網站，有一個跟蹤數字的，那個數字一直到，比如現在最熱點，你去查西安，它後面死亡數字，它也沒說是這一波疫情，還是從頭開始。不管是這一波還是從頭開始，死亡3人，而且癒合人數是一百多人。我想指的就是這一波，所以這個數字，你說有誰會相信，因為它講的絕大部分是Delta變種。Delta變種，其實它的死亡率是比較高的，不像這個omicron，omicron死亡率是比較低的。Delta變種死亡率比較高。

還有一個問題，現在大家公認的，這個疫情在發展過程當中，新的變種，其實造成的死亡率不會比最初的時候更嚴重。隨著疫情擴展以後，整個病毒的毒性應該是總的趨勢是下降的，但是它有時候出現一個新的變種，然後又上升，但總的趨勢是下降的。我們看當年在武漢的時候，像李文亮，李文亮明明非常明顯，這麼年輕的人，像現在這種醫護人員要感染以後，像李文亮這樣子死的，機會已經很小了，也就是說早期的死亡率應該更高。

現在世界的死亡率都沒有低到中國報的，早期死亡率的程度。其實我們從當時的報導來看，和一些公民記者所得到的情報來看，實際上當時武漢的死亡率是非常高的，在感染病症當中，死亡率很高的。所以他現在把這個數字，全中國壓縮到四千多，還有三千多是在武漢當時死的。所以這個數字，其實給任何流行病學家，或者是這方面的專業人員去看的話，大家都知道這是一個假的數據。

主持人：對。所以數字本身肯定是假，但是我覺得讓大家知道的話，大家會覺得說，原來它官方承認就是這麼低，因為很多人可能不知道，官方原來只承認死亡人數是這個，而且基本上從來沒有變過。所以現在很多的這個病毒研究的這種研究的，他完全只能把中國排除在外，因為他不能用中國的這個數據。所以我覺得單從這一點上來講的話，你就可以看到說，其實中共的這種防疫模式也好，還有它的很多信息也好，我覺得民眾真的是不能相信。

那另外還有最後再問一下，就是現在我們看到疫情其實它在向東發展，河南和河北也出現了，像鄭州現在也出現了。而且鄭州也開始出現了它分什麼各種區，三個區然後其中最高的是什麼防控區，也是不能出去買東西，就全部人都要隔離在自己的家裡。所以您怎麼看這個疫情發展的趨勢？這樣的話到2月4日北京冬奧的時候，真的有沒有可能會發展到北京周邊或者北京呢？

橫河：現在趨勢是在向東發展，當然北京還更北面一點了，至少現在到了河南、豫州、鄭州。

主持人：洛陽。

橫河：豫州是個比較小縣級市了，都已經比較嚴重了。那麼從這些官僚處理方式來看的話，我覺得對疫情的控制是沒有特別大的幫助的。因為官員現在主要的是能夠應付上面，其實你可以看他們真正採取的科學措施幾乎是沒有的，那麼都在幹什麼呢？你比如說這個運菜，他弄人鏈去傳遞，明明可以開車開進去的他要用人鏈去傳遞，還有一個什麼地方據說是不讓機動車輛不能上街了，用馬幫去馱這個物資。當然所說的那個城市出來澄清了說沒有這件事情，但是人們確實是看到馬幫背的東西在跑。

就是說這種作秀，它對控制疫情實際上是沒有辦法的，他只要說是在表面上弄光滑了就可以了。所以對上面能夠瞞住了或者是按照他的字面上要求，比如說西安必須清零，然後下一步是鄭州必須不能擴散，所以說他所有的功夫都下在那個地方。因此真正的這個疫情的擴散，其實他現在是沒有什麼辦法的。我們也知道科興疫苗，實際上對新變種病毒它幾乎是沒有什麼用的，它接種疫苗接種了多少次了？全中國接種疫苗到現在為止是…我就不知道怎麼這麼高的，28億支，就打了28億劑疫苗了。

主持人：每個人平均二到三支。

橫河：那就是說絕大部分人口已經打過兩支以上。但是顯然跟海外是一樣的，就是打了兩劑疫苗似乎是沒有什麼用，對Delta還有點用，對Omicron就更沒有用了。所以我想中共現在所採取的措施它並不能夠阻止病毒的擴散，它只能阻止在這個詞彙意義上的把它控制住，而不是說真正的把這個疫情控制住。因此對於北京冬奧來說的話，我覺得是一個將面臨非常大的考驗。

主持人：有點懸。

橫河：對。

主持人：曉旭博士也請您很快講一下，您怎麼看這個疫情發展的趨勢？

林曉旭：我覺得北京現在傳出來的消息，是說現在外地到北京如果你被隔離的話要56天。所以我覺得實際上北京的策略就是說不管是誰有可能被感染的話，你是屬於密接或者怎麼樣的，如果把你拉去隔離的話它就要把你關起來，關到冬奧會結束才讓你出來，基本上就這個策略。你說哪有什麼根據說是56天隔離的，對不對？所以它基本這就是行政做法。所以我覺得對於北京來說，它已經鐵了心了，所以不在乎說北京最後實際有多大的疫情，它反正就是把人管起來。你只要有可能，關幾萬人也沒問題，大不了再拉到河北周邊去，它一樣可以這麼做。

那麼至於其他的城市的話，不斷的會有這些疫情出來，其實反過來也是說明中國的現在所謂清零政策，對於控制病毒來說是沒有用的。然後中國也沒有其他的辦法，因為剛才橫河提到了疫苗不管用，然後中國也沒有特別有效的其他的控制疫情的藥物。所以我覺得對於中共官員來說，他現在就是已經就上了這條道，就是一定要行政清零，那麼所有的這些官員做的事情就是要行政清零。至於說實際疫情到底怎麼樣？死多少人？那麼各地即使出現了情況，到時候少報、瞞報就能夠保得住自己的官位就可以了。所以我覺得就是中國老百姓是比較慘的。在這樣一個情況下，政府為了自己的政治目的，他不會考慮老百姓會有多大犧牲。餓死是當然很極端一點，但是把你餓的皮包骨頭這是肯定可以做得到的。

主持人：對，但是我覺得就是中共也面臨一個複雜的局面，就是如果萬一這些運動員到你這邊來很多人感染了怎麼辦？那如果很多運動員在這過程中被測試呈陽性，你不能把運動員拉到監獄、看守所去隔離吧，而且它也不能隱瞞。

林曉旭：對，它現在當然對冬奧會來說它會搞的是非常非常封閉式的一個奧運村，還有封閉式的場館，然後封閉式的整個比賽的過程。那就是做的會比東京的奧運會會搞得更加極端一點。中共反正就是用這種方法來盡可能的竭盡全力的控制這些運動員不被感染，我覺得你都接觸不到人了，很可能確實也很難感染。所以不管怎麼樣中共官員會這麼做。當然我對他們來說我覺得更大的擔憂，是如果有一些運動員在比賽的場合表達出各種對中國人權的抗議，對中共來說其實可能是更大的威脅。出現疫情反而對它來說很簡單，把這個人拉走了或者隔離去治療等等，這個對中共來說反而是很簡單的事情。而人權抗議方面的事情，中共才覺得是最丟臉、最無法處理的事情。

主持人：是，所以外界也說北京冬奧面臨的是多方的考驗啊。那最後一點時間再問一下橫河先生，就是我們很快說一下習近平的最新的新年的講話。不是他新年講話，是新年的時候黨媒《求是》雜誌刊登了一篇他在11月的時候在六中全會上的講話。然後他的這個中心意思就是說「在重大風險、強大的對手面前，總想過太平日子不想鬥爭是不切實際的」這話說的很有意思。所以外界的解讀就是說，他的這個重大風險、強大對手是誰呢？應該就是美國。所以他持續鬥爭的對象也是美國，我不知道您怎麼解讀他這個話。

橫河：他在六中全會第二次全體會議上的一個講話，從表面上看是對第三個決議的一個解釋，但實際上我看到的是一個殺氣騰騰。嚴格的說，這已經是對鄧小平的改革開放、對外開放的政策基本上是一個否定了。就說他那個殺氣，其實是對內、對外二個部分的。我們明顯地可以看到有毛澤東的戰略思想在裡頭，就是第一個他是把朝鮮戰爭拿出來了。他認為毛澤東當時是一個正確的策略，就是寧可把國內都打爛了也要打這場朝鮮戰爭。所以他現在就改變了鄧小平時期一個最基本的策略，就是和美國搞好關係，然後借美國的這個西風來發展中國的經濟。

主持人：他的意思不要說是現在也寧肯把國內都打爛了也要去跟美國幹吧。

橫河：對，現在問題就在於他的整個鬥爭方向是指向美國的。所以說這就和過去整個從1980年開始的中國的改革開放完全背道而馳了，就是說它現在是對美國是要鬥爭。這就回到毛澤東剛剛建政的時候，那一系列的措施，一直到七十年代初的時候為了反對蘇聯，和美國搞好關係。這段時間的這個策略，現在就從他這個講話當中可以看出來。對外，他就是鬥爭而且不惜中國人民付出代價，因為當時志願軍死傷是100萬人。死傷100萬人，最後只是保住了原來的三八線，其實三八線最早的時候，就是戰爭開始就是北方越過三八線。

主持人：對。

橫河：這是一個問題。第二個問題，其實很多人還沒考慮到就是對內的問題。就對內，他重新拿出來毛澤東當時在進北京之前所談的，就是怎麼樣保住這個政權，怎麼樣讓這個政權不會自己的消亡掉。所以毛澤東當時提出來就是說要讓人民來監督政府，後來毛澤東其實就是一個繼續革命的學說。繼續革命來保證共產黨不致於變成執政黨以後腐敗下去，就像歷代的王朝被滅掉一樣。那現在在這個講話裡面，他提到的對內的另外一個做法，他叫自我革命。這和毛澤東繼續革命幾乎是異曲同工，也就是說他不僅對外要鬥爭、對內也是鬥爭。就這篇通篇它的中心就是鬥爭哲學，所以這個是很恐怖的一件事情。這個你如果去看一下的話，當然他講的內容很多，但是我覺得國內國外他離不開這兩個方向，全都是鬥爭。就是改變了以前的策略，就是在這次之前鄧小平一個是姓資和姓社的問題，不爭論留給後人，也就是說是打馬虎眼過去了。但現在他非常清楚了，就說是要爭論的而且一定要…

主持人：鬥過你。

橫河：他沒有說這句話，但是你可以感覺就是屬於那種興無滅資的那種，當然他興的不是無產階級了，是共產黨的統治權是一定要保住的。為此對內他要必須進行鬥爭，所以我們可以預期到中共黨內的鬥爭也會加劇。這個也是說是一個基本策略，就是能不能做下去？當然是另外一回事情，但是至少在這篇講話當中，我們已經看到了對內對外都是在亮刀子了。

主持人：好，曉旭博士您怎麼看這樣一篇文章他這樣的一個講話，它預示著2022年美中關係的走向會是什麼樣呢？

林曉旭：我覺得大家都說2021年中美關係已經降到了一個歷史的最低點，我覺得2022年可能還會持續再往下降。我很同意剛才橫河的分析。那麼習近平在整個對外方面的話，我覺得仍然還會要進一步展示他要改變整個世界秩序的這樣一種做法。我覺得有幾個重要的關注點，一個是臺灣問題。那麼習近平很可能還會繼續打臺灣的牌，雖然有可能在2022年他不會直接攻佔臺灣，這些還做到這一步。但是他臺灣牌肯定是會繼續打，還會持續的騷擾臺灣。那麼使得整個區域整個印太地區的這個局勢，仍然處在不斷越來越緊張的一個狀態吧。我覺得這個肯定會持續的。

然後同時我覺得中共跟其它的邪惡軸心，包括伊朗、塔利班還有北朝鮮方面的這個進一步的合作，這個還會繼續加強。而且最近伊朗方面得到中共的更多的無人機各方面的技術的支持，所以伊朗也不斷地用無人機改變整個中東的一些局勢，攻擊沙特等等。那麼中共我覺得會進一步在國際上面扶持這些它的小兄弟，我覺得這個也會帶來整個國際局勢的更多的緊張。然後在美國方面，我覺得還有一點它就是除了跟拜登政府進一步的這種，你可以用拜登政府的詞叫激烈競爭，那同時它還在州一級的政府還會做更多的努力。美國有很多州一級的官員不斷地被中共的各種各樣的影響吧，成為它的說客等等。

主持人：就是它的滲透，對美國的滲透。

林曉旭：對，滲透等等。所以這方面對美國來說的影響也非常大，中共知道在整個國家層面有些事情很難扭轉。特別是比如說新疆的強迫勞動法案通過等等，中共會受到進一步的打擊，那麼它會採取其它的方法，進一步的滲透影響美國的政治。我覺得中共還會這麼做，然後同時中共在武器方面的發展，比如說洲際導彈，它會建立更多的發射井，還有有可能放棄「不首先使用核武器」這個原則。這個是國際社會上也普遍擔心的，所以整體上中共會在國際上呈現出更加強勢的一個態度。他想要成為世界領導人，改變世界秩序的這樣一個姿態。所以從這一點上來說，它會使整個國際……

主持人：好，那非常感謝曉旭博士解讀，也感謝橫河先生解讀。我們節目時間正好也到了，我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

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（責任編輯：李紅）